Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monogenizm vs Poligenizm
#1
Która z powyższych hipotez jest prawdziwa? 

- czy ludzie pochodzą od jednego człowieka/jednej pary(monogenizm)? 
- czy może pochodzą o większej ilości istot ludzkich(poligenizm)?
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#2
Znaczy pytasz się czy ludzie pochodzą od dwóch ludzi czy też może ludzie pochodzą od więcej niż dwóch ludzi?
Odpowiedz
#3
Pytanie z ewolucyjnego punktu widzenia o tyle nie ma sensu, że nie wiadomo kiedy kończą się "nie ludzie" a zaczynają ludzie. Zawsze jest coś wcześniej.

Co do różnych teorii na temat historii gatunku ludzkiego, to często zakłada się, że ludzkość przechodziła przez "wąskie gardła" i że w pewnym momencie cały nasz gatunek liczył raptem kilkaset (a może kilka tysięcy) osobników, nie więcej.
Poszukaj "Toba bottleneck theory" oraz "Pinnacle Point theory"

Czymś osobnym jest teoria mitochondrialnej Ewy i Y-chromosomalnego Adam, czyli założenie, że dałoby się wyznaczyć ostatniego wspólnego przodka dla wszystkich ludzi (osobno ostatnią wspólną matkę i ostatniego wspólnego ojca). Ale ostatnia wspólna matka i ostatni wspólny ojciec, nie oznaczają że nie mamy genów innych osobników, spoza tej linii.
Odpowiedz
#4
Łazarz napisał(a): Znaczy pytasz się czy ludzie pochodzą od dwóch ludzi czy też może ludzie pochodzą od więcej niż dwóch ludzi?

Tak

@up, kolejny raz ktoś pisze o jakiś "wąskich gardłach". Mam inne pytanie, co to do niby są te wąskie gardła i co to za idiotyczne określenie? Btw, dobrze że nie nazwali tego głębokie gardło

" że nie wiadomo kiedy kończą się "nie ludzie""

No rzeczywiście problem. Widzisz kogoś podobnego do Ciebie to znaczy że człowiek. Umie mówić znaczy że człowiek. Posiada inteligencję znaczy że człowiek
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#5
Pytasz, co sądzi na ten temat nauka? Mam wrażenie, że to pytanie zadane w złej wierze. Fundamentalny katolik, który nie wierzy w ewolucję, zapytuje o poligenizm, który jest jawnie potępiany prze Kościół Katolicki?
Odpowiedz
#6
Zapytuje o to która teoria jest poprawa. Poza tym stwierdzenie że Quinque to "fundamentalny katolik" jest oszczerstwem a przynajmniej nieprawdą. Zresztą, skoro potępienie poligenizmu jest częścią nauczania KK to podważanie monogenizmu tego podpada pod herezję. Chociaż mógłbym się spierać czy KK potępia poligenizmu. Oczywiście mowa tu o poligenizmie który głosi iż ludzie pochodzą od kilku osobników ludzkich
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#7
Jeśli dobrze pamiętam, to Adam i Ewa mieli tylko synów - więc nawet wg księgi rodzaju musieli istnieć inni ludzie, tylko nie mówi tego wprost. Przecież Vanat w tym samym zdaniu, w którym używa zwrotu "wąskie gardło" wyjaśnia co on oznacza
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#8
Nic podobnego. Święty Tomasz z Akwinu poradził sobie z tym problemem. Mianowicie dzieci Adama i Ewy
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#9
Quinque napisał(a): kolejny raz ktoś pisze o jakiś "wąskich gardłach". Mam inne pytanie, co to do niby są te wąskie gardła i co to za idiotyczne określenie? Btw, dobrze że nie nazwali tego głębokie gardło
Określenie jak określenie, jakoś te zjawiska trzeba nazywać, lepiej obrazowo niż nudno. Dosłowne tłumaczenie z angielskiego brzmi "szyjka od butelki", więc jeśli wolisz możemy powiedzieć że ludzkość przeszła przez szyjkę od butelki Uśmiech
A sens tego jest taki, że przeżyła tylko garstka osobników i z nich odrodził się cała populacja.
Czy możliwe, że były to jedynie 2 osobniki (Adam i Ewa)? Raczej nie, gdyż silny chów wsobny doprowadziłby najpewniej do szybkiej biologicznej degrengolady gatunku i wymarcia.

Quinque napisał(a): " że nie wiadomo kiedy kończą się "nie ludzie""
No rzeczywiście problem. Widzisz kogoś podobnego do Ciebie to znaczy że człowiek. Umie mówić znaczy że człowiek. Posiada inteligencję znaczy że człowiek
Problem polega na tym, że nie widzisz nikogo, a jedynie kawałek kości i na tej podstawie musisz orzec czy była to istota ludzka czy nie...
A poza tym, Ty możesz uznać, że dana istota (np szympans, albo autystyczne dziecko) jest podobna do ciebie i am inteligencję, a ja że nie posiada inteligencji i nie jest podobna. Czyli brak jednoznacznie powszechnie uznanych kryteriów...

Christoff napisał(a): Fundamentalny katolik, który nie wierzy w ewolucję, zapytuje o poligenizm, który jest jawnie potępiany prze Kościół Katolicki?
Nie wydaje mi się, by KK współcześnie wypowiadał się jednoznacznie na temat poligenizmu. 
Z tego co wiem, Kościół uznaje historię Adama i Ewy za przypowieść, a nie za zapis prawdy historycznej.

Quinque napisał(a): Zapytuje o to która teoria jest poprawa.
Jak pisałem wyżej, monogenizm jest skrajnie mało prawdopodobny, ale myślę, że wykluczyć takiej możliwości ze 100% pewnością nie można. Jak pisałem wcześniej, obecny stan wiedzy pokazuje, że była "mitochondrialna Ewa" czyli jedna wspólna pramatka dla wszystkich ludzi i "Y-chromosomalny Adam", czyli jeden wspólny ojciec. To czy żyli w tej samej "epoce" jest raczej mało prawdopodobne, ale chyba ostatecznie wykluczyć się tego nie da. Poza tym nasze bogactwo genetyczne wskazuje, że raczej na pewno owi "Ewa" i "Adam" krzyżowali się z osobami z innych "rodzin". 
Ale nie jestem specjalista w tej kwestii więc moja wiedza może być nieaktualna Uśmiech

Tu masz filmik który tłumaczy te kwestie w sposób chyba dosyć przystępny: 
https://www.youtube.com/watch?v=b3J3Tu2Iq3w
Odpowiedz
#10
Cytat:Jak pisałem wcześniej, obecny stan wiedzy pokazuje, że była "mitochondrialna Ewa" czyli jedna wspólna pramatka dla wszystkich ludzi i "Y-chromosomalny Adam", czyli jeden wspólny ojciec

No ale mitochondrialna Ewa to inaczej mówiąc "ostatni wspólny przodek wszystkich obecnie żyjących ludzi". Taki osobnik musi istnieć, pytanie jest tylko o to "kiedy".  To, że była, to wiadomo od zawsze Duży uśmiech
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#11
Dragula napisał(a): No ale mitochondrialna Ewa to inaczej mówiąc "ostatni wspólny przodek wszystkich obecnie żyjących ludzi". Taki osobnik musi istnieć, pytanie jest tylko o to "kiedy".  To, że była, to wiadomo od zawsze Duży uśmiech

Tak, ale nie wiadomo było czy była człowiekiem. Bo mogła ona się pojawić zanim powstał nasz gatunek, a my ludzie bylibyśmy potomkami kilku różnych mitochondrialnych ludzkich Ew, które oczywiście kiedyś tam miały wspólną matkę, ale może homoerektuskę, a może trylobitkę Uśmiech
Odpowiedz
#12
Vanat napisał(a): Co do różnych teorii na temat historii gatunku ludzkiego, to często zakłada się, że ludzkość przechodziła przez "wąskie gardła" i że w pewnym momencie cały nasz gatunek liczył raptem kilkaset (a może kilka tysięcy) osobników, nie więcej.
To są takie trochę matematyczne zabawy. Te kilka tysięcy osobników to tak zwana efektywna wielkość populacji. Czyli co by było, gdyby populacja była panmiktyczna, wszyscy w tym samym wieku, tak samo ze sobą spokrewnieni, etc. Realnie musiało być sporo więcej.
Vanat napisał(a): Poza tym nasze bogactwo genetyczne wskazuje, że raczej na pewno owi "Ewa" i "Adam" krzyżowali się z osobami z innych "rodzin".
Dogrzebano się u współczesnych przymieszki neandertalskiej i denisowskiej, czyli coś bardzo odległego od mitochondrialnej Ewy, i czort wie jak mającego się no Quinquowej definicji człowieka..

Quinque napisał(a): No rzeczywiście problem. Widzisz kogoś podobnego do Ciebie to znaczy że człowiek. Umie mówić znaczy że człowiek. Posiada inteligencję znaczy że człowiek
Serio uważasz, że to było tak, że były jakieś nieme i głupie małpoludy, a potem urodziło się cudowne dziecko, co gadało, myślało, dumało, w gwiazdy patrzyło i usiłowało jakieś prawdy teologiczne z tego wywieść?

Dragula napisał(a): No ale mitochondrialna Ewa to inaczej mówiąc "ostatni wspólny przodek wszystkich obecnie żyjących ludzi"
Bynajmniej. To ostatni wspólny przodek współczesnych linii mitochondrialnych. Ostatni wspólny przodek ludzi spokojnie mógł żyć później i raczej był samcem.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#13
kmat napisał(a):Serio uważasz, że to było tak, że były jakieś nieme i głupie małpoludy, a potem urodziło się cudowne dziecko, co gadało, myślało, dumało, w gwiazdy patrzyło i usiłowało jakieś prawdy teologiczne z tego wywieść?

Dokładnie tak uważam. Tym bardziej iż nie ma żadnych powodów by twierdzić iż rzekoma ewolucja działa w sposób stopniowy. A skoro tak działa to gdzie są formy między rybą a ssakiem? Coś w stylu ryby z niewyrośniętymi płucami. A skoro rzekoma ewolucja nie działa stopniowo to znaczy że skokowo. Ergo, obsrana gównem i tępa małpa Anno Domini urodziła człowieka współczesnego
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#14
Cytat:Poza tym stwierdzenie że Quinque to "fundamentalny katolik" jest oszczerstwem a przynajmniej nieprawdą.
Nie. To jest opinia wywiedziona na podstawie twoich popisów na tym forum.

Cytat:Zresztą, skoro potępienie poligenizmu jest częścią nauczania KK to podważanie monogenizmu tego podpada pod herezję.
W istocie.
Cytat:Chociaż mógłbym się spierać czy KK potępia poligenizmu. Oczywiście mowa tu o poligenizmie który głosi iż ludzie pochodzą od kilku osobników ludzkich
+ Vanat
Cytat:Nie wydaje mi się, by KK współcześnie wypowiadał się jednoznacznie na temat poligenizmu.
Z tego co wiem, Kościół uznaje historię Adama i Ewy za przypowieść, a nie za zapis prawdy historycznej.
Zerknijcie do rozdziałów 36 i 37:
https://pelagiusasturiensis.wordpress.co...eneris-pl/
Chyba oczywiście, że któryś z późniejszych papieży wycofał się z tego poglądu, wtedy odszczekam.
Quinque
Cytat:A skoro tak działa to gdzie są formy między rybą a ssakiem? Coś w stylu ryby z niewyrośniętymi płucami.

Tutaj:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dwudyszne


Odpowiedz
#15
No ale to ryba. Poza tym, gatunek żywy oraz jak widać nie wyewoulował z niej ssak

Ewolucja to kłamstwo masonów mające na celu zniszczenie wiary. A Darwin to był wolnomularz o stopniu wtajemniczenia Rex
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#16
Prosiłeś o rybę z płucami to ją dostałeś. Nic nie było, że ma być nieżywa. Ssak z ryby to jakaś inna teoria, w ewolucjonizmie ssaki wyewoluowały z gadów.

Cytat:Ewolucja to kłamstwo masonów mające na celu zniszczenie wiary. A Darwin to był wolnomularz o stopniu wtajemniczenia Rex
Made my day. Leci do najśmieszniejszych wypowiedzi na forum.
Odpowiedz
#17
I tak nasz drogi Quinque wylądował w jednej przegródce z matsuką i towarzyskim pelikanem.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#18
Christoff napisał(a): Zerknijcie do rozdziałów 36 i 37:
https://pelagiusasturiensis.wordpress.co...eneris-pl/

A nie pomyślałem, że poligenizm może stać w sprzeczności z dogmatem o grzechu pierworodnym zawinionym przez pierwszego człowieka. W takim wypadku faktycznie KK będzie musiał odrzucać poligenizm.

Quinque napisał(a): Ewolucja to kłamstwo masonów mające na celu zniszczenie wiary. A Darwin to był wolnomularz o stopniu wtajemniczenia Rex
Jak wiesz lepiej, to po co pytasz?
Myślałem, że pytasz bo chcesz się czegoś dowiedzieć, a nie, bo chcesz trolować. Niestety wygląda na to, że szkoda czasu i energii na rozmowy z tobą...

A tak na marginesie, może jednak poczytaj tekst zalinkowany przez Christoffa,  to się dowiesz, że KK może odrzucać poligenizm, nie odrzucając ewolucjonizmu.

36. Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka.

Jeśli dobrze zrozumiałem, Kościół nie widzi sprzeczności między swoim nauczaniem, a hipotezą powstania ciała ludzkiego na drodze ewolucji, dopóki teoria ta nie zakłada, że dusza ludzka także powstała w ten sposób. Rozważania nad prawdziwością teorii ewolucji kościół zostawia nauce i nie zamierza się w rozważania te mieszać. No co i ciebie Quinqe namawiam Uśmiech
Odpowiedz
#19
Ale nigdy nie twierdziłem że Kościół zabrania dyskutować na ewolucjonizmem. Natomiast poligenizm został jawnie potępiony
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#20
Quinque napisał(a): Ale nigdy nie twierdziłem że Kościół zabrania dyskutować na ewolucjonizmem. Natomiast poligenizm został jawnie potępiony

Zapewne chodzi o encyklikę Piusa XII z 1950 roku:
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców

No cóż, jeśli to jest "wypowiedź ex cathedra w sprawach wiary", to Kościół jest w ciemnej dupie zabobonu. Nawet gdyby było tak - a to jest zupełnie możliwe - że wszyscy współcześnie żyjący ludzie mają jednego ludzkiego przodka, nazwanego umownie "Adamem" - to z całą pewnością ten Adam w swoim czasie nie był jedynym człowiekiem na Ziemi. I na pewno jeszcze długo po jego śmierci żyli ludzie niebędący jego potomkami. Albo więc masz rację i według oficjalnego nauczania Kościoła historia naturalna oparta na teorii ewolucji (bo to dwie różne rzeczy są) to herezya niesłychana i katolik kreacjonistą ma być, albo w jakiś sposób encyklika Piusa XII nie należy do magisterium KrK.

Tu masz jednego katolika teologa OP, który jednakże poligenizmu nie wyklucza:
http://www.szkolateologii.dominikanie.pl...ologiczne/
no ale nie wiem, może dla ciebie dominikanie to ateiści i masoni.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości