[geranium]

Z tym humanizmem, to bym uważał.
Już samo hasło jest trochę podejrzane.
"Człowiekiem jestem i nic, co ludzkie, nie jest mi obce".
Cóż to oznacza, zważywszy że PT. Człowiek, poza chwilowymi aktami altruizmu, to najokrutniejszy drapieżnik na tej planecie, kreatura makiaweliczna do szpiku kości.
Wg takiego rozumienia, to brzmi jak jakiś ponura maksyma zwiastująca wszelkie plagi.

Tak wiem. Trudno jest wierzyć w człowieka. Jednak traktować  go jako cel a nie środek  do celu, chyba już łatwiej. Jeśli  nie wierzysz w Boga, nie masz innego wyjścia

[Nonkonformista]

Bez końca. A ile można przypominać, że wszechświat to wynalazek nawet nie kopernikański, tylko o dwa stulecia późniejszy? Chyba. W każdym razie galaktyki zaistniały w wieku dwudziestym. Dlatego zakarbuj sobie, taki Synu: żadna religia nie jest megalomańska. Religie są oparte na skądinąd trzeźwej obserwacji, że rozumnie pogadać to sobie można tylko z innym człowiekiem. Bo nie z małpą, ani nawet nie z papugą.

Czyli wynikało by z tego, że jak mogę pogadać z drugim człowiekiem, to zarazem muszę uważać, że jestem kimś wyjątkowym? Muszę wierzyć w jakieś wydumane byty i broń Boże nie atakować chrześcijaństwa, bo ktoś uzna mnie za takiego świeckiego humanistę? Muszę zakładać, że zdolność myślenia czyni mnie kimś wyjątkowym do tego stopnia, by jakiś Bóg zechciał za mnie umrzeć? Jeśli to nie jest megalomania, to nie wiem, co nią jest.

Mogę uznać i uznaję, że jestem wyższy od zwierząt tylko dlatego, że opanowałem język i myślę, ale czy to uprawnia mnie do myślenia, że jakiś Bóg zechciałby umrzeć za taką kreaturę jak ja?

Patrzymy w gwiazdy nie po to, by znaleźć tam Boga. Robimy to, by znaleźć tam siebie. By uświadomić sobie, że 'pulvis et umbra sumus' i że świat bez ciebie i beze mnie będzie istniał. To jest właśnie zdrowy humanizm. Bez zadzierania nosa, bez śmiecenia, niszczenia przyrody, a nie żeśmy koroną stworzenia, to można już zanieczyszczać środowisko, bo co się cham będzie przejmował.

Skupić się na tym realnym, co tu i teraz. Na drugim człowieku, a nie na wydumanych bytach, mitach chrześcijańskich czy innych. Być tu i teraz i żyć chwilą, a nie myśleć o wydumanym raju - to też jest humanizm.

Humanizm odrzuca Boga, by skupić się na człowieku.

[ErgoProxy]

Ahistorycyzm jest megalomański, bo orzeka - ja, urodzony w tej nieszczególnej epoce, jestem miarą wszechrzeczy. Ty myślisz ahistorycznie. Ja próbuję zrozumieć, co mieli w głowach ludzie, którzy wierzyli w anioły, no i wychodzi mi, że byli na tyle racjonalni, na ile pozwalał im ich aparat myślowy.

Zresztą i dzisiaj poszukanie sobie wiary w koszyku, jaka będzie mi pasowała, jest racjonalne - bo jest zaspokojeniem pewnej potrzeby (jeśli się ją ma; różni się rodzą). Jest to postawa do humanizmu zupełnie ortogonalna.

Osobna sprawa, że całe środowisko jest jednym wielkim śmietniskiem. Tlen jest odpadem; drzewa tym srają. Jeśli humanista tego nie rozumie, to na cholerę mi humanizm? Dorwie się taki humanista do środowiska i w dobrej wierze zepsuje (czytaj: pozabija nas wszystkich).

[Nonkonformista]

Zresztą i dzisiaj poszukanie sobie wiary w koszyku, jaka będzie mi pasowała, jest racjonalne - bo jest zaspokojeniem pewnej potrzeby (jeśli się ją ma; różni się rodzą). Jest to postawa do humanizmu zupełnie ortogonalna.

Potrzeby - tak. Z całą pewnością. Ludzie mają je różne. I jeśli ktoś potrzebuje samooszukiwania się, to pewnie, że może sobie wybrać religię taką czy inną. Nie zmieni to jednak faktu, że będzie to oszustwo. W religii jest strach przed śmiercią. Nie mogę się powstrzymać, by znowu nie zacytować Onfraya:

Aby dać świadectwo swojej nienawiści do materii, monoteiści wymyślili sobie świat złożony z antymaterii. Fanatycy jedynego Boga odcięli się co prawda od starożytnej nauki, niemniej jednak wezwali w sukurs Pitagorasa - którego ukształtowała wschodnia myśl religijna - oraz Platona, aby wybudować bezcielesne państwo. Pojęciowy plan budowy zaroił się od Idei, które do złudzenia przypominają Boga, tak iż można je uznać za klony samego Stwórcy: jak on są wieczne, pozaczasowe, nierozciągłe, bezcielesne, nie rodzą się i nie umierają, nie mogą być przedmiotem poznania zmysłowego, nie potrzebują nic prócz siebie samych, aby istnieć, trwać, przeglądać się w swoim bycie et cetera. (...)

Oto źródło monoteistycznej schizofrenii: wierni oceniają i osądzają świat doczesny w imię zaświatów; państwo ziemskie podporządkowują państwu Bożemu; bardziej niż o ludzi troszczą się o anioły; immanencję uważają za odskocznię transcendencji; jeśli poświęcają uwagę rzeczywistości zmysłowej, to tylko po to, by porównywać jej zgodność z intelligibilnym modelem; pobyt na ziemi jest dla nich li tylko okazją do zdobycia przepustki do nieba. Ciągłe miotanie się między tymi dwoma punktami odniesienia rozszczepia byt, zadaje ontologiczną ranę niemożliwa do zasklepienia, tworzy egzystencjalną wyrwę, która jest źródłem jak najbardziej realnych cierpień. 

[ErgoProxy]

Słabo. Z krytyki chrześcijaństwa wywodzisz krytykę wszelkiej wiary, z dowolnej kultury ludzkiej. Tym samym spalasz kadzidło przed krucyfiksem, bo przecież sam do tego nie doszedłeś, że chrześcijaństwo tylko jest prawdziwe, a resztą religij przejmować się nie warto. Powtarzasz tylko, co Ci wytłumaczyli księża. Którzy się teraz chichrają, że nawet ich wróg zapiekły służy wiernie ich interesom; sam widać stworzyć niczego nie umie, ino się pieklić potrafi.

[Nonkonformista]

Słabo. Z krytyki chrześcijaństwa wywodzisz krytykę wszelkiej wiary, z dowolnej kultury ludzkiej. Tym samym spalasz kadzidło przed krucyfiksem, bo przecież sam do tego nie doszedłeś, że chrześcijaństwo tylko jest prawdziwe, a resztą religij przejmować się nie warto. Powtarzasz tylko, co Ci wytłumaczyli księża. Którzy się teraz chichrają, że nawet ich wróg zapiekły służy wiernie ich interesom; sam widać stworzyć niczego nie umie, ino się pieklić potrafi.

Powiedziano mi, że jest prawdziwe, co oczywiście nie jest prawdą.
Cóż, kto z nas nie dał się nigdy oszukać, niech pierwszy rzuci kamieniem.

Sam doszedłem do tego, że prawdziwe nie jest. Żadna religia nie jest prawdziwa. Każda jest wymyślona przez człowieka, więc po co kłaniać się przed pustką, modlić się do pustki i tę pustkę adorować.

A jakim to interesom księży służę, będąc ateistą i antyklerykałem...? Zaciekawiło mnie to.

[ErgoProxy]

Czy jako ateista zwalczasz Krysznę, a jako antyklerykał tępisz czarowników voodoo? Wojujesz z chrześcijaństwem i tylko ono Cię obchodzi, więc dajesz świadectwo, ze inne religie są mniej warte. I tutaj się ze swoimi wrogami zgadzasz. Tzn. chodzi mi teraz o Twoją interpretację Ofraya, który wyraźnie pisze tylko o monoteizmie.

Sam doszedłem do tego, że prawdziwe nie jest. Żadna religia nie jest prawdziwa.

Ile kroków indukcyjnych wykonałeś przed przyjęciem za prawdziwe tego śmiałego twierdzenia? Niech zgadnę: jeden.

Owszem, byłoby dość zabawne, gdyby ktoś na tej planecie opierając się li tylko na własnych emocjach, pragnieniach i artefaktach poznawczych własnej mózgownicy, poprawnie opisał Zaświaty. Ale w takim szinto, po przefiltrowaniu przez współczesny racjonalizm Zachodu, czci się przyrodę, naturę, czci się ogólnie pojętą doczesność. W szinto nie ma nawet rytuałów odprowadzania ducha w Zaświaty; buddyści się muszą tym zajmować, kierowani zresztą współczuciem dla cierpiących. Szinto afirmuje życie. I tutaj mógłbyś się zahaczyć, gdyby nie...

Każda jest wymyślona przez człowieka, więc po co kłaniać się przed pustką, modlić się do pustki i tę pustkę adorować.

...pewne zaślepienie, każące Ci weaponizować podobne stwierdzenia. Bo wszystko, w czym się obracamy jako umysły ucieleśnione, jest wymyślone - siłą rzeczy, przez człowieka. Każde jedno słowo coś znaczy tylko dlatego, że jakiś człowiek je rozpoznaje, określa sobie w relacji do tego, co on sam, albo ktoś przed nim wymyślił i potem drugiemu tłumaczy. Cały świat naszych postrzeżeń jest taką pustką, ponazywaną tylko przy użyciu - również pustki. Nie uciekniesz przed tym przykrym (dla Ciebie) faktem, choćbyś się cały pod kołdrę schował.

[Nonkonformista]

Ile kroków indukcyjnych wykonałeś przed przyjęciem za prawdziwe tego śmiałego twierdzenia? Niech zgadnę: jeden. 

Jeden, ale za to milowy.

Jeśli Bóg istnieje, to powinien być obecny w naszej rzeczywistości - w każdym milimetrze przestrzeni i próżni kosmicznej, powinien być obecny między jądrem atomowym a elektronem, powinien być przez nas wykrywalny, a ponieważ przez nas wykrywalny nie jest, zakładam że nie istnieje, tak jak nie istnieją jednorożce, krasnoludki itd. A zatem wszechobecność Boga mamy załatwioną. Bóg nie jest wszechobecny. I to by wystarczyło, bo Bóg, żeby być Bogiem musi mieć wszelkie wszech. Bez jednego wszech nie jest już doskonały, tym samym nie jest Bogiem. CBDU

Ale żeby nie było, że tylko jedna rzecz.

Argument z doskonałości. 
Czy byt doskonały może tworzyć rzeczy niedoskonałe? Jeśli Bóg jest doskonały, dlaczego stworzył nas niedoskonałych? Twórcę poznajemy po jego dziele. A on co - dał nam rzeczy kompletnie niepotrzebne jak wyrostek robaczkowy, czy zęby numer 8, które w większości tylko w szczęce zawadzają. Mamy zatem do czynienia z kiepskim twórcą, czego nie orzeka się o Bogu, a zatem doskonały byt nie istnieje. CBDU

Bóg jest dobry, ale dopuszcza rzeczy złe, a zatem dobry nie jest, bo gdyby był, toby złu się przeciwstawiał, a tego nie robi. Przypominam, że jeśli ktoś ma możliwość zapobieżenia złu, a tego nie robi, jest również winny tego zła. Jeżeli ktoś mnie będzie bił, a ErgoProxy nie zareaguje, to jest winny tak samo jak osoba bijąca, bo nie zapobiegł złu.

Odniosłem się do Boga chrześcijańskiego /czy tam monoteizmów/, bo te są nam najbliższe. To samo, co napisał Onfray o monoteizmie, można odnieść do politeizmu i do każdego innego Boga.

A wymyślanie sobie Boga czy innych bytów, by tłumaczyć nimi świat, by był jakiś niewidzialny przyjaciel? Dzieci tak robią. Potem z tego wyrastają, ale nie wszystkie. Niektórzy wiarę w bóstwa zachowują do śmierci, co świadczy, że nie wyszli jeszcze ze swej dziecięcości, a zatem potrzebują oświecenia. I tu znowu potrzebny jest humanizm.

[Rowerex]

Odniosłem się do Boga chrześcijańskiego /czy tam monoteizmów/, bo te są nam najbliższe.

Nie ma konieczności dokonywania personifikacji lub też antropomorfizacji Boga, również tego w chrześcijańskim rozumieniu.

[Rodica]

Nonkonformista:

Jeśli Bóg istnieje, to powinien być obecny w naszej rzeczywistości - w każdym milimetrze przestrzeni i próżni kosmicznej, powinien być obecny między jądrem atomowym a elektronem, powinien być przez nas wykrywalny, a ponieważ przez nas wykrywalny nie jest, zakładam że nie istnieje, tak jak nie istnieją jednorożce,

No, niestety, życiu po śmierci też nauka przeczy. Nie ma żadnych duszyczek, które wychodzą z ciała.

[ErgoProxy]

Zapominacie, drogie ateuszki, że trzecia zasada dynamiki jest postulatem przyjętym bez dowodu, żeby w ogóle dało się ruszyć z robotą do przodu. Tymczasem takie katoliki upierają się twardo, że Bóg jej nie spełnia. Wykryjcie sobie takie Coś, na dodatek doskonale zainteresowane w byciu niewykrytym.

Logika, racjonalizm, rozum - slogany tylko, bo o co chodzi? Żeby było komu dopierdalać. O czarnego luda chodzi...

