[DziadBorowy]

Jest to śmiała teza jednak nie ma ona zbyt dużego poparcia w faktach. Znaleziono nieliczne przykłady na to że nenadertale chwali zmarłych

I takie nieliczne przykłady w zupełności wystarczają do tego aby stwierdzić, że neandertalczyk chował zmarłych. Zresztą spór jest nie o to czy chował tylko o to czy wrzucał kwiatki do grobów. I co w zasadzie sobie myślał chowając. Bo przecież taki pochówek intencjonalny może być zarówno wyrazem wierzenia w życie po śmierci jak i zwykłego przywiązania do osoby zmarłej.

Dużo ciekawsza jest kwestia domniemanych pochówków u Homo Naledii - dużo starczych niż te h.sapiens i neandertalczyków.

Wydaje mi się że nauka nie posługuje się terminem człowiek tylko homo sapiens.

Rodzaj: homo
Czyli ludźmi są wszyscy z homo w nazwie. Homo sapiens to konkretny gatunek z rodzaju homo. Jeżeli chodzi natomiast o homo sapiens to synonimami są człowiek rozumny lub człowiek anatomicznie współczesny.

[InspektorGadżet]

Nie jest wystarczający. Wystarczający byłby gdyby znaleziono wiele tych grobów. Występowanie rzeczonych można inaczej wyjaśnić niz wierzeniami religijnymi

[DziadBorowy]

Nie jest wystarczający. Wystarczający byłby gdyby znaleziono wiele tych grobów. Występowanie rzeczonych można inaczej wyjaśnić niz wierzeniami religijnymi

Znaleziono ich na tyle dużo że wiadomo, że neandertalczyk chował swoich zmarłych. Zwłaszcza, ze znaleziska są rozproszone tak geograficznie jak i czasowo. O tym, że przyczyny mogły być inne niż religijne pisałem sam dwukrotnie.

Natomiast jeżeli o mnie chodzi - sądzę, że okaże się, że neandertalczyk miał jakąś religijność. Być może miały ją już nawet wcześniejsze formy homo.

[InspektorGadżet]

Dużo to znaczy ile?

[DziadBorowy]

Około kilkunastu. Plus te o których się przypuszcza, że były pochówkami - jak np. ten z Jury Krakowsko-Częstochowskiej odkryty kilka lat temu. Wszystkie szczątki jakie mamy pochodzą w sumie od około 400 osobników - z czego spora część to pojedyncze kości gdzie nie da się stwierdzić czy były one pogrzebane czy też nie. Np, ząb, lub kawałek żuchwy czy czaszki.

[InspektorGadżet]

No sory ale kilkanaście grobów z czego część to mogą nie być nawet groby niczego nie dowodzi. Z tego co wiem to nawet u słoni zdarzały sie takie przypadki

[DziadBorowy]

Ja pierdolę... Jakie przypadki zdążały się u Słoni? Dwa małe słoniątka obok dorosłego słonia z łapkami zgiętymi i ułożonymi pod głowę (jak do spania) umieszczone w wykopanym przez inne słonie dole? Podobnie ułożony dorosły słoń ze złożonymi obok niego uciętymi i przypalonymi na ogniu łapami pantery? Chętnie poczytam o tych pochówkach intencjonalnych u słoni.


Ile konkretnie przypadków neandertalskich pochówków byś potrzebował aby uznać, że były neandertalskie pochówki?

[InspektorGadżet]

No pochówki z jakimiś elementami wskazującymi na wiarę w życie pozagrobowe. Jakieś figurki z drewna czy kolorowe kamienie ułożone jakiś symbol czy coś takiego

[DziadBorowy]

Wśród słoni były takie pochówki?

A tak na serio: Jak myślisz co zostanie z figurki z drewna po 60 000 lat?

Powtarzam - pochówki neandertalskie są faktem - czy wiązały się z wiarą w życie pozagrobowe - nie wiadomo. Sam fakt pochówku tego nie przesądza. To jest kwestia otwarta. Ale to, że neandertalczycy grzebali swoich zmarłych jest praktycznie pewne. Umysłowo byli też zdolni do stworzenia koncepcji wiary przynajmniej na poziomie animalistycznym. Ale dowodów na to, że taką wiarę posiadali nie ma.

[InspektorGadżet]

Mieli większy mózg niz czlowiek mimo to nie pomogło im to w przetrwaniu. Jednak byłbym ostrożny w zbytnim akcentowaniu ich sprytu i możliwości

[dammy]

Ale ja odwołuje się do teori ks. prof. Austriaco który uważa ze mogło być iż Bóg wybrał dwójkę osób z pierwotnej populacji biologicznych homo sapiens w której powstał gen odpowiedzialny za mowę, i dał im duszę rozumną i nadprzyrodzoną łaskę przez co stali się ludźmi

Mowa nie musiała po raz pierwszy się pojawić u człowieka współczesnego. Neadertalczyk miał wszystko co było potrzebne by posługiwać się mową. Świadczą o tym badania nad mózgiem, twarzą i szyją oraz genetyczne. Str. 29/5-33/9
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...ZTTPsXrUnv

Dalej masz tam o możliwości posługiwania się mową przez jeszcze wcześniejsze hominidy. Zresztą duży obszar terytorialny zachodzących zmian w ramach kultury mustierskiej
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Kultura_mustierska

i trwające wiele tys. lat kontakty i krzyżówki z homo sapiens wskazują na mowę u neadertalczyków.

No o tym mówię. Że twierdzi się iz neandertalczy mieli być ludźmi bo mieli religię. Co jest tezą conajmniej kontrowersyjną. Gdyż nie znaleziono np. dowodow na złożone rytułały religijne jak pogrzeb

Ale znaleziono pochówki z kwiatami (Szanidar) czy ozdobami np. z muszlami. Nie wiemy czy neadertalczycy mieli religię.

Albo ma rację Biblia i Kościół że człowiek pochodzi o Adama i Ewy albo ma rację nauka że człowiek współczesny nie jest w żaden sposób wyjątkowy i pochodzi od dużej liczby przodków. Wiele razy mówiłem że poligenizm jest największą przeszkodą dla mnie za akceptowaniem ewolucji

Już fakt występowania w naszym genomie u Europejczyków 1-5% neadertalskich genów nie licząc wspólnych, których jest ogromna większość o czym świadczy?
Dowody na krzyżowanie się zaawansowanych hominidów jak człowiek współczesny, neadertalczyk czy denisowianin chyba rozstrzygają wszystko? Geny denisowian można spotkać w Azji i Australii jeśli się nie mylę.
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...C30i9V1cBV
https://kopalniawiedzy.pl/neandertalczyk...enny,28687
https://biotechnologia.pl/biotechnologia...ejki,19854

W sumie znam wielu katolików ewolucjonistów. Dużo takich można znaleźć na forum katolik.pl również wśród moderatorów. Najwyraźniej da się to połączyć.

Jest to śmiała teza jednak nie ma ona zbyt dużego poparcia w faktach. Znaleziono nieliczne przykłady na to że nenadertale chwali zmarłych

Wystarczająco liczne. Biorąc pod uwagę skromność ich, warunki i odległość czasową to cud, że w ogóle je znaleźliśmy. Na szczęście część pochówków została zrobiona w jaskiniach.

Mieli większy mózg niz czlowiek mimo to nie pomogło im to w przetrwaniu. Jednak byłbym ostrożny w zbytnim akcentowaniu ich sprytu i możliwości

Sztukę znali:
https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/nean...64-tys-lat

[InspektorGadżet]

Wystarczająco liczne

Kiedy zaczyna się "wystarczająco liczne" a kiedy zaczyna się "niewystarczająco liczne"?

W sumie znam wielu katolików ewolucjonistów

Ale ja nie pisze o ewolucji. Tylko o poligenizmie i neandertalczyku

o czym świadczy?

O tym że ateiści mają kolejny argument żeby odrzucać religię

[Dragula]

To ile razy twoim zdaniem można przypadkowo wpaść do dołu i zginąć odpowiednio przy tym układając kończyny, żeby wyglądało to na zamierzone?

[DziadBorowy]

Kiedy zaczyna się "wystarczająco liczne" a kiedy zaczyna się "niewystarczająco liczne"?

A to już pytanie do Ciebie bo to Ty upierasz się, że nie są wystarczająco liczne. Jaka liczba by Cię zadowoliła?

Wg mnie już jeden przypadek takiego pochówku jest "wystarczająco liczny". A mamy ich kilkanaście. Więc tu już zaczyna się z pewnością "wystarczająco liczne".

Zresztą tak jak pisałem wcześniej to co znaleziono uwzględniając:
- rozpiętość czasową znalezisk
- rozpiętość geograficzną znalezisk
- stosunkowo małą liczebność populacji neanderalczyków
- stosunek liczby szczątków osobników znalezionych do pogrzebanych

Świadczy o tym, że grzebanie zmarłych było wśród nich praktyką powszechną. (nie mylić z religią u neandertalczyków - to czy ją mieli - nie wiemy. Skoro znali sztukę mogli też mieć religię - ale na to dowodów nie ma)

Należy jednocześnie tutaj zaznaczyć, że z klasyfikacji tej wypadają szczątki znalezione w XIX i na początku XX wieku, gdzie są poważne zastrzeżenia metodologiczne do sposobu ich wydobywania - które mogły doprowadzić do tego, że ślady pochówku zostały zniszczone podczas wykopywania skamielin.

Tylko o poligenizmie i neandertalczyku

No i domieszka genów neandertalskich i tych pochodzących od denisowian w genimie ludzkim naukowo przesądza sprawę. Oczywiście teologicznie dalej możecie kombinować i ustawić "moment przyznania duszy" na okres gdy zarówno denisowianie jak i neandertalczycy wyginęli. Ale wówczas jest taki problem, że będzie to przypadało już na okres po "wynalezieniu" przez homo sapiens zarówno sztuki jak i religii. Ale teologia daje Wam ten komfort, że założyć możecie sobie absolutnie wszystko.

[Sofeicz]

Neandertale nie byli wystarczająco religijni więc wyginęli.
c.b.d.u.

[InspektorGadżet]

A to już pytanie do Ciebie bo to Ty upierasz się, że nie są wystarczająco liczne. Jaka liczba by Cię zadowoliła?

No sorry, ale kilkanaście rzekomych grobów przy prawdopodobnie (nie ma danych o ich populacji) setkach tysięcy jednostek to nic nie znaczy

- stosunkowo małą liczebność populacji neanderalczyków
- stosunek liczby szczątków osobników znalezionych do pogrzebanych

Proszę przedstawić rzetelne dane na temat liczebności ich populacji

[zefciu]

No sorry, ale kilkanaście rzekomych grobów przy prawdopodobnie (nie ma danych o ich populacji) setkach tysięcy jednostek to nic nie znaczy

No sorry, ale nie masz pojęcia o statystyce. Fakt, że próba jest mała w stosunku do populacji nijak nie neguje sensu opierania się na tej próbie, o ile próba jest dobrana tak, że sposób jej doboru sprzyja jakiejś tezie (bo np. groby „religijne” zachowują się lepiej, niż „niereligijne”).

[InspektorGadżet]

Oczywiście teologicznie dalej możecie kombinować i ustawić "moment przyznania duszy" na okres gdy zarówno denisowianie jak i neandertalczycy wyginęli. Ale wówczas jest taki problem, że będzie to przypadało już na okres po "wynalezieniu" przez homo sapiens zarówno sztuki jak i religii. Ale teologia daje Wam ten komfort, że założyć możecie sobie absolutnie wszystko.

Daruj se takie teksty, równie dobrze mogę powiedzieć że ateiści muszą kombinować jak koń pod górkę żeby uzasadnić z dupska wyjęty humanizm. Bo ateiści - ewolucjoniści wprost pisali o likwidacji gorszych ras czy sprowadzali człowieka do roli sprytnej małpy (oczywiście tych którzy nienawidzili). Widać to choćby w pismach Darwina czy J. Wagnera

Fakt, że próba jest mała w stosunku do populacji nijak nie neguje sensu opierania się na tej próbie

proszę podać rzetelne dane n.t. liczby populacji neandertali

[DziadBorowy]

[quote="DB"]
Proszę przedstawić rzetelne dane na temat liczebności ich populacji

https://www.livescience.com/5570-neander...ction.html
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6541251/
https://www.journals.uchicago.edu/doi/fu...086/673725

No sorry, ale kilkanaście rzekomych grobów przy prawdopodobnie (nie ma danych o ich populacji) setkach tysięcy jednostek to nic nie znaczy

Setkach tysięcy? Czemu nie milionach a nawet miliardach?

Zresztą należy porównywać nie liczbę grobów z ogólną liczbą żyjących przez X lat neandertalczyków. A liczbę grobów z ilością znalezionych osobników.
Od początku badań znaleziono szczątki około 400 osobników w tym spora część to szczątki niekompletne - nie mówiące nam nic o formie pochówku (np ciężko stwierdzić czy był pochówek jeżeli zachował się tylko kawałek żuchwy -może był - może nie)
.
Mała populacja neandertalczyków to poszlaka poboczna - tłumacząca dlaczego nie znajdujemy tysięcy szczątek neandertalskich oraz setek ich grobów.

Ale ja to już pisałem- a Ty się zapętliłeś i powtarzasz w kółko "za mało"

Ponawiam zatem pytanie. Jaka konkretnie liczba znalezionych grobów by Cię zadowoliła i dlaczego akurat taka.

[InspektorGadżet]

Setkach tysięcy?

Tak obstawiłem

Od początku badań znaleziono szczątki około 400 osobników w tym spora część to szczątki niekompletne - nie mówiące nam nic o formie pochówku (np ciężko stwierdzić czy był pochówek jeżeli zachował się tylko kawałek żuchwy -może był - może nie)

Aha, więc niby skąd wniosek że inne kości znaleziono w grobach?