[DziadBorowy]

Tak obstawiłem

No to zamiast obstawiać zapoznaj się z tym co wkleiłem powyżej. W jednym momencie w Europie żyło od kilu do kilkunastu tysięcy osobników. Ze wskazaniem na to pierwsze. Na pewno nie kilkadziesiąt ani kilkaset tysięcy.

Aha, więc niby skąd wniosek że inne kości znaleziono w grobach?

Tłumaczyłem już. Co najmniej dwukrotnie.

[lumberjack]

Bo ateiści - ewolucjoniści wprost pisali o likwidacji gorszych ras czy sprowadzali człowieka do roli sprytnej małpy (oczywiście tych którzy nienawidzili).

Z całym szacunkiem, ale człowiek sam się sprowadza do roli małpy i to nawet całkiem całkiem niepełnosprytnej. Nie trzeba do tego ateizmu, ateistów-ewolucjonistów etc., wystarczy sam alkohol.

[InspektorGadżet]

Tłumaczyłem już. Co najmniej dwukrotnie

Niby gdzie? Twierdzisz ze znaleziono groby ale nie tłumaczysz dlaczego to groby

Ok, znalazłem

gdyż zmarły był układany w pozycji, która nie może być dziełem przypadku

Jaka pozycja jest "dziełem przypadku" a jaka już nią nie jest

[DziadBorowy]

W tym wątku. Post nr 38 oraz 47. Dragula pisał też w poście nr 53.


Dalej nie odpowiedziałeś jaka konkretnie liczba pochówków neandertalskich to nie było by "za mało" i dlaczego akurat tyle.

[InspektorGadżet]

Przecież napisałem że jakby to były masowe groby z rzeczami wskazującymi na intencjonalny pochówek

[DziadBorowy]

Przecież napisałem że jakby to były masowe groby z rzeczami wskazującymi na intencjonalny pochówek

Dlaczego wg Ciebie groby z rzeczami wskazującymi na intencjonalny pochówek byłby ok? A to co znajdujemy zazwyczaj czyli groby z ułożeniem ciała wskazującym na intencjonalny pochówek nie są dowodem?
Chociaż oczywiście takie pochówki o których mówisz też są:
https://nauka.wiara.pl/doc/851071.Bardzo...ekshumacja

Co rozumiesz przez masowe groby? Ile konkretnie tych grobów należałoby wg Ciebie znaleść i dlaczego akurat tyle?

[Sofeicz]

O 'masowych' grobach można właściwie mowić jedynie w wypadku kultur rolniczych, gdzie istniala jakaś ciągłość miejscówek.
Czyli jakieś góra +- 10.000 lat nazad.
W mobilnych kulturach łowiecko-zbierackich to raczej odpada.

[DziadBorowy]

Wydaje mi się, że jemu chodzi o masowe czyli liczne a nie masowe czyli 200 neandertalczyków w jednym dole z otworem po kuli w potylicy

Natomiast owszem znajdowano groby neandertalskie w których pochowanych było więcej niż jeden osobnik (rodzina??).

[Sofeicz]

No właśnie, pojęcie 'masowości' zostało w XX w. twórczo rozwinięte.

Znakomicie zachowany pochówek trójki neandertalczyków sprzed 50 tys. lat odnaleziono w jaskini Sima de las Palomas w Hiszpanii – donosi serwis Discovery.
To ciekawe znalezisko podgrzewa tylko trwającą od lat dysputę: czy neandertalczycy chowali swoich zmarłych?

Pochówek z Sima de las Palomas zawierał częściowe szkielety kobiety, dziecka i przypuszczalnie mężczyzny. Znajdowały się one w charakterystycznej pozycji na boku z dłońmi pod głową. Ktoś z cała pewnością je tak ulożył.
W pobliżu leżały także nadpalone łapy pantery - być może własność zmarłych, a może element rytuału grzebalnego. Zwłoki były zasypane kamieniami.

- Nie wiemy, czy byli ze sobą spokrewnieni - opisuje szef badań, Michael Walker z Uniwersytetu w Murcii. DNA uległo denaturacji, a zatem nie będzie można ustalić ich pokrewieństwa.
Zdaniem autorów odkrycia, był to tzw. intencjonalny pochówek. Mówimy o nim wtedy, gdy zwłoki pochowane zostają w specjalnym miejscu (np. specjalnie przygotowanym, zabezpieczonym przed zwierzętami) oraz w specjalny sposób (ułożone w charakterystyczny sposób, zaopatrzone w dary grobowe). Możemy także domyślać się, że intencjonalnym pochówkom towarzyszy jakiś rodzaj wierzeń czy rytuałów związanych ze śmiercią, a może nawet wiara w życie pozagrobowe.
Nikt nie kwestionuje już, że neandertalczycy mieli zdolność do symbolizacji, a także tego, że zapewne posługiwali się mową. Debata dotycząca pochówków ciągle jednak trwa – i właśnie dlatego znalezisko z Sima de las Palomas jest tak ważne.

[dammy]

Kiedy zaczyna się "wystarczająco liczne" a kiedy zaczyna się "niewystarczająco liczne"?

Wystarczająco liczna to taka ilość, która potwierdza tezy postulowane przez naukowców, którzy odkryli pierwsze pochówki o intencjonalności tychże i dowodząca szeroki horyzont czasowy i geograficzny oraz przypisująca je jednoznacznie neadertalczykom. O ile pierwsze odkrycia w jaskiniach Szanidar czy La Chapelle-aux-Saints jeszcze pewności nie dawały
"Naukowcy odkryli, że pochówki dokonywane były celowo. Przy szczątkach znaleziono także pyłki kwiatowe. Twierdzą, że jest to dowód, że neandertalczycy przy pochówku swoich bliskich celowo umieszczali kwiaty. Według prof. Graeme Barkera z McDonald Institute of Archaeology w Cambridge także inne dowody wskazują na celowe pochowanie.

Nowe wykopaliska sugerują, że niektóre z tych ciał zostały ułożone w kanale utworzonym w dnie jaskini przez wodę, który następnie celowo pogłębiono” - mówi profesor Barker - Istnieją mocne wczesne dowody na to, że Shanidar Z został pochowany celowo."
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...rf-uycnqfm

"To wyraźnie przemawia za wnioskiem, że neandertalczycy żyjący w tej części Europy podejmowali działania, których celem było chowanie zmarłych - mówi Rendu. - Nie wiemy jednak, czy owa praktyka stanowiła część jakiegoś rytuału, czy była jedynie wyrazem pragmatyzmu. Odkrycie (pochówku - PAP) pozwala jednak zmniejszyć dystans pomiędzy zachowaniem neandertalczyków a naszym". (PAP)
https://naukawpolsce.pl/aktualnosci/news...rlych.html

(to wnioski z późniejszych badań na tych stanowiskach) to znaleziska w jaskiniach Sima de las Palomas,
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...Nrc0iigiRl

Teszik Tasz,
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Teszik_Tasz

Monte Circeo
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Religie_prehistoryczne

czy jaskiniach w Izraelu i Chorwacji myślę, że rozwiązują sprawę. Zresztą stanowisk jest więcej. Pochówki u neadertalczyków nie były ewenementem.

Ale ja nie pisze o ewolucji. Tylko o poligenizmie i neandertalczyku

Odniosłem się do poniższego fragmentu Twojego postu:

Albo ma rację Biblia i Kościół że człowiek pochodzi o Adama i Ewy albo ma rację nauka że człowiek współczesny nie jest w żaden sposób wyjątkowy i pochodzi od dużej liczby przodków. Wiele razy mówiłem że poligenizm jest największą przeszkodą dla mnie za akceptowaniem ewolucji

I jakoś wielu katolikom ewolucjonizm z jego poligenizmem z katolickim monogenizmem się nie kłóci.

Daruj se takie teksty, równie dobrze mogę powiedzieć że ateiści muszą kombinować jak koń pod górkę żeby uzasadnić z dupska wyjęty humanizm. Bo ateiści - ewolucjoniści wprost pisali o likwidacji gorszych ras czy sprowadzali człowieka do roli sprytnej małpy (oczywiście tych którzy nienawidzili). Widać to choćby w pismach Darwina czy J. Wagnera

O likwidacji gorszego narodu w imię Boga można znaleźć również sporo w ST. I jakoś chrześcijanie się od tej księgi bynajmniej nie odcięli. Darwin nie był ateistą tylko wierzącym anglikaninem. Więc tekst o sprytnej małpie czy sama teoria doboru naturalnego została sformułowana przez chrześcijan. Więc może daruj sobie takie teksty, gdyż one niczego do dyskusji nie wnoszą. Zresztą zrobisz co zechcesz. Ja już więcej sprowokować się nie dam.

Przecież napisałem że jakby to były masowe groby z rzeczami wskazującymi na intencjonalny pochówek

Ale my nawet masowo kości neadertalczyków nie odkryliśmy, więc trudno wymagać żeby znaleziono w wielkich ilościach miejsca pochówków. By pochówek się zachował do naszych czasów potrzeba szeregu czynników (jaskinia bez lub z odpowiednimi procesami krasowymi, bez procesów glacjalnych, odpowiednio sucha i in.) i niezłego farta. Cieszmy się tym co mamy. Ważne, że trochę tego dotrwało do dziś.

W Monte Circeo mamy pochowaną czaszkę z kręgiem kamiennych kopczyków, w Sima de las Palomas grób z kilkoma zmarłym we wgłębieniu ze zwłokami przykrytymi kamieniami i nadpalonymi łapami lamparta w środku
https://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk...rtalczykow

w Teszik Tasz mamy pogrzebane zwłoki wraz z samymi rogami kilku muflonów, w Szanidar kwiaty ( konkretnie ich pyłki). Czego chcieć więcej? A to przecież nie wszystko.

Świadczy o tym, że grzebanie zmarłych było wśród nich praktyką powszechną. (nie mylić z religią u neandertalczyków - to czy ją mieli - nie wiemy. Skoro znali sztukę mogli też mieć religię - ale na to dowodów nie ma)

Jest jeszcze jedna ciekawa rzecz:

"Why Neanderthal man began hunting the Cave Bear is not certain. It was a formidable animal, standing more than eight feet tall when reared in anger, and must have been a dangerous foe. It also lived in much more inaccessible places than most of the other fame. Nevertheless, it was hunted - perhaps to fulfill an early hunting ritual. Discovery of bear skulls stacked in a stone chest in Drachenloch, Switzerland, supports this idea; the heads may have been trophies."
Lewis Binford (1981): Bones: Ancient Men and Modern Myths, New York: Academic Press, 1981, p. 10. A citation of F. C. Howell.
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...8e8AvWtbPY

(tłum.)"Dlaczego neandertalczyk zaczął polować na niedźwiedzia jaskiniowego, nie jest pewne. Było to budzące grozę zwierzę, którego wzrost gdy stanął zagrożony mógł mieć ponad osiem stóp i musiało być niebezpiecznym wrogiem. Żyło również w znacznie bardziej niedostępnych miejscach niż większość innych. Mimo to polowano na nie – być może po to, by spełnić wczesny rytuał łowiecki. Odkrycie czaszek niedźwiedzi ułożonych w kamiennej skrzyni w Drachenloch w Szwajcarii potwierdza ten pomysł; głowy mogły być trofeami."

[DziadBorowy]

(tłum.)"Dlaczego neandertalczyk zaczął polować na niedźwiedzia jaskiniowego, nie jest pewne. Było to budzące grozę zwierzę, którego wzrost gdy stanął zagrożony mogło mieć ponad osiem stóp i musiało być niebezpiecznym wrogiem. Żyło również w znacznie bardziej niedostępnych miejscach niż większość innych. Mimo to polowano na nie – być może po to, by spełnić wczesny rytuał łowiecki. Odkrycie czaszek niedźwiedzi ułożonych w kamiennej skrzyni w Drachenloch w Szwajcarii potwierdza ten pomysł; głowy mogły być trofeami."

Ale to mógł być zwykły rytuał inicjacji/męstwa itp. Niekoniecznie rzecz stricte religijna (kult niedźwiedzia).

Chociaż tak jak pisałem wcześniej, osobiście skłaniam się do tego, że neandertalczycy jakąś duchowość mieli. Niemniej jednak jeżeli nie pozostawili po niej śladów materialnych możemy tego nigdy nie dowieść.

[InspektorGadżet]

Wystarczająco liczna to taka ilość, która potwierdza tezy postulowane przez naukowców,

Aha, czyli jak jeden naukowiec powie 11 a drugi 12 to co wtedy?

Naukowcy odkryli, że pochówki dokonywane były celowo. Przy szczątkach znaleziono także pyłki kwiatowe.

No w świecie bez technologii, sporego zalesienia znaleziono pyłki kwiatów. Niebywała sprawa

Twierdzą, że jest to dowód, że neandertalczycy przy pochówku swoich bliskich celowo umieszczali kwiaty.

Ale za tym że kwiatek wpadł tam przypadkowo, albo że pyłki przyniósł wiatr to już nie jest dowód? ciekawe. Typowe interpretowanie faktów pod tezę

I jakoś wielu katolikom ewolucjonizm z jego poligenizmem z katolickim monogenizmem się nie kłóci.

Ale to moja wina że nie wiedzą czego dogmatycznie naucza Kościół? Nie

O likwidacji gorszego narodu w imię Boga można znaleźć również sporo w ST

Proszę zatem wykazać że mordowali w imię Boga ze względu na naturę mniemanych oraz z faktu że tej natury nie mogą zmienić, a nie przez cechy nabyte

Darwin nie był ateistą tylko wierzącym anglikaninem

Jest to bajka powtarzana przez niektórych kreacjonistów. Nie mająca zbyt wiele wspólnego z prawdą. Nie ma żadnych dowodów za tym że Darwin w czasie pracy nad ksiązkami z 1859 roku a zwłaszcza 1871 roku wierzył w Boga. A jeden jedyny cytat który mu się przypisuje jako dowód na jego wiarę, to najprawdopodobniej powód tego że odżegnywał się od retoryki Huckleya i jemu podobnych

W Monte Circeo mamy

Należy dowieść że to neandertale. Równie dobrze mogą to być ludzie. Poza tym z tego co wiem to już czas przyjścia człowieka do Europy jest już datowany na wcześniejszy o kilka tysięcy lat

Więc tekst o sprytnej małpie czy sama teoria doboru naturalnego została sformułowana przez chrześcijan

Nie. Przez Darwina który religijny w tamtym okresie już nie był. Asa Greya można podto podciągnąć ale on nie był katolikiem. A jedyny katolik co uznawał ewolucję w XIX wieku to ks. Erich Wasmann (specjalista od owadów). Ale on nie uważał że ewolucja zachodzi dzięki doborowi naturalnemu

No tutaj można dodać jeszcze Mivarta czy Leroya ale oni nie zajmowali się TE jako nauką

[dammy]

Ale to mógł być zwykły rytuał inicjacji/męstwa itp. Niekoniecznie rzecz stricte religijna  (kult niedźwiedzia).

Chociaż tak jak pisałem wcześniej, osobiście skłaniam się do tego, że neandertalczycy jakąś duchowość mieli. Niemniej jednak jeżeli nie pozostawili po niej śladów materialnych możemy tego nigdy nie dowieść.

Ale ja nie twierdzę, że to był przejaw od razu religii, ale upodobniało to zwyczaje neadertalczyków i pierwotnych ludzi współczesnych.

Aha, czyli jak jeden naukowiec powie 11 a drugi 12 to co wtedy?

Jak jeden naukowiec powie 11, a za nim pięciu kolejnych 11 to co to oznacza? Konkrety proszę.

No w świecie bez technologii, sporego zalesienia znaleziono pyłki kwiatów. Niebywała sprawa

W środku jaskini to nie jest oczywiste. Poza tym co ja napisałem?

O ile pierwsze odkrycia w jaskiniach Szanidar czy La Chapelle-aux-Saints jeszcze pewności nie dawały

Pisałem w kontekście odpowiedniej ilości znalezisk pochówków neadertalczyków. Sformułowana podczas prac w Szanidar hipoteza o pochówkach dostała potwierdzenie w innych stanowiskach arch. niezależnie od prawdziwości czy fałszywości osądu tych znalezisk (z tych dwóch najwcześniej odkrytych jaskiń) sformułowanego przez antropologów badających Szanidar. Aczkolwiek pogląd o intencjonalnym pochówku w tej jaskini jest prawdopodobny.

Ale za tym że kwiatek wpadł tam przypadkowo, albo że pyłki przyniósł wiatr to już nie jest dowód? ciekawe. Typowe interpretowanie faktów pod tezę

Nikt nie interpretował faktów pod tezę tylko na odwrót. Powstało przypuszczenie na pdst. znalezisk pyłków poparte odkryciem kolejnych prawdopodobnych pochówków i wyników dalszych badań w owej jaskini. Cytat z mojego poprzedniego postu:

"(...)Według prof. Graeme Barkera z McDonald Institute of Archaeology w Cambridge także inne dowody wskazują na celowe pochowanie.

Nowe wykopaliska sugerują, że niektóre z tych ciał zostały ułożone w kanale utworzonym w dnie jaskini przez wodę, który następnie celowo pogłębiono” - mówi profesor Barker - Istnieją mocne wczesne dowody na to, że Shanidar Z został pochowany celowo."

Czyli pyłki to nie jedyna przesłanka.

Proszę zatem wykazać że mordowali w imię Boga ze względu na naturę mniemanych oraz z faktu że tej natury nie mogą zmienić, a nie przez cechy nabyte

W kwestii postulowanego ludobójstwa całego narodu to detal.

Jest to bajka powtarzana przez niektórych kreacjonistów. Nie mająca zbyt wiele wspólnego z prawdą. Nie ma żadnych dowodów za tym że Darwin w czasie pracy nad ksiązkami z 1859 roku a zwłaszcza 1871 roku wierzył w Boga. A jeden jedyny cytat który mu się przypisuje jako dowód na jego wiarę, to najprawdopodobniej powód tego że odżegnywał się od retoryki Huckleya i jemu podobnych

To nie takie proste. Darwin wstępnie teorię doboru naturalnego sformułował w latach 1837-1843. W 1844 roku ukazała się pierwsza praca na temat tej teorii.

"W roku 1844 uczony napisał liczący 231 stron esej zawierający pierwsze opisy mechanizmu, który sam nazwał doborem naturalnym. Proces ów, z grubsza polegający na przeżywaniu osobników lepiej dostosowanych w walce o ograniczone zasoby sprawia, że po upływie pokoleń nagromadzone zmiany mogą wreszcie prowadzić do wykształcenia się nowych gatunków. Osobniki, które przeżywają i przekazują swoje cechy potomstwu są bowiem nieco inne od tych, które nie przeżyły i były gorzej dostosowane, padając ofiarą innych drapieżników, czy zmieniających się warunków, którym nie były w stanie sprostać."
https://historykon.pl/karol-darwin-droga...-ewolucji/

A co Darwin napisał:
"Nie porzuciłem chrześcijaństwa aż do ukończenia czterdziestego roku życia."
https://diametros.uj.edu.pl/diametros/ar...6?inline=1

czyli wychodzi na to, że przed 1849 roku był wciąż wierzący acz już wątpiący. Czyli w latach sformułowania wstępnych założeń teorii doboru naturalnego.

Należy dowieść że to neandertale. Równie dobrze mogą to być ludzie. Poza tym z tego co wiem to już czas przyjścia człowieka do Europy jest już datowany na wcześniejszy o kilka tysięcy lat

Odróżnić czaszkę neadertalczyka od kromańczyka potrafi każdy student antropologii. To nigdy nie budziło wątpliwości.

"In more respects than one, the discovery of a skull of Neanderthal man in the Guttari cave at Monte Felice Circeo, about sixty miles south of Rome, is of unique significance for the study of the chronology and distribution of Mousterian man in Europe of the palælithic period. Owing to conditions affecting the use of the cave by man, it is possible to fix the date of occupation within tolerably accurate limits, while the sealing of the cave in Mousterian times which brought that occupation to a close, has not only preserved the evidence of Neanderthal man and his domestic economy intact but also saved it from tha superposition of the debris of subsequent intrusions—conditions unique in caves of Mousterian occupation. The skull, now the third of the type known from Italy, was found on February 25, 1939, by Dr. A. C. Blanc of the University of Pisa, who with the Abbé Breuil, discovered the second of the Italian Neanderthal skulls."
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...-zLtFceveJ

(tłum.)"Pod wieloma względami odkrycie czaszki człowieka neandertalskiego w jaskini Guttari w Monte Felice Circeo, około sześćdziesięciu mil na południe od Rzymu, ma wyjątkowe znaczenie dla badań chronologii i rozmieszczenia człowieka mustierskiego w Europie okresu paleolitu. Ze względu na warunki wpływające na użytkowanie jaskini przez człowieka, możliwe jest ustalenie daty zasiedlenia w dość dokładnych granicach, a zamknięcie jaskini w musterienie, które zakończyło jej zamieszkiwanie, nie tylko zachowało ślady neadertalczyka i jego wytwórczości nienaruszone, ale także uratowały ją przed pozostałościami kolejnych osiedleń – warunków wyjątkowych w jaskiniach zajmowanych przez ludność mustierską. Czaszka, obecnie trzecia z przykładów znanych z Włoch, została znaleziona 25 lutego 1939 r. przez dr A. C. Blanca z Uniwersytetu w Pizie, który wraz z księdzem Breuilem odkrył drugą z włoskich czaszek neandertalczyków."

Ponadto o pochówku w Monte Circeo z jego kopczykami i w La Ferrasie z geometrycznym układem kamieni wokół neadertalskiego grobu można przeczytać na str.131/17-132/18 "Problem wierzeń i kultu w pradziejach ludzkości" Franciszek Rosiński Studia Philosophae Christianae 11/1 115-141 1975
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...Nrc0iigiRl

[DziadBorowy]

Odróżnić czaszkę neadertalczyka od kromańczyka potrafi każdy student antropologii. To nigdy nie budziło wątpliwości.

Jeżeli byłyby to w miarę kompletne czaszki to odróżnić je byłaby w stanie nawet przeciętna gospodyni domowa

[Sofeicz]

A co Darwin napisał:
"Nie porzuciłem chrześcijaństwa aż do ukończenia czterdziestego roku życia
czyli wychodzi na to, że przed 1849 roku był wciąż wierzący acz już wątpiący. Czyli w latach sformułowania wstępnych założeń teorii doboru naturalnego.

Powiem więcej.
Nawet zły mzimu teistów - Dawkins, sam przyznał w swoich pracach, że do połowy XIX w. nie istniała żadna holistyczna teoria naukowa dotycząca biologii.

[InspektorGadżet]

Oczywiście że istniała np. teoria samorództwa, albo teza o tym że materia ujawnia ukrytą potęncje, bodajże gradualizm albo gradacjonizm się to nazywało

Jak jeden naukowiec powie 11, a za nim pięciu kolejnych 11 to co to oznacza?

No właśnie niewiele. Przecież to Einstein powiedział kiedyś o nazistowskich krytyka jego teori "że gdyby mieli rację to wystarczyłby jeden"

W środku jaskini to nie jest oczywiste

Niby co sprawia że jest nieoczywiste?

Co ja napisałem

A ja nie wiem co napisałeś. Nie dość że sam ledwo pamiętam co ja piszę to jeszcze mam pamiętać co ktoś pisze? Dla mnie to i tak wyczyn że jakies 95% rzeczy które piszę piszę z pamięci

Nikt nie interpretował faktów pod tezę tylko na odwrót

Nie. Zjawisko nie podparte teorią jest tylko zjawiskiem i niczym więcej. Dlatego potrzeba założenia że coś się dzieje dlatego a nie inaczej

W kwestii postulowanego ludobójstwa całego narodu to detal.

Chyba wiele razy mówiłem że nie wyznaje humanizmu i innych głupot jak prawa człowieka. Więc jeżeli ktoś zasłużył na karę śmierci to powinien ją dostać. Proszę udowodnić że mniemane ludobójstwo przeprowadzono dla zgrywy albo ze Żydzi uważali ich za podludzi czy zwierzęta nie mające prawa zyc

Darwin wstępnie teorię doboru naturalnego sformułował w latach 1837-1843. W 1844 roku ukazała się pierwsza praca na temat tej teorii

Nieistotne. Swoje teorie o likwidacji gorszych ras głosił jako ateista

Odróżnić czaszkę neadertalczyka od kromańczyka potrafi każdy student antropologii

Aha

[dammy]

No właśnie niewiele. Przecież to Einstein powiedział kiedyś o nazistowskich krytyka jego teori "że gdyby mieli rację to wystarczyłby jeden"

Ale taką retoryką można strywializować każdą teorię naukową. Liczą się dowody, a te mamy z różnych stanowisk archeologicznych i antropologicznych. Przykłady podałem.

Niby co sprawia że jest nieoczywiste?

To sprawia, że znalezienie w środku jaskini pyłków kwiatów tylko przy kościach neadertalczyków powoduje, że nieantropogeniczne ich pochodzenie jest nieoczywiste.

Nie. Zjawisko nie podparte teorią jest tylko zjawiskiem i niczym więcej. Dlatego potrzeba założenia że coś się dzieje dlatego a nie inaczej

Tak, gdyż tezę sformułowano dopiero po odkryciach w Szanidar. I dalsze badania ją potwierdzają. Najpierw znaleziono pyłki, później postawiono tezę. A potem kolejne odkrycia na różnych stanowiskach zaczęły wskazywać jej zasadność.

Chyba wiele razy mówiłem że nie wyznaje humanizmu i innych głupot jak prawa człowieka. Więc jeżeli ktoś zasłużył na karę śmierci to powinien ją dostać. Proszę udowodnić że mniemane ludobójstwo przeprowadzono dla zgrywy albo ze Żydzi uważali ich za podludzi czy zwierzęta nie mające prawa zyc

Uważasz, że wymordowanie Kananejczyków znane ze ST nawet wg kryteriów moralnych znanych z chrześcijaństwa było zasadne? W imię Jahwe i ziemi obiecanej? Żydzi traktowali w swoich dziełach Kananejczyków jako tych gorszych. Przypisywali im rodowód od Kanaana, który został przeklęty przez Noego za kazirodztwo swego ojca. To był ewidentnie wytwór propagandowy podobnie jak wątek z podbojem Kanaanu gdyż historycznie mało kto wierzy w rzekome wybicie wszystkich Kananejczyków. Niemniej ideologiczny wydźwięk tych fragmentów Biblii towarzyszył judaistom czy chrześcijanom przez ponad dwa tys. lat.

Nieistotne. Swoje teorie o likwidacji gorszych ras głosił jako ateista

Darwin nie twierdził, że należy zlikwidować gorsze rasy tylko to, że ich los jest przesądzony. Czy był gorszy od katolickiego arystokraty Josepha Arthura de Gobineau, który twierdził, że brak reakcji na mieszanie się ras doprowadzi do upadku i degeneracji cywilizacji europejskiej? Obaj byli rasistami i tyle.

[InspektorGadżet]

Ale taką retoryką można strywializować każdą teorię naukową

No trudno. Nie moja wina że ilość naukowców która coś twierdzi nie przesądza sprawy

że znalezienie w środku jaskini pyłków kwiatów tylko przy kościach neadertalczyków powoduje, że nieantropogeniczne ich pochodzenie jest nieoczywiste

A to w tej całej jaskini było więcej kości?

Najpierw znaleziono pyłki, później postawiono tezę. A potem kolejne odkrycia na różnych stanowiskach zaczęły wskazywać jej zasadność

A niby czemu postawiono taką tezę a nie inną? I w ilu stanowiskach znaleziono?

Uważasz, że wymordowanie Kananejczyków znane ze ST nawet wg kryteriów moralnych znanych z chrześcijaństwa było zasadne?

A uważasz że armia demokratycznych Stanów Zjednoczonych Ameryki mordująca Koreańczyków czy Wietnamców robiła dobrze? Ja się pytam czy traktowali ich jako podludzi czy nie?

Darwin nie twierdził, że należy zlikwidować gorsze rasy tylko to, że ich los jest przesądzony

Twierdził że lepsze rasy wyprą te upośledzone np. Anglo-saska celtycką

Czy był gorszy od katolickiego arystokraty Josepha Arthura de Gobineau

Ano to że te arystokrata swoich tez nie wywodził z katolicyzmu. A dwa, kogo obchodzi jakis Józef Artur jakiśtam z wypidzowa dolnego o którym mało kto słyszał?

[DziadBorowy]

A to w tej całej jaskini było więcej kości?

Praktycznie zawsze tak jest. W tego typu stanowiskach na obszarze wykopalisk zazwyczaj na jedną kość ludzką przypada kilkaset a nawet kilka tysięcy kości zwierzęcych. Wyjątki można policzyć na palcach jednej ręki - jak chociażby odkrycie pozostałości Homo Naledi w jaskini Rising Star. Swoją drogą - również bardzo prawdopodobna jest tutaj hipoteza pochówku. Byłby to trzeci gatunek człowieka, który grzebał zmarłych.


Nie wiem jak było z tymi kwiatami - ale jeżeli pyłki znaleziono wyłącznie na szczątkach neandertalskich lub ich stężenie było zauważalnie większe to uzasadnionym jest przypuszczenie, że pochodzą one ze złożonych do grobu kwiatów.

No trudno. Nie moja wina że ilość naukowców która coś twierdzi nie przesądza sprawy

No proszę. A cały czas upierasz się, że "za mało". To jak z tym jest? Raz liczba naukowców nie przesądza, drugim razem jednak przesądza?

[InspektorGadżet]

Chyba napisałem wyraźnie że to że ileś naukowców coś twierdzi nie znaczy że tak jest?