[pilaster]

dlaczego na przykład Japonia osiągnęła w kilka dziesięcioleci pozycję mocarstwa technologicznego, nie mając nic wspólnego z chrześcijaństwem? Wychodzi na to, że da się, bez słuchania bajek o Jezusie, cywilizacyjnie rozwinąć.

Ciekawe że jakoś innego na przykład niż Japonia nigdy się nie udaje podać. 

A odpowiedź jest prosta jak budowa cepa. 

1. Cywilizacja japońska ze wszystkich pozachrześcijańskich była najbardziej do chrześcijańskiej podobna (np już w XVI wieku istniało w niej coś w rodzaju prywatnej własności środków produkcji, zwłaszcza ziemi)

2. Mimo to gwałtowny rozwój Japonii nastąpił dopiero wtedy, kiedy zreformowała ona swój ustrój polityczny na wzór społeczeństw chrześcijańskich (w dwóch fazach 1868 i 1945 roku)

3. Te swoje atuty Japonia już wyczerpała i obecnie (od 1990 roku) rozwija się, ekonomicznie, technologicznie i naukowo, znacznie wolniej (jeżeli w ogóle) od krajów cywilizacji chrześcijańskiej.

[Quinque]

3. Te swoje atuty Japonia już wyczerpała i obecnie (od 1990 roku) rozwija się, ekonomicznie, technologicznie i naukowo, znacznie wolniej (jeżeli w ogóle) od krajów cywilizacji chrześcijańskiej

Nawet czasem nie gorzej od Polski?

[Teista]

No właśnie. A Bóg, jako Ojciec doskonale wie, jakie "ambicje" (likwidacja niewolnictwa w epoce żelaza, likwidacja kary śmierci w XIX wieku) by były zbyt wygórowane i skończyłyby się źle. 

Czyli wiedział Bóg, jako Ojciec od samego początku, że niewolnictwo jest złe i czekał na pojawienie się właściwych warunków do zniesienia niewolnictwa? Nie mógł tego zrobić wcześniej bo to by były wymagania w stosunku do człowieka zbyt wygórowane i szkodliwe? Czyli co? Nie mógł czegoś zrobić, mógł tylko czekać? Dobra, odczekał na zmianę stosunków społecznych by bezpiecznie wprowadzić zmianę czyli pozwolił sobą manipulować. Coś innego mnie zastanawia. Jak już doszliśmy do przyczyn zniesienia niewolnictwa w USA i wszyscy zgodziliśmy się, że gospodarka oparta na niewolnictwie jest nieefektywna to co będzie przyczyną tej zmiany – chęć poprawy bytu niewolników, empatia i chrześcijańskie wartości czy  efektywność gospodarowania aktywami?? To ostatnie oczywiście. Z jakiego powodu człowiek myśli o tej efektywności – aby pomnożyć zyski, a z jakiego powodu chce pomnożyć zyski – bo jest chciwy. Tak więc siłą napędową gospodarki i przyczyną zmian społecznych jest chciwość. Potwierdzasz to w swoim poście.

W innych cywilizacjach chciwości nie było.
Tako objawił Teista w nieomylności swojej, zatem to prawda.

Ciekawe. W naszej rozmowie poruszamy temat Naszej cywilizacji, co wynika choćby z tematu wątku. Piszę o chciwości, a Ty zahaczasz o inne cywilizacje. Nie pisałem o kananejskiej czy minojskiej, a o chrześcijańskiej. Ale bardzo dobrze, że to poruszyłeś, bo inne cywilizacje (wszystkie, tego nie wiem) też budowano na chciwości i nie ma w tym nic odkrywczego. Jak pogodzić chciwość z naukami Jezusa – nie wiem. W rozmowie z szatanem wyraźnie gardzi jego propozycją przyjęcia bogactw za pokłon. Nie można mówić, że naszą cywilizację zbudowaliśmy na naukach Jezusa i chciwości jednocześnie, bo nie można służyć Bogu i mamonie. Powiedział też, że możemy oddać cesarzowi co cesarskie, a Bogu co boskie. Czyli wybieramy. Co cywilizacja chrześcijańska wybrała jest jasne.
To mamy taką sytuację: Bóg Ojciec od samego początku wiedział, że niewolnictwo jest złe i czekał na pojawienie się właściwych warunków do zniesienia niewolnictwa. Te warunki nie wytworzyły się same, istotna była wola człowieka, czyli od człowieka zależy jakie Bóg będzie miał wobec nas wymagania. Zefciu napisał:

Ten „stymulator boskich oczekiwań” to sobie sam wymyśliłeś, więc Ty szukaj.

Chodzi o fragmenty w PŚ potwierdzające istnienie stymulatora. Nie zgadzam się, nie ja to wymyśliłem, bo jeśli zdanie: "Nie Bóg jest stworzony pod okres, tylko to czego Bóg oczekuje od ludzi jest dostosowane do danego okresu" jest według Ciebie i Zefcia prawdziwe to musi istnieć taki stymulator opisany w PŚ ale ja wiem, że Zefciu odnośnych fragmentów nie znajdzie, może natomiast znaleźć soborową interpretację. Tego też nie znajdzie, bo jeśliby taka interpretacja powstała to już dawno by ją przedstawił. Nie może też przedstawić własnej interpretacji zapisów w PŚ nie tylko w tej sprawie, ale w każdej innej bo Sobór Trydencki zabronił wyraźnie, więc może korzystać wyłącznie z interpretacji gotowej, przygotowanej przez autorytety Kościoła. Choć nie wiem do końca bo Zefciu chyba jest prawosławny. Jeśli brak takiej interpretacji to Twoja teza zalatuje herezją, bo wyraźnie z niej wynika, że aktywność stworzenia stymuluje Twórcę, a to jest nie do przyjęcia. Tako rzecze Teista.

Sobór Trydencki, Sesja 4
II. Przyjęcie wydania biblii zwanej Wulgata oraz o sposobie interpretacji Pisma Świętego
[2] Oprócz tego dla poskromienia lekkomyślności myślenia [sobór] postanawia, aby nikt w oparciu o własne sądy dotyczące wiary i moralności, należące do gmachu nauki chrześcijańskiej, nie dostosowywał Pisma Świętego do swoich opinii, wbrew rozumieniu, które utrzymywała i utrzymuje święta Matka Kościół. Do niego należy podawanie prawdziwego sensu i wyjaśnianie Pisma Świętego. Niech też nikt nie komentuje Pisma Świętego wbrew jednomyślnej opinii ojców, nawet gdyby komentarze takie nigdy nie miały być publikowane. Ordynariusze ujawnią takie przypadki i na winnych nałożą kary ustanowione w prawie.

[Osiris]

Ciekawe że jakoś innego na przykład niż Japonia nigdy się nie udaje podać.   

Może być również Singapur, Korea Południowa, Zjednoczone Emiraty Arabskie. Szczególnie te ostatnie trudno posądzać o chrześcijańskie korzenie

Mimo to gwałtowny rozwój Japonii nastąpił dopiero wtedy, kiedy zreformowała ona swój ustrój polityczny na wzór społeczeństw chrześcijańskich (w dwóch fazach 1868 i 1945 roku)

No dobra, ale w takim razie dlaczego takie bastiony nie tylko chrześcijaństwa ale katolicyzmu, jak Filipiny, Meksyk czy Brazylia nie podążyły drogą innych społeczeństw chrześcijańskich? Wszystkie te kraje posiadają ustrój polityczny oparty na wzór społeczeństw chrześcijańskich i jakoś poziom zaawansowania, kolokwialnie mówiąc, dupy nie urywa. Czyżby przypadkiem ten cały rozwój w głównym stopniu zależał innych czynników?

[E.T.]

Ja tylko jeszcze zwrócę uwagę na sprzeczność w poglądach pilastra: z jednej strony jego zdaniem to byt kształtuje świadomość, a nie odwrotnie, z drugiej strony jego zdaniem cywilizację zbudowano na naukach Jezusa.

[Quinque]

LOL. Od lat 60'tych XX wieku Koreańczycy systematycznie się nawracjają. A i jestem ciekawy jak długo Katar czy ZEA pociągną bez ropy co się im kończy

[Teista]

Ja tylko jeszcze zwrócę uwagę na sprzeczność w poglądach pilastra: z jednej strony jego zdaniem to byt kształtuje świadomość, a nie odwrotnie, z drugiej strony jego zdaniem cywilizację zbudowano na naukach Jezusa.

Byt kształtuje świadomość wszystkich ludzi i tu Pilaster i Marks mają rację. Ja też, jako stary marksista się z tym zgadzam. Nie można jednak zapominać, że zdarzają się jednostki, odnotowane w historii, zwane prekursorami co swoją świadomością stymulują byt do zmian. Ponieważ przykład najskuteczniej ilustruje podaję dwa. Nie zawsze zmiana jest „postępowa”. Czasem mamy sytuację, w której zmiana cofa w rozwoju społeczeństwo (Ruhollah Chomejni), a czasem popycha do przodu (Kosma Medyceusz) - takie sprzężenie zwrotne ujemne lub dodatnie.
Jest jeszcze jedna sprzeczność w poglądach Pilastra. Pilaster uważa, że chrześcijaństwo miało kapitalny wpływ na rozwój naszej cywilizacji. Jezus poprzez swoją męczeńską śmierć wziął na siebie grzechy całej ludzkości – podstawa chrześcijaństwa. Ponieważ wszyscy jesteśmy pod wielkim wpływem spójności Jego nauk z postawą to nie dziwi również postawa duchowieństwa polskiego wyrażona w „Orędziu biskupów polskich do biskupów niemieckich” z 1965 gdzie znajdujemy taki oto fragment: „...przebaczamy i prosimy o wybaczenie”. Za prośbą o wybaczenie kryje się wstyd. Piękna postawa. Inaczej natomiast ma się sprawa jeśli ja, Teista pozwalam sobie wyrazić wstyd za kolonializm, a który odczuwam za sprawą właśnie tego wpływu chrześcijaństwa. Pilaster natychmiast załącza następujący komentarz:

A co tam Teista w tych krajach nabroił?

tym samym dając do zrozumienia, że tylko wielkoskalowe procesy cywilizacyjne są dla Niego zrozumiałe, a moja nieobecność w tych krajach powinna z automatu zwolnić mnie z odpowiedzialności i odczuwania wstydu. Jak w takim razie u Pilastra przejawia się ta chrześcijańska spuścizna? - to już musi sam wyłożyć. Już wiemy, że nie pójdzie za Jezusem, bo jeśli poczucie wstydu za kolonializm jest mu obce (bo przecież nie był tam, w tamtych czasach) to również (może) fakt poświęcenia życia za jakiś tam grzech całej ludzkości uzna za ofiarę o charakterze nadobfitym, więc wyolbrzymioną, a może nawet karykaturalną. Czyli następny papierowy chrześcijanin, jakich wielu, nawet w mojej rodzinie.

[Nonkonformista]

Arcybiskupie Bert (ktoś mi napisał na priv, że jesteś arcybiskupem więc pozwolę sobie na taką formę), miałbyś oczywiście rację, gdyby legitymizowanie niewolnictwa przez kościół było jakąś tajemnicą, a nie częścią oficjalnego prawa kanonicznego od 1226 r.

To nie było legitymizowanie. Radzę zapoznać się z bullą Sublimis Deus z 1537. Gdzie tam jest legitymizowanie niewolnictwa?