[Nonkonformista]

Zapominacie, drogie ateuszki, że trzecia zasada dynamiki jest postulatem przyjętym bez dowodu, żeby w ogóle dało się ruszyć z robotą do przodu. Tymczasem takie katoliki upierają się twardo, że Bóg jej nie spełnia. Wykryjcie sobie takie Coś, na dodatek doskonale zainteresowane w byciu niewykrytym.

Logika, racjonalizm, rozum - slogany tylko, bo o co chodzi? Żeby było komu dopierdalać. O czarnego luda chodzi...

Powoływać się na Newtona po Einsteinie? Newton nie miał racji. Dlaczegóż to Bóg miałby nie spełniać jakiejś zasady? Bóg, który jakoby tworzy prawa fizyczne i sam ich nie spełnia? Zatem co to za Bóg? Gdzie on jest? Ano nigdzie. Już Gagarin to stwierdził, że był w niebie i Boga nie widział, a niektórzy się upierają, że on w niebie jest, gdy wiadomo, że go tam nie ma. 

Gąska na naszym forum obnażała te wszystkie religijne bajędy: Jezus wniebowstąpił? Gdzie? Jak go nigdzie nie możemy wykryć - a przecież ma ciało. Itd. itp.

[freeman]

Bóg, który jakoby tworzy prawa fizyczne i sam ich nie spełnia? Zatem co to za Bóg? 

Taki musi być ktoś, kto nad wszystkim panuje.

[Osiris]

Bóg, który jakoby tworzy prawa fizyczne i sam ich nie spełnia? Zatem co to za Bóg? 

Taki musi być ktoś, kto nad wszystkim panuje.

A niby dlaczego musi być? Nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek musiałby panować nad wszechświatem.

[ErgoProxy]

Ale tutaj jest założenie, że Ktoś panuje. Przy tym założeniu, jaki On jest?

Powoływać się na Newtona po Einsteinie? Newton nie miał racji.

Ręce opadają na taki obskurantyzm.

Jak go nigdzie nie możemy wykryć - a przecież ma ciało.

Kto ma ciało? O Jezusie poglądy były najrozmaitsze i nie wiadomo, któremu wierzyć. O Bogu powiadają, że jest duchem, czyli ciała nie ma. Którą religię, w którym jej odłamie właściwie krytykujesz?

A wymyślanie sobie Boga czy innych bytów, by tłumaczyć nimi świat, by był jakiś niewidzialny przyjaciel? Dzieci tak robią. Potem z tego wyrastają, ale nie wszystkie.

Jedziesz świętym Pawłem w tym momencie i to najgłupszym jego potknięciem.

Bóg, żeby być Bogiem musi mieć wszelkie wszech. Bez jednego wszech nie jest już doskonały, tym samym nie jest Bogiem.

Jak zmierzyć doskonałość? Doskonałość to puste pojęcie, o ile nie mamy drabiny uszeregowanych (jak?) bytów, o której jednym końcu mówimy, że jest najdoskonalszy.

Osobna sprawa: nikt nie powiedział, że świat stworzył byt najdoskonalszy. Umiesz w gnozę?

[Nonkonformista]

Ręce opadają na taki obskurantyzm.

W pewnych aspektach racji nie miał. Ale trza będzie sobie odświeżyć, bo dawno już zapomniałem i jednego i drugiego. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

[geranium]

Bóg, który jakoby tworzy prawa fizyczne i sam ich nie spełnia? Zatem co to za Bóg? 

Taki musi być ktoś, kto nad wszystkim panuje.

A niby dlaczego musi być? Nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek musiałby panować nad wszechświatem.

Moze freemanowi chodziło o szefa. A nie tak , że kto pierwszy wstaję ten rządzi.
Tak widzi Boga. Wielki i mądry oraz zdyscyplinowany szef. Oraz sprawiedliwy. Kiedy trzeba także miłosierny.

[Sofeicz]

Powoływać się na Newtona po Einsteinie? Newton nie miał racji.

Ręce opadają na taki obskurantyzm.

A miał?
Sam to zresztą przyznawał w listach.

PS. Żeby nie było - mechanika Newtona pozostaje szczególnym przypadkiem STW/OTW Einsteina.

[ErgoProxy]

Mnie właśnie chodziło o to postscriptum.

[Nonkonformista]

Odniosłem się do Boga chrześcijańskiego /czy tam monoteizmów/, bo te są nam najbliższe.

Nie ma konieczności dokonywania personifikacji lub też antropomorfizacji Boga, również tego w chrześcijańskim rozumieniu.

Ależ ten chrześcijański jest Bogiem-człowiekiem właśnie.
Najbliższy z bogów jest mi Bóg sikhijski i sam sikhizm to też ciekawa religia.