Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
To się ateistom nie spodoba.
#41
Lumberjack napisał(a):Bez przekonujących dowodów na istnienie

Jakiej kategorii dowód by Cię przekonał? W ogóle to zaraz przyjdzie pilaster wyliczy ci ilość cząstek wodoru w galaktyce Beta-Proxima na podstawie populacji bezkręgowców na Arktyce, to się zesrasz. I będziesz miał swój dowód

Lampart napisał(a):Ta zasada jest z powodzeniem stosowana bez wiary w Boga, a wręcz z Bogiem sprzeczna, bo Bóg jest bytem, którego wyjaśnić się nie da, a nawet wyjaśnić jego wpływu

Nie jest. Albo podaj mi pierwszą przyczynę wszechświata. Przyczynę która w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób wyjaśni powstanie wszechświata co chrześcijański Bóg

Lampart napisał(a):To pewnie dlatego ten indeks ksiąg zakazanych jako niezgodnych z doktryną katolicką

Jest bardzo zgodny. Wręcz jest esencją chrześcijańskiej miłości

Lampart napisał(a):pewnie dlatego jesteś przeciwnikiem ewolucj

Ewolucja to spisek masonów i syjonistów i mam ma to dowody

Lampart napisał(a):Cierpienie jest złe bezdyskusyjnie

Ależ jest. Właśnie z tym dyskutuję

Lampart napisał(a):Nie rozumiesz masochizmu

A Ty nie rozumiesz zupy pomidorowej. Dwa zero dla mnie

zefciu napisał(a):A co ma masochizm do krzywdy i cierpienia?

Samookaleczenie się prowadzi do krzywdy. A krzywda u osób zdrowych wywołuje cierpienie. Szach Mat

Wszystkich wyjaśniłem jak poeta. Wygrywam mecz bezdyskusyjnie
Odpowiedz
#42
@Lampart

Cytat:Oczywiście, że nie

No jak to nie, przecież - jak sam napisałeś - nie można z nią dyskutować.

Cytat:Mnie wystarczą logiczne wnioski z obserwacji i podstawowa wiedza z nauk przyrodniczych.

Jakich obserwacji? Żeby odróżnić czy dane odczucie kwalifikuje się pod pojęcie"cierpienia" czy nie bądź czy dane zachowanie świadczy o cierpieniu czy nie mus8sz mieć dobrą, formalną definicję cierpienia. Masz taką? Jak wygląda?

Cytat:A jeśli ktoś nie wie, że zwierzęta cierpią

Żadne zwierzę mi się jeszcze nie zwierzało ze swojego cierpienia.

A w ogóle to skąd wiadomo że ludzie cierpią?

Cytat:to poleciałbym mu taki artykuł na rozgrzewkę i jako trop do nabycia tej wiedzy

Artykuł jest po pierwsze nieulaczalnie pisiorski i napisany jako agitka za pewną gównianą zmianą w prawie - to nie jest nauka, to nie jest nawet popularyzacja, to jest ordynarna propaganda. Po drugie argumentuje on w sposób bezpodstawny. Gdzie tam niby jest definicja cierpienia? No dobra, niech będzie że rzeczywiście owe częściowe świadomości ptaków i ssaków reagują tak samo na bodźce jak świadomości ludzi. Tylko co z tego? Skąd w ogóle wiemy że te emocjonalne reakcje ludzi są cierpieniem, skoro nie odpowiedzieliśmy sobie nawet na pytanie co to jest to cierpienie?

No i skoro zwierzę tak samo widzi swój głód, samotność czy ból jak człowiek, to gdzie u zwierząt post, pustelnictwo, czy... no właśnie, masochizm?

Co do brzytwy Ockhama. Czy zdajesz sobie sprawę, Lampart, że są redukcjonizmy znacznie bardziej hmmm... zredukowane niż "świat bez Boga", a w które (najpewniej) nie wierzysz? Np. solipsyzm albo... berkeleyanizm, czy jak to zwać. Dlaczego ich w myśl brzytwy Ockhama nie przyjmiesz, skoro tak nią machasz?

Dodam że brzytwa Ockhama w naukach przyrodniczych nie służy do oceniania prawdziwości twierdzeń. Jak nie wierzysz to luknij sobie na Wikipedię czy gdzie.

Cytat:a wręcz z Bogiem sprzeczna, bo Bóg jest bytem, którego wyjaśnić się nie da, a nawet wyjaśnić jego wpływu.

Nie rozumiem.

Quinque napisał(a):W ogóle to zaraz przyjdzie pilaster wyliczy ci ilość cząstek wodoru w galaktyce Beta-Proxima na podstawie populacji bezkręgowców na Arktyce, to się zesrasz. I będziesz miał swój dowód

Była taka anegdotka o tym jak caryca Katarzyna II gościła na swoim dworze Diderota i wkurzyła się na jego ateistyczne misjonarstwo. Zorganizowała więc debatę z Eulerem, który też w tym czasie przebywał na jej dworze. Euler po prostu napisał strasznie skomplikowany wzór i powiedział "...a więc Bóg istnieje" a Diderot osłupiał i następnego dnia szybciutko wyjechał z Rosji, aby jego reputacja jeszcze bardziej nie ucierpiała
Odpowiedz
#43
Quinque
Cytat:Nie jest. Albo podaj mi pierwszą przyczynę wszechświata. Przyczynę która w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób wyjaśni powstanie wszechświata co chrześcijański Bóg

O I to jest właśnie to na co czekałem Duży uśmiech desperacką taktyką stosowaną przez niektórych katolików jest perspektywa pięciolatka, a czemu, a skąd wiesz, a czemu nie to... i tam gdzie dochodzi się do krańca wiedzy, tam pięciolatek krzyczy z satysfakcją do poirytowanego rodzica: "widzisz tata, to na pewno był czarodziej Merlin", a Quinque krzyczy "Bóg w trzech osobach" :-)

To nie ten temat. Tutaj chodzi o sprawy, które miałyby pokazać ateiście, ułomności ateizmu.
Kwestie etyczne, reaktywność ich stanowiska, to są sprawy, które można rozważać...
Takie zagrywki jak twoje, ateistów mogą tylko poirytować i na nie przygotowany jest Potwór Spaghetti Oczko

Odpiszę ci jednak normalnie, bardziej satysfakcjonujący (dla mnie) i oszczędny byłby już Bóg Spinozjański.

Cytat:Ewolucja to spisek masonów i syjonistów i mam ma to dowody

Aha
Cytat:Ależ jest. Właśnie z tym dyskutuję

Bezdyskusyjna "zieloność" doświadczenia koloru zielonego nie wynika z tego, że o nim nie dyskutujesz, bo przecież możesz, ale wynika to z natury tego doświadczenia. Dlatego choćbyś latami dyskutował o zielonym z niewidomym, to on natury tego doświadczenia nie pozna. W ten sam sposób zło będące naturą cierpienia jest bezdyskusyjne.

Cytat:Samookaleczenie się prowadzi do krzywdy. A krzywda u osób zdrowych wywołuje cierpienie

Nie znasz definicji krzywdy.

Łazarz
Cytat:No jak to nie, przecież - jak sam napisałeś - nie można z nią dyskutować.

Nic takiego nie napisałem i jeszcze raz przytocze definicję:

dogmat
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»

Utylitaryzm nie przyjmuje za słuszny na mocy autorytetu jego twórcy, zresztą on sam się do swojego autorytetu nie odwoływał.

Cytat:Jakich obserwacji? Żeby odróżnić czy dane odczucie kwalifikuje się pod pojęcie"cierpienia" czy nie bądź czy dane zachowanie świadczy o cierpieniu czy nie mus8sz mieć dobrą, formalną definicję cierpienia. Masz taką? Jak wygląda?

nie muszę mieć żadnej definicji, tak jak nie muszę mieć definicji zielonego, żeby nie przechodzić na czerwonym.
A definicje takie czy inne są w słownikach i wywodach, ja ich nie potrzebuję bo formułuje to pojęcie na podstawie własnego doświadczenia.

Cytat:A w ogóle to skąd wiadomo że ludzie cierpią?

Dzięki empatii, obserwacji i ich raportom.

Cytat:Żadne zwierzę mi się jeszcze nie zwierzało ze swojego cierpienia.

Mnie też nie, to nie jedyny przejaw cierpienia.

Cytat:Skąd w ogóle wiemy że te emocjonalne reakcje ludzi są cierpieniem, skoro nie odpowiedzieliśmy sobie nawet na pytanie co to jest to cierpienie?

Na podstawie zbieżności przejawów z raportami.

