Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
To się ateistom nie spodoba.
#61
Teista napisał(a): Tak więc religijne etyki mają swoje źródło w uniwersalnych prawach przyrody,

Owszem. Dlatego oczekuje pilaster na wyjaśnienie dlaczego nie można kraść w hipermarkecie na podstawie uniwersalnych praw przyrody. 

Lampart


Cytat:Kradzież w sklepie jest zła bo prowadzi do krzywdy proste.


doprawdy? Jeżeli lampart nie miał np batonika i ukradł go w hipermarkecie, to żadnej krzywdy przy tym (zakładając że go nie złapali) nie zaznał, wręcz przeciwnie.  Cwaniak


Cytat:Krzywda jest zła bo prowadzi do cierpienia. 

No i cierpienie Lamparta z  powodu braku batonika zniknęło, kiedy ten batonik ukradł. Zatem kradzież nie prowadzi do krzywdy i cierpienia, tylko wręcz przeciwnie.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#62
Patrzysz na to bardzo wąsko, zresztą ani dobrze na moją psychikę (poza chwilą przyjemności) to nie wpłynie, ani nie przysłuże się społeczeństwu. Nie chodzi o samo jednostkowe cierpienie. Nigdzie nie napisałem, że tylko moje cierpienie jest złe. Napisałem że system prawny dopuszczający kradzież, prowadzi do nędzy i cierpienia. Więc kradzież jest zła, a ty cały problem sprowadzasz do tego, że bym sobie batonika zjadł.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#63
Quinque napisał(a): Jakiej kategorii dowód by Cię przekonał? W ogóle to zaraz przyjdzie pilaster wyliczy ci ilość cząstek wodoru w galaktyce Beta-Proxima na podstawie populacji bezkręgowców na Arktyce, to się zesrasz. I będziesz miał swój dowód

Taki sam dowód jaki przekonał niewiernego Tomasza. Mógłby przy tym pouzdrawiać w mojej obecności ludzi bez nóg, ślepych, chromych; z 2 ryb zrobić sto ryb, pozamieniać mi parę zgrzewek mineralki w wino i np. przywrócić do życia jakiegoś Łazarza. To by wystarczyło. Szkoda, że kiedyś umiał takie rzeczy robić, a teraz, w dobie smartfonów z funkcją nagrywania, już się nie raczy, z łaski swojej, pokazać...

Quinque napisał(a): Bo się urodził w cywilizacji chrześcijańskiej? Proszę sobie przypomnieć co się działo przed powstaniem chrześcijaństwa. Kompletna degrengolada

Nie kumam - dopiero co była mowa, że Pan Bóg wyposażył ludzi w naturę - taką, a nie inną, na swoje podobieństwo. I ta natura, dana od Boga, jest fundamentem moralności i można tym uzasadnić, że nie wolno kraść.

A co z sytuacjami gdy Pan Bóg pozwala Izraelitom wymordować wszystkich Kanaanejczyków i zabrać ich dobytek?

Mi to się wydaje, że wiarą w Boga da radę uzasadnić dowolną moralność - również taką, w której wolno kraść i zabijać. Czyli totalny subiektywizm - zresztą świat jest pełen przeróżnych teistycznych moralności. A każda sobie rości prawo do bycia obiektywną...
Odpowiedz
#64
Lampart napisał(a): Napisałem że system prawny dopuszczający kradzież,  prowadzi do nędzy i cierpienia.


Pytanie nie było o system prawny, tylko o konkretne jednostkowe decyzje. Czy w myśl etyki świeckiej, niereligijnej, można kraść w hipermarkecie (zakłądając, że się nie da złapać), a jeżeli nie, to dlaczego?


Cytat:kradzież jest zła

Dlaczego?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#65
Teista napisał(a): Człowiek jest zwierzęciem  stadnym i istnieje na ziemi od powiedzmy 200 000 lat. Na samym początku, w  stanie dzikości, obowiązywały go prawa przyrody – własnych jeszcze nie spisał. Ewolucyjny sukces  i stabilność ludzkiego stada były wynikiem przestrzegania pakietu tych praw w pełnym zakresie.

Teista napisał(a): Mamy tu biologiczne podstawy kradzieży, która kradzieżą nie jest. Jeśli uprzemy się jednak i całkiem poważnie nazwiemy to kradzieżą to ma ona tylko pozytywne dla całego stada skutki, czyli kradzież jest dobra.  Czy mamy absurd? Tylko wtedy jak nazwiemy to kradzieżą. Człowiek w stanie dzikim nie znał pojęcia własności prywatnej, więc o kradzieży nie było mowy i brak również uzasadnienia.

Jedynie tytułem uzupełnienia, generalnie bardzo słuszna teza - nasi czcigodni przodkowie żyli w stadach i tam należy szukać źródeł moralności. I jasne że będąc członkiem stada w pierwszej kolejności przestrzegasz reguł, nieważne czy są one "dobre" czy "złe". Współcześnie są gatunki małp gdzie szef wymaga szacunku i uległości - patrzy w oczy i jeśli delikwent nie opuści potulnie wzroku szczękając przy tym zębami to dostanie łomot. Solidny. Szefu wymaga tego również od młodych więc wkrótce po urodzeniu szybko muszą załapać o co chodzi bo jak nie to lanie, do skutku z ukatrupieniem włącznie w przypadku opornych. Zatem podstawą są reguły i ich bezwzględne przestrzeganie.

Z czasem pojawiła się specjalizacja a co za tym idzie współpraca i aby była ona owocna napięcie w stadzie nie mogło być zbyt wysokie, ponieważ zacznie dochodzić do konfliktów a to na dłuższą metę nikogo nie interesuje. Dlatego wraz z ewolucją człowieka jednostka dominująca zaczęła pacyfikować osobników na tyle leniwych i/lub sprytnych którzy, skoro rozmawiamy o kradzieży, postanowili zabrać innym uszczknięte jedzenie "z pańskiego stołu". Wiecznie wybuchające wewnętrzne kłótnie osłabiają stado, wspólnotę, plemię - osłabione plemię może nie przeżyć i z tego powodu kradzież stała się "zła". Wraz z rozwojem człowieka niezbędne się okazało tak jak piszesz "uładzenie stosunków społecznych" itd.
Odpowiedz
#66
Pilaster, ale jako jednostka wiedząca, że cierpienie jest złe i jako jednostka żyjąca w spoleczenstwie, wiem, że kradzieżą postepuje źle, bo kradzież niszczy to spoleczenstwo, co się przekłada na wzrost cierpienia (globalnie w tym mojego) i ja dokładam cegiełkę do tego procederu (przykra świadomość). Jestem jednostką, która wie, że nie tylko moje cierpienie jest złe, więc nie pluje na zakaz kradzieży bo wiem, że chroni on społeczeństwo (w tym mnie) przed cierpieniem.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#67
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie
Odpowiedz
#68
Jak nie jest. Przedstawiłem jako to wygląda z mojego (jednostkowego) punktu widzenia.
:]
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#69
Peter napisał(a): jasne że będąc członkiem stada w pierwszej kolejności przestrzegasz reguł, nieważne czy są one "dobre" czy "złe". 
A dlaczego te reguły sa takie, a nie inne?
Lampart

Cytat: jako jednostka wiedząca, że cierpienie jest złe

skąd wiedząca?

Cytat:wiem, że kradzieżą postepuje źle, bo kradzież niszczy to spoleczenstwo

W jaki sposób kradzież batonika w sklepie niszczy społeczeństwo? I dlaczego złodzieja to niszczenie społeczeństwa miałoby interesować?

Cytat: wzrost cierpienia (globalnie w tym mojego)

Jeżeli nawet, to przypadająca na Lamparta część wzrostu ogólnospołecznego cierpienia z powodu kradzieży batonika byłaby mniejsza niż spadek cierpienia z powodu uzyskania tego batonika. Zatem per saldo opłacałoby się kraść.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#70
Pilaster

Cytat:skąd wiedząca?

Z doświadczenia.

Cytat:W jaki sposób kradzież batonika w sklepie niszczy społeczeństwo? I dlaczego złodzieja to niszczenie społeczeństwa miałoby interesować?

Specjalnie w nawiasie dopisałem "globalnie", bo przeczuwałem, że z czymś takim wyskoczysz, a i tak to zrobiłeś Duży uśmiech
Jeszcze raz powtarzam, kradzież globalnie niszczy społeczeństwo, a ja dokładam do tego cegiełkę.
To się pytaj złodzieja o jego etykę, ja mówię za siebie. Mnie interesuje. Złodzieje nie przejmują się ani kościołem, ani etyką świecką tylko konsekwencjami prawnymi. Chociaż do Boga czasem mają respekt i tatuują sobie napis "jebać sąd, tylko Bóg może mnie sądzić".

Cytat:Jeżeli nawet, to przypadająca na Lamparta część wzrostu ogólnospołecznego cierpienia z powodu kradzieży batonika byłaby mniejsza niż spadek cierpienia z powodu uzyskania tego batonika. Zatem per saldo opłacałoby się kraść

No właśnie nie, bo krótkotrwała przyjemność, nie zmazałaby tej świadomości, że postąpiłem podłe.
Zresztą jaka tam przyjemność, nawet by mi nie smakował ;d

Zresztą chłopaki (Teista i Peter), mają rację, główną rolę odgrywa tu powstała w procesie ewolucyjnym neurobiologia moralności + wychowanie czyli internalizacja społecznych reguł.
Ja dodatkowo mam ten komfort, że wiem co jest złe a co dobre, dzięki świeckiej etyce, ale głównym demotywatorem są te dwie wspomniane sprawy. I oczywiście konsekwencje prawne też muszą być. Bo gdyby ich nie było to żadna etyka, ani świecka ani religijna by nie powstrzymała przed masową kradzieżą
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#71
Lampart napisał(a):
Zresztą chłopaki (Teista i Peter), mają rację, główną rolę odgrywa tu powstała w procesie ewolucyjnym neurobiologia moralności + wychowanie czyli internalizacja społecznych reguł.
Ja dodatkowo mam ten komfort, że wiem co jest złe a co dobre, dzięki świeckiej etyce, ale głównym demotywatorem są te dwie wspomniane sprawy. I oczywiście konsekwencje prawne też muszą być. Bo gdyby ich nie było to żadna etyka, ani świecka ani religijna by nie powstrzymała przed masową kradzieżą

Rolę główną odgrywa tu raczej Teoria Gier. która preferuje grupy zsynchronizowane, zglajchlachtowane o najniższym możliwym poziomie agresji - a do tego religie nadają się doskonale (głównie ze względu na legitymizację metafizyczną).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#72
Sofeicz, a jednak w krajach mocno religijnych przestępczość jest wysoka W więzieniach ateiści też nie są nadreprezentatywni.
Zresztą to co piszesz łączy się z tym co ja napisałem tzn. internalizowane reguły społeczne i kierunek ewolucji moralności, będą odzwierciedleniem tych preferencji wynikających z teorii gier. Tak przypuszczam.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#73
pilaster napisał(a):
Teista napisał(a): Tak więc religijne etyki mają swoje źródło w uniwersalnych prawach przyrody,

Owszem. Dlatego oczekuje pilaster na wyjaśnienie dlaczego nie można kraść w hipermarkecie na podstawie uniwersalnych praw przyrody. 
We wczorajszym poście wyjaśniłem z jakiego powodu nie mogę zaliczyć zakazu kradzieży do praw uniwersalnych. To, że napisałem:
Cytat:Tak więc religijne etyki mają swoje źródło w uniwersalnych prawach przyrody, uważnej obserwacji przyrody i doświadczeniu człowieka w postępowaniu z przyrodą.
nie oznacza, że wszystkie zasady moralne w ramach systemu mają swoje źródło w uniwersalnych prawach przyrody. Czerpią również z protoateistycznej myśli człowieka. Przykładem kolejnej nieuniwersalnej zasady jest  aby dzień święty święcić. Nie mogę więc wyjaśnić Twojego dylematu, bo ten zakaz, podobnie jak powyższy przykład nie wynika z uniwersalnych praw przyrody.

Jednak nie byłbym sobą gdybym nie przedstawił opcji przeciwnej, atakując samego siebie. Jedziemy. Instynkt samozachowawczy to najmocniejszy mechanizm obronny.  Są w niego wyposażone wszystkie organizmy poczynając od bakterii i pleśni, a kończąc na człowieku. Zwierzęta walczą o zachowanie życia na różnych poziomach – immunologicznym, behawioralnym, kulturowym. Lwy chronią zajmowany teren czyli dostępu do zasobów, a człowiek pierwotny chroni swój teren podobnie jak lew. Niektóre zwierzęta budują konstrukcje, które też są chronione – ptaki, bobry, człowiek. Ten teren i te konstrukcje są jakby przedłużeniem fenotypu i od nich też zależy przetrwanie osobnika.  Genotyp sprytnie kieruje fenotypem i mamy kontynuacje życia od miliarda lat. Obecnie hipermarket jest takim „przedłużeniem” fenotypu właściciela sklepu, takie gniazdo lub żeremie. To jego krwawica, która zapewnia  bezpieczne życie i przyszłość potomstwu. Jest to jego nagroda za trud i będzie bronił jak lew swojego terenu, a każda strata, nawet najdrobniejsza będzie dla niego stratą niepowetowaną. Lampart kradnąc batonika wyrządza krzywdę właścicielowi sklepu, a sam, jeśli wdrukowano mu za młodu jakiś system zasad, czuje się podle, choć nie musi. W takim ujęciu można powiedzieć, że zakaz kradzieży wyewoluował z instynktu samozachowawczego czyli w prostej linii z uniwersalnych praw przyrody. Jest w tym jednak pewien mały kłopot. Jak napisałem we wcześniejszym poście, obserwujemy u zwierząt zachowania, które pod specjalnymi warunkami nazwiemy kradzieżą i są zaliczane do tzw. walki o byt, a sterowane znów tym nieszczęsnym instynktem samozachowawczym. Wtedy jeden traci, a drugi zyskuje. Odnosząc to do ludzi, w sytuacji gdy Lampart trafia do więzienia bo właściciel capnął go na gorącym uczynku mamy do czynienia nie z przestrzeganiem praw natury, a z przestrzeganiem praw stworzonych przez ludzi. W świecie zwierząt „złodziej” złapany na gorącym uczynku jest przeganiany, a karą za nieskuteczne podebranie posiłku jest głód, który i tak zostanie zaspokojony później. U ludzi kara jest często niewspółmierna do szkodliwości popełnionego czynu: śmierć, odjęcie dłoni lub 2 lata więzienia za batonik. Czuję, że wyszło „pół na pół”. Można uzasadnić iż prawna ochrona prywatnej własności pochodzi z uniwersalnych zasad przyrody, jednak te ludzkie prawa obejmują także karę za przestępstwo i to już na pewno nie jest zgodne z tymi uniwersalnymi zasadami.
 Wybieram opcję pierwszą bo jest łatwiejsza do uzasadnienia. Nie można zabronić kraść w hipermarkecie wychodząc z uniwersalnych praw przyrody ponieważ te uniwersalne prawa nie obejmują pojęcia własności prywatnej, a jeśli tak to i sama kradzież jest pojęciem bezprzedmiotowym.
Odpowiedz
#74
pilaster napisał(a): A dlaczego te reguły sa takie, a nie inne?

Pytasz dlaczego małpa oczekuje szczękania zębami zamiast np. popiskiwania? Dlaczego spośród wielu zachowań małpę interesuje to konkretnie i na nim opiera regułę?

Nie wiem. Być może zadecydował przypadek, w przeszłości małpi król przylał konkurentowi a ten ze strachu zaczął szczękać zębami, szefowi przypadło do gustu i przestał się awanturować. Reszta szybko podchwyciła, zaczęła naśladować, zachowanie się utrwaliło. Stąd ostrożnie można wnioskować że reguła mogła być inna.
Odpowiedz
#75
Widzę, że zostałem złodziejem batoników? ;d

To się wojującym katolikom nie spodoba. Przyjrzyjmy się ich moralności:

https://youtu.be/AwgM9no2nUg
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#76
Lampart napisał(a): - dlaczego prawa fizyki, stałe fizyczne są tak dopasowane, żeby powstał wszechświat zdolny do wytworzenia życia, a jest to kosmicznie nieprawdopodobne (to znaczy niektórzy fizycy twierdzą, że wcale nie wiadomo czy to takie nieprawdopodobne)?

to jest ciekawy temat. W pierwszym kroku należy rozważyć czy wiemy o życiu na tyle dużo aby jednoznacznie stwierdzić że przy innych wartościach stałych na pewno by nie powstało?
Odpowiedz
#77
lumberjack napisał(a): Tylko przesuwasz problem Uśmiech
Ależ ja sobie doskonale zdaję sprawę, że trzeba tutaj przyjąć istnienie Boga a priori, aby przyjąć taką koncepcję moralności. Tym niemniej dla tych, którzy już wierzą, jest to naturalne i spójne.
Cytat:Skąd się wziął Bóg dający ludziom sumienie i podłą naturę?
Według chrześcijaństwa Bóg dał ludziom dobrą naturę na własne podobieństwo, a ludzie to, jak rzekl wieszcz „tak po ludzku spartolili”.
neuroza napisał(a): Bo pierwotną naturą wszystkiego jest miłość. Jestem zrodzony ze źródła wszystkiego, więc miłość jest również moją naturą.
Fiu fiu. Pinkna koncepcja, ale ciężko ją nazwać naturalistyczną. A ja o naturalistyczną pytałem.
Cytat:Socjalizacja, system nagród i kar. Super-ego. Introjekcja. Generalnie wszelkie (?) reguły dają poczucie ładu, bezpieczeństwa i przewidywalności.
No i znowu – na ch… te wszystkie ograniczenia człowiekowi?
Cytat:W przypadku ludzkich emocji kluczową rolę odgrywają: pamięć i wyobraźnia.
Naprawdę uważasz, że każdy wstyd jest odczuwany tylko dlatego, że sobie wyobrażamy, że ktoś nas kijem wali po mordzie?
Lampart napisał(a): Widzę, że zostałem złodziejem batoników? ;d
Widzę, że nie rozumiesz dyskusji.
Cytat:To się wojującym katolikom nie spodoba. Przyjrzyjmy się ich moralności:

https://youtu.be/AwgM9no2nUg
Sam Harris jest katolikiem? Dyskutujesz, czy wklejasz niezwązane z dyskusją filmiki?
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#78
Peter napisał(a):
Lampart napisał(a): - dlaczego prawa fizyki, stałe fizyczne są tak dopasowane, żeby powstał wszechświat zdolny do wytworzenia życia, a jest to kosmicznie nieprawdopodobne (to znaczy niektórzy fizycy twierdzą, że wcale nie wiadomo czy to takie nieprawdopodobne)?

to jest ciekawy temat. W pierwszym kroku należy rozważyć czy wiemy o życiu na tyle dużo aby jednoznacznie stwierdzić że przy innych wartościach stałych na pewno by nie powstało?

Świat nie mógłby istnieć nawet przy minimalnych odchyleniach od obecnych stałych fizycznych - i to z dokładnością do jednego Plancka.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#79
na pewno?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Stała_struktury_subtelnej
https://en.wikipedia.org/wiki/Fine-struc...y_constant?
http://orion.pta.edu.pl/czy-stale-podsta...ewno-stale
Odpowiedz
#80
Teista napisał(a):  nie mogę zaliczyć zakazu kradzieży do praw uniwersalnych. 

Wręcz przeciwnie. Zakaz kradzieży batonika w sklepie da się wyprowadzić z praw naturalnych. Tyle że "ateiści", a i większość ateistów, tego nie potrafi.


Cytat: Przykładem kolejnej nieuniwersalnej zasady jest  aby dzień święty święcić. Nie mogę więc wyjaśnić Twojego dylematu, bo ten zakaz, podobnie jak powyższy przykład nie wynika z uniwersalnych praw przyrody.

Ten nakaz jest wyprowadzić jeszcze łatwiej. Ale ponownie - nie potrafią.   Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości