[Quinque]

Owszem, prace tych księży profesorów czytałem już kiedyś. Interpretacja tych uczonych w pewnych kwestiach jest mocno naciągana. Już pomijając zagadnienie wirusa HiV ktorym ksiadz zajmuje sie na jednej z ostatnich stron wątku

No cóż, jeśli to jest "wypowiedź ex cathedra w sprawach wiary", to Kościół jest w ciemnej dupie zabobonu. Nawet gdyby było tak - a to jest zupełnie możliwe - że wszyscy współcześnie żyjący ludzie mają jednego ludzkiego przodka, nazwanego umownie "Adamem" - to z całą pewnością ten Adam w swoim czasie nie był jedynym człowiekiem na Ziemi. I na pewno jeszcze długo po jego śmierci żyli ludzie niebędący jego potomkami. Albo więc masz rację i według oficjalnego nauczania Kościoła historia naturalna oparta na teorii ewolucji (bo to dwie różne rzeczy są) to herezya niesłychana i katolik kreacjonistą ma być, albo w jakiś sposób encyklika Piusa XII nie należy do magisterium KrK.

Co to za moda żeby nauczanie KK nazywać KrK?

A odnosząc się do tego co piszesz, to sprawa poligenizmu czy monogenizmu w ogóle nie jest konfliktem między ewolucjonizmem a kreacjonizmem. O mono. i poli. Debatowano na długo zanim ktokolwiek o Darwinie usłyszał

- że wszyscy współcześnie żyjący ludzie mają jednego ludzkiego przodka, nazwanego umownie "Adamem

Pierwszych dwóch ludzi. Adama i Ewę

to z całą pewnością ten Adam w swoim czasie nie był jedynym człowiekiem na Ziemi

Owszem, mieli dzieci Kaina itd.

encyklika Piusa XII nie należy do magisterium KrK

Humani Generis jest oficjalną wykładnią Kościoła

[freeman]

Jak myślisz, skąd wzięli się na ziemi inni ludzie, których obawiał się Kain po zabiciu swego brata Abla, poza oczywiście Adamem i Ewą?

[Quinque]

To dzieci Adama i Ewy. Zresztą, możliwe że Kain nie był w lini prostej dzieckiem Adama i Ewy. Wszakże nawet w link genealogicznej Jezusa są niespójności

[Vanat]

Ale nigdy nie twierdziłem że Kościół zabrania dyskutować na ewolucjonizmem. Natomiast poligenizm został jawnie potępiony

Poligenizm potępiony, ale pytałeś czy prawdziwy. 
Wszystko wskazuje, że prawdziwy. 

Możliwe jest, że wszyscy żyjący ludzie mieli w rodowodzie tą samą parę ludzi i to oni sa biblijnym Adamem i Ewą, dopuścili się grzechu pierworodnego i to z nimi Bóg się kontaktował, a ich zobowiązania i zobowiązania Boga wobec nich dotyczą wszystkich ich potomków, czyli wszystkich obecnie żyjących ludzi. Ale jest pewne, że później dzieci Adama i Ewy krzyżowały się z innymi ludźmi, spoza linii Adama i Ewy.
Tak więc poligenizm da się pogodzić z doktryną KK, przynajmniej na moja logikę.

Wyrażałeś też karygodne opinie na temat ewolucjonizmu, które nie mają nic wspólnego ani z logiką, ani z nauczaniem kościoła. Wyrażanie takich opinii dyskwalifikuje z poważnej dyskusji...

[Quinque]

Przecież tym sam nie uznajesz ewolucji Darwina tylko Lamarkizm. Czasem nie wypominał ci ktoś tego na tym forum?

[Vanat]

Przecież tym sam nie uznajesz ewolucji Darwina tylko Lamarkizm. Czasem nie wypominał ci ktoś tego na tym forum?

Czy ty w ogóle wiesz co to lamarkizm? 
To, że ktoś, kto nie rozumie czym jest lamarkizm, złośliwie mi go zarzucał, to nie znaczy, że miał rację.

Natomiast to, że ja zarzuciłem ci, że jesteś trolem, oznacza że mam argumenty że tak jest:
Zadajesz na forum pytanie, na które z góry znasz odpowiedź, a potem w dyskusji na ten temat rozwijasz nieistotne wątki poboczne, podając nielogiczne, wykluczające z poważnej dyskusji argumenty (twoim zdaniem dowodem nieprawdziwości jakiejś teorii naukowej jest to, że jej twórca należał do jakiegoś stowarzyszenia...).

[Quinque]

Wiem. I co to ma wspólnego z moim zarzutem? A jak Ci się nie podoba mój wątek nie musisz w nim się wypowiadać

[Peter]

To dzieci Adama i Ewy. Zresztą, możliwe że Kain nie był w lini prostej dzieckiem Adama i Ewy. Wszakże nawet w link genealogicznej Jezusa są niespójności

Podoba mi się Twoja beztroska 

Mężczyzna zbliżył się do swej żony Ewy. A ona poczęła i urodziła Kaina, i rzekła: «Otrzymałam mężczyznę od Pana». 2 A potem urodziła jeszcze Abla, jego brata. 

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=4

[Vanat]

Wiem. I co to ma wspólnego z moim zarzutem? A jak Ci się nie podoba mój wątek nie musisz w nim się wypowiadać

Z jakim zarzutem? Zarzucasz komuś, że zarzucał mi lamarkizm? Bo jeśli zarzucasz mi lamarkizm, to niby na jakiej podstawie? Jak mam się odnieść do zarzutu, że ktoś, kiedyś, chyba mi to zarzucał!?

---

To dzieci Adama i Ewy. Zresztą, możliwe że Kain nie był w lini prostej dzieckiem Adama i Ewy. Wszakże nawet w link genealogicznej Jezusa są niespójności

Jakim cudem Kain może nie być dzieckiem w prostej linii, jeśli twoim zdaniem nikogo poza Adamem, Ewą i ich potomkami w prostej linii na świecie nie było?
Czy ktoś ci kiedyś na tym forum zarzucał wygadywanie wewnętrznie sprzecznych idiotyzmów? Bo jeśli nikt nigdy, to ja teraz będę pierwszy.

[Quinque]

Normalnie, przecież napisałem że może tak być. A nie że tak jest. O co ci więc chodzi?

Z jakim zarzutem?

Srakim. Ano takim że wierzysz w lamarkizm

[ErgoProxy]

Na jakiej podstawie? Bo ja też mogę wyciągnąć z dupy zarzut, że Cipque wyznawał ongi Kybele i dał się dla niej wykastrować, a teraz wyznaje Szatana w obrządku laveyańskim i robi za ołtarz podczas czarnych mszy. A to całe struganie katolika jest kłamstwem szczerym i dymną zasłoną. I co mi Cipque zrobi?

Zostawmy zresztą zarzuty z dupy. Ty żeś, Quinque, pomylił chrześcijaństwo z judaizmem, bo to Żydem się zostaje po to, żeby przestrzegać ortodoksji co do joty i z tego tytułu mieć chody u Pana. W chrześcijaństwie natomiast podąża się za duchem, nie za literą; chrześcijaństwo polega na wewnętrznej, duchowej przemianie człowieka ku miłości Bożej. Tobie miłość, nawet doczesna, jakkolwiek rozumiana, zwisa kalafiorem, jak zresztą wszystko dookoła. Ty byś nawet ateistą nie umiał zostać; bo ateizm to jest odrzucenie czegoś, to jest sprzeciw, a idea sprzeciwu też ci zwisa kalafiorem. Odgrywasz ją tylko, chuj wie po co.

Jesteś apatycznym nihilistą, Quinque, a Jakie masz uzasadnienie tego stanu rzeczy? Że "wszyscy idziemy do piachu." Filozof się, kurwa, trafił i wyznawca...

[Quinque]

Na to mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób


<a herf="https://m.youtube.com/watch?v=GwNdyTAW4eE">Nie jestem kurwa filozofem</a>

---

No jak zrobić ten efekt co tekst jest linkiem? Co za gówno

[InspektorGadżet]

No cóż, jeśli to jest "wypowiedź ex cathedra w sprawach wiary", to Kościół jest w ciemnej dupie zabobonu

Ale tu nie chodzi nawet o nauczanie ex cathedra a o pewną wiarygodność. O pewną postawę intelektualną pojedynczego katolika. Przekonanie że w to co wierzę ma sens a nie jest na siłę dopasowywane do nauki co nijak nie jest wiarygodne

Zresztą, w 1966 roku w Holandii były już takie eksperymenty jak na siłę łączenie katolicyzmu z współczesnością (mowa tu o katechizmie Holenderskim. Którego niestety nie można dostać ani po Angielsku ani po Polsku tymbardziej. A że mój Angielski nie jest jakiś super to nie będę szukał po Niemiecku - Flamandzku). Skończyło się to ruchami typu "my jesteśmy Kościołem". I ten ruch zdechł bo nikogo jakąś cukierkowa religia nie grzeje

Tu masz jednego katolika teologa OP, który jednakże poligenizmu nie wyklucza

Ale było ich więcej jak Rahner, Alszenga, Flick i paru innych. Z tym że nawet Rahner mówił o pewnej jedności metafizycznej. Chciałem przeczytać książkę Czesława Bartnika na ten temat ale ciężko ją znaleźć w internecie a jestem cebulakiem i nie lubię płacić za książki

W magazynie Commonwealh autor artykułu podnosi dwa zarzuty przeciwko tej teorii(czy prawdziwe to nie wiem). Ze w Europie można znaleźć malunki na ścianach sprzed 60 tyś lat, oraz że język miał rzekomo ewoluować ciągiem nie miał być spontanicznym tworem. Czy jakoś tak

Chociaż Stanisław Grzybek juz 50 lat temu przytaczał wypowiedzi teologów że monogenizm nie jest dogmatem tylko tezą religijnie prawdopodobną

Odgrzewam ten temat bo mi się wyświetlił a interesuje się tematem od dawna

[DziadBorowy]

Która z powyższych hipotez jest prawdziwa? 

- czy ludzie pochodzą od jednego człowieka/jednej pary(monogenizm)? 
- czy może pochodzą o większej ilości istot ludzkich(poligenizm)?

Zależy jak rozumieć te pojęcia.

Powstawanie nowego gatunku to jest proces długotrwały z całym spektrum form "przejściowych". I jak faktycznie z dowolną inną osobą możesz znaleźć konkretnego ostatniego wspólnego przodka, który będzie konkretną osobą to już ludzie jako gatunek pochodzą od większej ilości istot ludzkich (praludzkich).To nie było tak, że jakaś para przodków urodziła dziecko, które było pierwszym człowiekiem w sensie gatunkowym. (czyli, że rodzice jeszcze nie byli ludźmi a dziecko już tak)

Nawet modni mitochondrialna Ewa czy y-chromosonalny Adam to byli jedynie ludzie od których do czasów współczesnych przetrwały konkretne linie rozwojowe. Część osób źle rozumie te pojęcia sugerując się Ewą biblijną - rodzice mitochondrialnej Ewy również byli ludźmi, ich rodzice także.

A mówiąc bardziej ściśle - takich mitochondrialnych Ew było początkowo całkiem sporo. To była raczej całą populacja osobników z taką linią genetyczną, z tym, że do obecnych czasów potomkowie każdej pozostałe Ewy - za wyjątkiem jednej konkretnej Ewy - wymarli.

Z drugiej strony jeżeli spojrzymy na poligenizm w tym sensie, że Azjaci wyewoluowali od formy homo erectus, Afrykanie od innej formy homo ergaster itd więc to tłumaczy różnice między tymi populacjami to ta teoria jest obecnie odrzucana. Zakłada się, że ludzie wyewoluowali na jednym obszarze z jakiejś jednej konkretnej populacji przodków. I chociaż ostatnio gdzieś mignęły mi jakieś badania, które mogłyby odświeżyć hipotezę multiregionalną to nie były one jednak zbyt mocne. Natomiast w trakcie rozłażenia się ludzi po świecie dochodziło do krzyżowania z innymi populacjami stąd np azjaci mają więcej genów denisowian, europejczycy domieszkę genów neandertalskich - a afrykanie nie posiadają ich prawie wcale.

[zefciu]

Ale tu nie chodzi nawet o nauczanie ex cathedra a o pewną wiarygodność. O pewną postawę intelektualną pojedynczego katolika. Przekonanie że w to co wierzę ma sens a nie jest na siłę dopasowywane do nauki co nijak nie jest wiarygodne

A jaka jest, według Ciebie, alternatywa? Bo mógłbyś próbować kombinować jakąś teorię zgodną z doktryną, w którą wierzysz. Ale niestety ani Ty, ani reszta „kreacjonistów” tego nie robicie. Zamiast tego atakujecie naukę na oślep.

oraz że język miał rzekomo ewoluować ciągiem nie miał być spontanicznym tworem.

Co ma sens. Owszem — człowiek ma w mózgu „zaszyte” zdolności językowe (nie da się nauczyć języka szympansa czy papugi), ale mimo wszystko ktoś musi go nauczyć języka. Osoby wychowywane bez języka (np. dzieci głuchonieme bez dostępu do języka migowego) nie tworzą spontanicznie języków na normalnym poziomie złożoności. Conlangerzy, które tworzą języki „od podstaw” używają wzorców z języków istniejących. To wszystko sprzyja hipotezie, że zdolność do porozumiewania się językiem ewoluowała stopniowo w formie równoległej ewolucji kulturowej i neurologicznej.

[DziadBorowy]

W magazynie Commonwealh autor artykułu podnosi dwa zarzuty przeciwko tej teorii(czy prawdziwe to nie wiem). Ze w Europie można znaleźć malunki na ścianach sprzed 60 tyś lat, oraz że język miał rzekomo ewoluować ciągiem nie miał być spontanicznym tworem. Czy jakoś tak

Za bardzo nie rozumiem dlaczego dla kogoś miało to być kontrowersją. Przecież nawet zwierzęta wydają sygnały dźwiękowe przekazujące określone informacje.

Zatem dość logicznym jest, że język powstawał stopniowo - najpierw od takich syngałów, potem prostego przekazu "ja głodny", "tam drapieżnik" następnie jakiś komunikatów ułatwiających wspólne działanie np polowanie aż do wyrafinowanych form pozwalających na wyrażanie własnych stanów mentalnych. Dyskusja toczy się raczej nad tym, czy język powstał u homo sapiens czy też jakąś jego formą posługiwali się już jego przodkowie.

Nie wiem też w jaki sposób malunki na ścianach miałyby przechylać szalę na korzyść którejś z tych hipotez o których mowa w temacie. Zresztą te Europejskie malunki na ścianach sprzed 60 tysięcy lat najprawdopodobniej są neandertalskie. Najstarsze malunki figuratywne przypisywane homo sapiens pochodzą sprzed 40 tysięcy lat - ale z Borneo. Są tam też odciski dłoni sprzed 50-60 tysięcy lat. A ogólnie najstarszy malunek naskalny (dwie skrzyżowane linie) pochodzi sprzed 70 tysięcy lat z południowej Afryki (również homo sapiens)

[InspektorGadżet]

Chyba nie za bardzo rozumiecie o czym pisze

A jaka jest, według Ciebie, alternatywa? Bo mógłbyś próbować kombinować jakąś teorię zgodną z doktryną, w którą wierzysz. Ale niestety ani Ty, ani reszta „kreacjonistów” tego nie robicie. Zamiast tego atakujecie naukę na oślep

Zacznijmy od tego że w ogóle nie rozważam tu czy ewolucja jest prawdziwą czy nie. I w jaki sposób atakuje naukę na oślep?

Co ma sens

Ale ja odwołuje się do teori ks. prof. Austriaco który uważa ze mogło być iż Bóg wybrał dwójkę osób z pierwotnej populacji biologicznych homo sapiens w której powstał gen odpowiedzialny za mowę, i dał im duszę rozumną i nadprzyrodzoną łaskę przez co stali się ludźmi

Nie wiem też w jaki sposób malunki na ścianach miałyby przechylać szalę na korzyść którejś z tych hipotez o których mowa w temacie. Zresztą te Europejskie malunki na ścianach sprzed 60 tysięcy lat najprawdopodobniej są neandertalskie

No o tym mówię. Że twierdzi się iz neandertalczy mieli być ludźmi bo mieli religię. Co jest tezą conajmniej kontrowersyjną. Gdyż nie znaleziono np. dowodow na złożone rytułały religijne jak pogrzeb

[DziadBorowy]

No o tym mówię. Że twierdzi się iz neandertalczy mieli być ludźmi bo mieli religię. Co jest tezą conajmniej kontrowersyjną. Gdyż nie znaleziono np. dowodow na złożone rytułały religijne jak pogrzeb

Neandertalczycy niewątpliwie byli ludźmi. Kwestia czy osobnym gatunkiem człowieka czy jedynie podgatunkiem (czyli Homo Neanderthalensis czy też Homo Sapiens Neanderthalensis)

Faktycznie nie wiadomo, czy neandertalczycy znali jakieś formy religijności (choć wiele na to wskazuje) - ale nie ma to nic wspólnego z tym czy byli ludźmi czy też nie.

Pogrzeby natomiast z pewnością urządzali - i to zorganizowane, które nie polegały wyłącznie na pozbyciu się zwłok w sposób praktyczny, gdyż zmarły był układany w pozycji, która nie może być dziełem przypadku. Nie świadczy to jednak jeszcze o religijności - chociaż jest jakąś za nią przesłanką.

Ale ja odwołuje się do teori ks. prof. Austriaco który uważa ze mogło być iż Bóg wybrał dwójkę osób z pierwotnej populacji biologicznych homo sapiens w której powstał gen odpowiedzialny za mowę, i dał im duszę rozumną i nadprzyrodzoną łaskę przez co stali się ludźmi

Problem w tym, że geny związane z mową głównie FoxP2 występuje praktycznie w identycznej formie tak u ludzi współczesnych jak i u neandertalczyków co świadczy o tym, że miał go już wspólny przodek homo sapiens i neandertalczyków. Najprawdopodobniej jakaś bardzo późna forma homo erectus bo homo bodoensis który zastąpił w klasyfikacji homo heidelbergensis najprawdopodobniej nie był przodkiem neandertalczyków ale bezpośrednim przodkiem h.sapiens.

[zefciu]

Zacznijmy od tego że w ogóle nie rozważam tu czy ewolucja jest prawdziwą czy nie.

I to jest właśnie dziwaczne w Twojej postawie. Z jednej strony wyznajesz katolicyzm, a z drugiej jakieś dziwne postmodernistyczne koncepcje prawdy.

I w jaki sposób atakuje naukę na oślep?

Dobrze wiesz, więc po co głupio pytasz?

Ale ja odwołuje się do teori ks. prof. Austriaco który uważa ze mogło być iż Bóg wybrał dwójkę osób z pierwotnej populacji biologicznych homo sapiens w której powstał gen odpowiedzialny za mowę, i dał im duszę rozumną i nadprzyrodzoną łaskę przez co stali się ludźmi

I co? I dodatkowo jeszcze nauczył ich mówić? No powiedzmy, że miałoby to jakiś sens.

[InspektorGadżet]

I to jest właśnie dziwaczne w Twojej postawie. Z jednej strony wyznajesz katolicyzm, a z drugiej jakieś dziwne postmodernistyczne koncepcje prawdy

Albo ma rację Biblia i Kościół że człowiek pochodzi o Adama i Ewy albo ma rację nauka że człowiek współczesny nie jest w żaden sposób wyjątkowy i pochodzi od dużej liczby przodków. Wiele razy mówiłem że poligenizm jest największą przeszkodą dla mnie za akceptowaniem ewolucji

Neandertalczycy niewątpliwie byli ludźmi

Wydaje mi się że nauka nie posługuje się terminem człowiek tylko homo sapiens. W teologii człowiek nie jest tożsamy z pojęciem homo sapiensa. Kosmita mający duszę ludzką jest w teologi człowiekiem, a homo sapiens jej nie posiadający nim nie jest

Pogrzeby natomiast z pewnością urządzali - i to zorganizowane, które nie polegały wyłącznie na pozbyciu się zwłok w sposób praktyczny, gdyż zmarły był układany w pozycji, która nie może być dziełem przypadku. Nie świadczy to jednak jeszcze o religijności - chociaż jest jakąś za nią przesłanką

Jest to śmiała teza jednak nie ma ona zbyt dużego poparcia w faktach. Znaleziono nieliczne przykłady na to że nenadertale chwali zmarłych

Z drugiej strony jeżeli spojrzymy na poligenizm w tym sensie, że Azjaci wyewoluowali od formy homo erectus, Afrykanie od innej formy homo ergaster itd więc to tłumaczy różnice między tymi populacjami to ta teoria jest obecnie odrzucana

To nie poligenizm tylko jeszcze całkiem co innego