Cytat:No i skoro zwierzę tak samo widzi swój głód, samotność czy ból jak człowiek, to gdzie u zwierząt post, pustelnictwo, czy... no właśnie, masochizm?

Wynika to z mniej rozwiniętych struktur poznawczych.

Cytat:Co do brzytwy Ockhama. Czy zdajesz sobie sprawę, Lampart, że są redukcjonizmy znacznie bardziej hmmm... zredukowane niż "świat bez Boga", a w które (najpewniej) nie wierzysz? Np. solipsyzm albo... berkeleyanizm, czy jak to zwać. Dlaczego ich w myśl brzytwy Ockhama nie przyjmiesz, skoro tak nią machasz?

Oni nic nie wyjaśniają, tylko upraszczają, w dodatku Berkeley błędnie, wyjaśnia nauka i ja tu nie wciskam brzytwy Ockhama, tylko tam gdzie są byty, które nic nie wyjaśniają, a jedynie same się o wyjaśnienie proszą.

Myślę że większość ateistów, przynajmniej tych którzy dyskutują, znają już te argumenty w stylu "a kto stworzył prawa fizyki", "nieredukowalna złożoność", "zasada antropiczna" itp.
Mnie przynajmniej jest to znane. Jeżeli ktoś to zna I go to nie przekonało, nie robi to na nim wrażenia, nadal jest ateistą, to znaczy, że nie jest to dla niego coś co by mu się nie spodobało tak jak mówi temat.
To znaczy ktoś może tego nie znać, więc można to tu wszystko pisać, dla mnie nowe było to z etyką, reaktywną tożsamością i z tym, że ateizm jest miałki (miałki jest agnostycyzm) i na to odpisałem.
Odpowiedz
#44
ZaKotem napisał(a): Ani też nie wiem, po co w ogóle wzmacniać swój ateizm. Jest za to jakaś nagroda w niebie, czy co?
Być może. "Bądźcie gorący albo zimni"?

zefciu napisał(a): O ile popieranie systemu, który karze kradzież można wyjaśnić prostym egoizmem, to tyle już wstrzymywanie się od kradzieży (jak nikt nie widzi) – nie. Nie mówię tutaj, że żadne naturalistyczne wyjaśnienie nie jest możliwe, oczywiście, ale to niech ateiści szukają.
Ja mam proste odpowiedź, które nie odwołują się do religii ani w ogóle do (tfu!) moralności:

Strzałka Nie chcę krąść, bo chcę się dobrze czuć sam ze sobą.
Strzałka Nie chcę kraść, bo mam takie wartości.
Strzałka Nie chcę kraść, bo chcę być uczciwy.
Strzałka Nie chcę kraść, bo jest to dla mnie wyrazem miłości.
Strzałka Nie chcę kraść, bo lubię nie kraść.
Strzałka Nie chcę kraść, bo wolę nie kraść.
Strzałka Nie chcę kraść, bo mam lepsze rzeczy do roboty.

Podsumowując: nie chcę kraść, bo taka jest moja natura, aby nie kraść, a ja nie chcę działać wbrew swojej naturze.

zefciu napisał(a): Chodzi właśnie o to, żeby naturalistycznie wyjaśnić istnienie sumienia, wstydu, poczucia sprawiedliwości (innej niż sprawiedliwość Kalego).

Sumienie - zbiór introjekcji "moralnych" (wgrane przez społeczeństwo, zwłaszcza przez rodziców, wychowawców, Kościół...)
Wstyd - odruchowe kurczenie się w sobie w reakcji na lęk przed agresją ze strony innych osób
Poczucie sprawiedliwości - chęć aby reguły gry były jednakowo przestrzegane wobec wszystkich

Teista napisał(a): Jeśli grupa ateistów ustali, że socjotechnika Stalina jest dobra to wprowadzanie jej w życie jest dobre. Jeśli grupa teistów ustali, że dobrze jest zabijać gojów (nie gejów) to eksterminacja całego narodu jest dobrem.
No nie. Bo jeśli to się będzie kłóciło z moim postrzeganiem dobra i zła, to znaczy, że oni się wszyscy mylą.

Quinque napisał(a): Nie jest. Albo podaj mi pierwszą przyczynę wszechświata. Przyczynę która w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób wyjaśni powstanie wszechświata co chrześcijański Bóg
A może być w bardziej satysfakcjonujący intelektualnie? Dla mnie bardziej satysfakcjonujące intelektualnie wyjaśnienie przedstawia np. Advaita Vedanta.
Why so serious?
Odpowiedz
#45
ZaKotem

Cytat:Ani też nie wiem, po co w ogóle wzmacniać swój ateizm. Jest za to jakaś nagroda w niebie, czy co?

Wzmacniać czyli oczyszczać z nieścisłości i niekonsekwencji.
Odpowiedz
#46
Quinque napisał(a): Nie jest. Albo podaj mi pierwszą przyczynę wszechświata. Przyczynę która w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób wyjaśni powstanie wszechświata co chrześcijański Bóg

mechanika kwantowa. bez przyczyny. Obawiam się że początek wszechświata mógł mieć w głębokim poważaniu satysfakcję intelektualną kogokolwiek.

Lampart napisał(a): Takie zagrywki jak twoje, ateistów mogą tylko poirytować i na nie przygotowany jest Potwór Spaghetti

osobiście wole czajniczek ponieważ jest bardziej satysfakcjonujący intelektualnie Język

Lampart napisał(a): To nie ten temat. Tutaj chodzi o sprawy, które miałyby pokazać ateiście, ułomności ateizmu.

ja tego trochę nie rozumiem. Ateizm - brak wiary w istnienie bogów. W jaki sposób brak wiary miałby być ułomny? Czy brak czegoś - wiary - może być zbyt mały? od którego momentu brak wiary miałby być satysfakcjonujący - oczywiście że pod względem intelektualnym? Oczko
Odpowiedz
#47
Peter napisał(a):mechanika kwantowa. bez przyczyny

Że co? To wygląda tak, że rzucasz trudne słówko i myślisz że ciemnota nie będzie drążyć tematu

Lampart napisał(a):O I to jest właśnie to na co czekałem

A ja czekam na odpowiedź

Lazarz napisał(a):Była taka anegdotka o tym jak caryca Katarzyna II gościła na swoim dworze Diderota i wkurzyła się na jego ateistyczne misjonarstwo. Zorganizowała więc debatę z Eulerem, który też w tym czasie przebywał na jej dworze. Euler po prostu napisał strasznie skomplikowany wzór i powiedział "...a więc Bóg istnieje" a Diderot osłupiał i następnego dnia szybciutko wyjechał z Rosji, aby jego reputacja jeszcze bardziej nie ucierpiała

No ale Diderot był deistą a nie ateistą. Przy czym był prymitywnym antyklerykałem
Odpowiedz
#48
Peter

Cytat:Ja tego trochę nie rozumiem. Ateizm - brak wiary w istnienie bogów. W jaki sposób brak wiary miałby być ułomny? Czy brak czegoś - wiary - może być zbyt mały? od którego momentu brak wiary miałby być satysfakcjonujący - oczywiście że pod względem intelektualnym?

Nie chodziło mi o sam ateizm Peter. W samym braku wiary w bogów nie ma nic ułomnego. Chodzi raczej o to co się z tym brakiem wiary wiąże. Jakie problemy się pojawiają czy pytania, które warto sobie zadać. Zauważyłem w wielu wątkach, że ateiści są przez teistów celowani w te punkty, które teiści mają zasłonięte przez religie. Teiści wiedzą, że bez religii ateiści są odsłonięci w wielu miejscach i tam celują.

Na przykład tak jak w tym temacie:

- jakie są fundamenty etyczne?
- jak powstał świat?

z innymi jakimi się spotkałem to:

- dlaczego wogóle cokolwiek istnieje?
- skoro nie ma duszy, to skąd pochodzi świadomość?
- jak powstało życie?
- dlaczego prawa fizyki, stałe fizyczne są tak dopasowane, żeby powstał wszechświat zdolny do wytworzenia życia, a jest to kosmicznie nieprawdopodobne (to znaczy niektórzy fizycy twierdzą, że wcale nie wiadomo czy to takie nieprawdopodobne)?

I jestem otwarty na kolejne tego typu "dylematy ateisty" których być może nie dostrzegam.

Quinque

[quinque]
A ja czekam na odpowiedź [/quinque]


ja tu jestem od zadawania pytań!
a tak na serio to chodzi o to?

Cytat:Podaj mi pierwszą przyczynę wszechświata. Przyczynę która w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób wyjaśni powstanie wszechświata co chrześcijański Bóg

"w równie satysfakcjonujący intelektualnie sposób", dla ciebie? dla mnie? dla Dawkinsa? dla wszystkich ludzi?
jak dla wszystkich ludzi to skąd mam wiedzieć, co dla nich jest satysfakcjonującego intelektualnie, a jak się dowiem, to mam te ich kryteria jakoś uśrednić?
"Nicość jest niestabilna", zdaniem Franka Wilczka, który zdobył Nobla z fizyki. I to jest rzekomo powód powstania wszechświata.
Nicość to pewnie chodziło o próżnie kwantową, ale nie oczekuj, że ci to będę tłumaczył, bo to wiedza z zakresu kwantowej teorii pola, a ja się dopiero uczę fizyki i jeszcze pewnie lata pracy, żebym to jako tako mógł rozumieć bardziej niż metaforycznie Smutny

Samemu nie znając odpowiedzi na pewne pytania, mój ateizm chwiejny Smutny
czasami zbliżam się do panteizmu czy panenteizmu.
Odpowiedz
#49
Jednak po głębokich przemyśleniach i zapoznaniu się z najmocniejszymi argumentami wiodących ateistów filozofów i ateistów naukowców przyznam, że ateizm jest bardzo wątpliwą opcją. Tak bardzo, że już nie jestem ateistą.
Agnostykiem też nie, bo to nie jest dla mnie pół/pół.
Odpowiedz
#50
Lampart napisał(a):"Nicość jest niestabilna",

A to ciekawe, zapewne autor tego stwierdzenia posiada materiał badawczy w postaci nicości i wie czym jest nicość. Moim zdaniem o nie powinien dostać Nobla a być czczony jak bóstwo za takie odkrycie

Lampart napisał(a):czasami zbliżam się do panteizmu czy panenteizmu

Pała, to nadal ateizm a przynajmniej to pierwsze
Odpowiedz
#51
neuroza napisał(a): Strzałka Nie chcę krąść, bo chcę się dobrze czuć sam ze sobą.
Strzałka Nie chcę kraść, bo mam takie wartości.
Strzałka Nie chcę kraść, bo chcę być uczciwy.
Strzałka Nie chcę kraść, bo jest to dla mnie wyrazem miłości.
Strzałka Nie chcę kraść, bo lubię nie kraść.
Strzałka Nie chcę kraść, bo wolę nie kraść.
Strzałka Nie chcę kraść, bo mam lepsze rzeczy do roboty.
Ale to nadal nie jest naturalistyczne wyjaśnienie, dlaczego nie chcesz kraść. Tylko przesuwasz problem. Czemu lubisz nie kraść? Przecież kradzież jest dla Ciebie dobra.
Cytat:Podsumowując: nie chcę kraść, bo taka jest moja natura, aby nie kraść, a ja nie chcę działać wbrew swojej naturze.
Ale skąd taka natura się wzięła? Chrześcijanin powie, że to dlatego, że Bóg stworzył Cię na swój obraz i dał Ci sumienie.
Cytat:Sumienie - zbiór introjekcji "moralnych" (wgrane przez społeczeństwo, zwłaszcza przez rodziców, wychowawców, Kościół...)
To nie wyjaśnia, dlaczego człowiek zdolny jest w ogóle do wgrania jakiejkolwiek moralności? Dlaczego ma potrzebę moralnego postępowania i trzymania się jakichś moralnych reguł.
Cytat:Wstyd - odruchowe kurczenie się w sobie w reakcji na lęk przed agresją ze strony innych osób
Tyle że wstyd odczuwamy nawet wtedy, gdy nam agresja nie grozi.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#52
zefciu napisał(a): Ale skąd taka natura się wzięła? Chrześcijanin powie, że to dlatego, że Bóg stworzył Cię na swój obraz i dał Ci sumienie.

Tylko przesuwasz problem Uśmiech

1) Skąd się wziął Bóg dający ludziom sumienie i podłą naturę? Są jakieś przekonujące argumenty za jego istnieniem?

2) I czemu wszyscy ludzie na całym świecie nie mają jednakowej moralności? Czemu muzułmanin z Afganistanu ma taką naturę, żeby kamienować swoją kobitę, jeśli ta zhańbiła honor rodziny, a ateista z Polski takiej natury nie ma?
Odpowiedz
#53
A to zefciu nie świętuje tylko pisze na forum?

Lumberjack napisał(a):a ateista z Polski takiej natury nie ma?

Bo się urodził w cywilizacji chrześcijańskiej? Proszę sobie przypomnieć co się działo przed powstaniem chrześcijaństwa. Kompletna degrengolada
Odpowiedz
#54
zefciu napisał(a): Czemu lubisz nie kraść? Przecież kradzież jest dla Ciebie dobra.
Nie jest, bo wymaga zadziałania przeze mnie wbrew własnej naturze. To akt samo-zdrady. Zamienił stryjek siekierkę na kijek Oczko

zefciu napisał(a): Ale skąd taka natura się wzięła? Chrześcijanin powie, że to dlatego, że Bóg stworzył Cię na swój obraz i dał Ci sumienie.
Bo pierwotną naturą wszystkiego jest miłość. Jestem zrodzony ze źródła wszystkiego, więc miłość jest również moją naturą.

(Nie wiem, na ile to jest kompatybilne z naturalizmem, ale słyszałem o pewnym fizyku NASA: Thomasie Campbellu, że przedstawił model MBT, w którym podstawą wszystkiego jest miłość - o ile dobrze mi to zostało przedstawione i czegoś nie przekręciłem).

zefciu napisał(a): To nie wyjaśnia, dlaczego człowiek zdolny jest w ogóle do wgrania jakiejkolwiek moralności? Dlaczego ma potrzebę moralnego postępowania i trzymania się jakichś moralnych reguł.
Socjalizacja, system nagród i kar. Super-ego. Introjekcja. Generalnie wszelkie (?) reguły dają poczucie ładu, bezpieczeństwa i przewidywalności.

zefciu napisał(a): Tyle że wstyd odczuwamy nawet wtedy, gdy nam agresja nie grozi.
W przypadku ludzkich emocji kluczową rolę odgrywają: pamięć i wyobraźnia.
Why so serious?
Odpowiedz
#55
Quinque
Cytat:Pała, to nadal ateizm a przynajmniej to pierwsze

Nie mogę się nazywać ateistą skoro wierzę, że jest wyższa siła, która rozwija i przenika świat.
Najbliższe temu byłoby określenie teleologiczny panteizm, a to na pewno nie ateizm.
Odpowiedz
#56
Lampart napisał(a): Jednak po głębokich przemyśleniach i zapoznaniu się z najmocniejszymi argumentami wiodących ateistów filozofów i ateistów naukowców przyznam, że ateizm jest bardzo wątpliwą opcją. Tak bardzo, że już nie jestem ateistą.
Agnostykiem też nie, bo to nie jest dla mnie pół/pół.

no i brawo. Samodzielne myślenie, szukanie własnej drogi jest wg mnie wartością samą w sobie.
Odpowiedz
#57
Dzięki Uśmiech
Tak sobie ostatnio myślałem, że wierzący w Boga, choćby katolicy, wierzą w różnych bogów, pomimo, że mają te same wytyczne. Każdy z nich ma inną wiedzę, inne książki czytał, inny ksiądz uczył itp. dodatkowo ma różne projekcje wynikające z unikalnej osobowości i doświadczeń.
Odpowiedz
#58
Lampart napisał(a): Tak sobie ostatnio myślałem, że wierzący w Boga, choćby katolicy, wierzą w różnych bogów, pomimo, że mają te same wytyczne. Każdy z nich ma inną wiedzę, inne książki czytał, inny ksiądz uczył itp. dodatkowo ma różne projekcje wynikające z unikalnej osobowości i doświadczeń.

"Jest wiele pomieszanych znaczeń Boga w każdej religii i nawet w każdym indywidualnym umyśle." (Gangaji - Diament w Twojej kieszeni, rozdział 13: Rozpoznaj to, co zawsze jest tutaj)
Why so serious?
Odpowiedz
#59
Człowiek jest zwierzęciem  stadnym i istnieje na ziemi od powiedzmy 200 000 lat. Na samym początku, w  stanie dzikości, obowiązywały go prawa przyrody – własnych jeszcze nie spisał. Ewolucyjny sukces  i stabilność ludzkiego stada były wynikiem przestrzegania pakietu tych praw w pełnym zakresie. Podobnie u lwów, psów czy innych małp. Mówimy o zachowaniach instynktownych i wyuczonych. Zwierzęta te czasem podejmują czynności, które możemy nazwać kradzieżą tylko w formie żartu. Jeśli ktoś na serio nazwie takie zachowanie kradzieżą to znaczy, że nie ma pojęcia o ekologii i biologii w ogóle. Najsilniejszy w stadzie psów pierwszy ucztuje by zachować swoje biologiczne pierwszeństwo i nadal skutecznie zarządzać stadem. Lew nie poluje. Odgania lwice od zdobyczy, a one nie protestują bo w lwic interesie jest by samiec był silny i zachował sprawność, którą łatwo utracić podczas polowania. U ludzi jest podobnie, mężczyźni polują i jedzą pierwsi, na końcu dzieci. Te dominujące osobniki zawsze narażone są na utratę posiłku, a reszta zawsze będzie podejmować próby uszczknięcia kęsa z pańskiego stołu. Mamy tu biologiczne podstawy kradzieży, która kradzieżą nie jest. Jeśli uprzemy się jednak i całkiem poważnie nazwiemy to kradzieżą to ma ona tylko pozytywne dla całego stada skutki, czyli kradzież jest dobra.  Czy mamy absurd? Tylko wtedy jak nazwiemy to kradzieżą. Człowiek w stanie dzikim nie znał pojęcia własności prywatnej, więc o kradzieży nie było mowy i brak również uzasadnienia. Jeśli jeden ukradnie dzidę drugiemu to i tak z niej nie skorzysta bo dzida jest dostosowana do budowy ciała, specyficznych cech i zdolności motorycznych drugiego. Używając w trakcie polowania takiej dzidy ten pierwszy może obniżyć swoją skuteczność i oczywiście wykluczy z polowania drugiego. W efekcie obniży sprawność całej grupy i szansę na upolowanie obiadu. To z kolei doprowadzi lub może doprowadzić do rozpadu wspólnoty i śmierci głodowej jej członków. Dobrze o tym wiedzieli, nie musieli czekać na objawienie i wprowadzać zasady moralne bo najsilniejszą motywacją było przetrwanie i to była ich cała mądrość. Kradzież dzidy w tym ujęciu jest szaleństwem. Jak już pojawiła się własność prywatna to pojawiła się kradzież, która jest zła. Wprowadzono kodeksy. Pojawiło się również pojęcie grzechu, który jest złem i jest postawą sprzeczną z nakazami bogów. Zapisy o zakazie kradzieży wprowadzili ludzie bogaci by zabezpieczyć swoje bogactwo – co oczywiste. Mniej oczywisty jest ukryty żart, że prawa wprowadzano

„….aby złych i nikczemnych wytracić, aby silny słabego nie krzywdził…..” (Hammurabi).

Bogowie, zainteresowani intelektualnym  rozwojem  człowieka, jako niezbędną pomoc w uładzeniu stosunków społecznych przekazali  ludziom masę kodeksów zabezpieczając (co ciekawe) głównie interes wyższych warstw społecznych. Los biedoty, niewolników feudalnych zależał od fanaberii tych pierwszych co zgodne było z wolą bogów i porządkiem jaki ustanowili. Taki był początek religijnej moralności. Taka jest prawda, bo innej nie ma (jak powiedział jeden profesor Szczęśliwy )

Historycznie patrząc za kradzież karą była dekapitacja lub amputacja czegoś. To wystarczy by skutecznie wgrać człowiekowi niechęć do kradzieży. Podobnie z psem. Uczenie czworonoga rozmaitych sztuczek  jest niezwykle proste. Odpowiednie warunkowanie pozytywne i po 2 tygodniach pies nie będzie srał w domu i nie trzeba nic przypominać,  więcej tego nie zrobi, chyba że chory lub zamknięty na 12 godzin. To dotyczy wszystkich psów, ludzi także.
„Kradzież jest zła” – nie jest zasadą uniwersalną. Ta zasada nie wynika z natury człowieka, a  wynika z kodeksu co został zredagowany w jakimś tam momencie rozwoju człowieka. W kodeksie ustalono jakie zachowania są niewłaściwe, a postępowanie wbrew nazwano grzechem, który jest zły, a nie dobry. Teraz, jeśli „kradzież jest zła” – nie jest zasadą uniwersalną to śmiało stawiam hipotezę, że nie pochodzi od Wszechmogącego Boga.
Odpowiedz
#60
Teista napisał(a): Człowiek w stanie dzikim nie znał pojęcia własności prywatnej
Prawdę mówiąc, trudno mi to sobie wyobrazić...
Why so serious?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości