Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[oddzielony] Chrześcijaństwo a seksy
#1
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Chyba nie wyjaśniłem tego co chciałem.
Moim zdaniem wyjaśniłeś to bardzo dobrze. A jedynym "minusem" jest to, że zapomniałeś uwzględnić własnej perspektywy. Dla wierzącego Biblia zawiera przede wszystkim prawdy wiary. Jeżeli więc jakieś dane liczbowe czy miejsca zdarzeń się nie zgadzają, to jest to drugo- / trzeciorzędne. Natomiast pierwszorzędne są czyny, ich powody i ich ocena moralna.
Uwzględniłem. Napisałem, że Biblia nie przekazuje prawd historycznych, a religijne idee. 
Znasz moją perspektywę. Jako niewierzący uznaję i stosuję biblijne zasady (nie wszystkie – lubię wieprzowinę). W dyskusjach staram się ograniczać kontekst. Tu zacząłem od „prawdy historycznej”  w opowieściach biblijnych i problemie z właściwą interpretacją danych, a samo się jakoś rozszerzyło na zagadnienia moralne.

Cytat:Być może dysponujesz jakąś przyszłą wersją Katechizmu z tajnej kancelarii Franciszka I, ale w obecnej edycji <1> coitus interruptus ciągle jeszcze zakazany jest.
Nie wiedziałem, przepraszam. Teraz widzę lepiej podwójną fakturę tej materii. Jeśli dla KK stosunek przerywany jest złem, co wynika z Biblii, to co mam myśleć o zgodnym z moralnymi nakazami kalendarzyku małżeńskim, który gwałci podstawową zasadę zachowania biblijnej czystości rytualnej i zezwala na uprawianie seksu z kobietą w trakcie krwawienia miesięcznego (chyba, że znów się mylę*)  lub zaraz po (to już na pewno się nie mylę**)? W Biblii okres karencji wynosi 7 dni po ustaniu krwawienia.

*Nie brałem udziału w naukach przedmałżeńskich
**  w sumie to zakładam, tym bardziej z powodu jak poniżej

KKK 2730 – czy dobrze zrozumiałem? Stosowanie NPR jest dozwolone kiedy powstrzymujemy się od stosunku w czasie dni płodnych, a uprawianie seksu w dniach niepłodnych jest złem? Przecież spełnienie aktu małżeństwa w wyliczonych dniach niepłodnych ma na celu z zasady uniemożliwienie poczęcia i do tego prowadzi. W takim układzie ten akt jest wolny od grzechu wtedy i tylko wtedy gdy kobieta gotowa jest do zapłodnienia.

Cytat:2730: Jest natomiast wewnętrznie złe wszelkie działanie, które …….miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.

Do tej pory byłem przekonany, że biblijni żydzi mieli naprawdę ostre reguły życia małżeńskiego, teraz okazuje się, że nie. U żydów rozumiem – budowali naród w sensie jakościowym i ilościowym i ich zasady miały znaczenie przede wszystkim praktyczne, a obecnie mamy zasady ostrzejsze, bez żadnego praktycznego uzasadnienia. To jest to co różni religię Mojżesza od religii katolickiej, a o czym wielokrotnie wspominałem – zjawisko rozdźwięku pomiędzy rozumem a religią (Przyczynek do symbioza rozumu i religii a Boska ewolucja). I teraz mam wątpliwości czy to co napisałem o kalendarzyku powyżej jest prawdą czy bzdurą? Nie usuwam tego, pozostawiam jako ciąg myśli.

Zakotem:
Cytat:Historia Onana jest w powszechnym odbiorze tak źle zrozumiana, jak tylko się da. Żydom nie była nigdzie wzbroniona ani masturbacja, ani antykoncepcja. Nie ma tym polegał grzech Onana, ale na próbie obejścia prawa lewiratu.
Rozpatrujemy z Bertem historię Onana tylko w kontekście zachowań seksualnych, a rozszerzenie tematu o  prawo lewiratu jest niepotrzebne. Ponad to łączenie biblijnego  Onana z masturbacją jest błędem. Oczywiście masz rację – o masturbacji nic nie piszą w Biblii.
Odpowiedz
#2
Teista napisał(a): Jeśli dla KK stosunek przerywany jest złem, co wynika z Biblii, to co mam myśleć o zgodnym z moralnymi nakazami kalendarzyku małżeńskim, który gwałci podstawową zasadę zachowania biblijnej czystości rytualnej i zezwala na uprawianie seksu z kobietą w trakcie krwawienia miesięcznego (chyba, że znów się mylę*)  lub zaraz po (to już na pewno się nie mylę**)? W Biblii okres karencji wynosi 7 dni po ustaniu krwawienia.

KK przejmuje z ST zasady, a nie konkretne prawa. Dla Zydów był nakaz świętowania szabatu, dla KK - niedzieli. Dla Zydów były okresy wstrzemięźliwości (tu - w czasie menstruacji), co było decydującym argumentem za tym, że i dla katolików możliwe są okresy wstrzemięźliwości (tu - w czasie płodności lub też nie). W ST było naganne "wylewanie nasienia", coby lewirat zachować, w KK zinterpretowano to jako "jakiekolwiek wylewanie nasienia".

Poza tym zwracam uwagę, że już w listach św. Pawła następuje odrzucenie tzw. rytualnej czystości na rzecz tzw. czystości ciała. Nie będę teraz zalewał forum cytatami z listów do Koryntian i innych Galatan, napiszę tylko tyle, że KK kontynuuje tę linię.

Cytat:Stosowanie NPR jest dozwolone kiedy powstrzymujemy się od stosunku w czasie dni płodnych, a uprawianie seksu w dniach niepłodnych jest złem?

Każdy ma na tym forum jakieś fobie i alergie, u mnie do takowych należy "uprawianie seksu". Uprawia się glebę. Uprawia się sport. W obu znaczeniach jest to trochę deprecjonujące dla tej miłej i nieodzownej w małżeństwie czynności. Może "współżycie" brzmi zbyt medycznie, ale ma trochę fajniejszy wydźwięk.

A odpowiadając na pytanie: oczywiście że nie. Współżycie jest "dobre" w dni płodne i niepłodne, teoretycznie nawet w czasie menstruacji, poza względami higienicznymi i oporami obu stron, nie jest jakoś religijnie zakazywane. NRP, przynajmniej według auto-reklamy, pozwala na współżycie wyłącznie w okresach płodnych, jeżeli para stara się o dziecko, albo wyłącznie w okresach niepłodnych, jeżeli para dla "słusznych przyczyn" (?) się od tego wstrzymuje. Wstrzymywanie jest co najmniej "moralnie neutralne", choć można odnieść wrażenie, że między wierszami jest traktowane jako coś pozytywnego (dlatego dla duchowieństwa obowiązuje przez cały rok).

Cytat:Przecież spełnienie aktu małżeństwa w wyliczonych dniach niepłodnych ma na celu z zasady uniemożliwienie poczęcia i do tego prowadzi. W takim układzie ten akt jest wolny od grzechu wtedy i tylko wtedy gdy kobieta gotowa jest do zapłodnienia.

Co do efektu przyznaję Ci rację. Dlatego w kościelnych broszurkach reklamowych można odnaleźć (drobnym druczkiem) napomnienia, że NRP można stosować, jeżeli małżeństwo generalnie jest otwarte na dzieci i nie wyklucza ich.

I wyprzedzając: jeżeli zaczniesz argumentować, że przy prezerwatywach, interaptusach czy stosunkach "nie-waginalnych" można stosować tę samą argumentację, to... przyznam Ci rację. Ale powyżej nie prezentuję mojego punktu widzenia, ale punkt widzenia KK. Mimo Franciszka, ciągle jeszcze wpisany w oficjalną wykładnię.

Cytat:Do tej pory byłem przekonany, że biblijni żydzi mieli naprawdę ostre reguły życia małżeńskiego, teraz okazuje się, że nie.

Nie obraź się, ale chyba spadłeś z księżyca podczas nowiu, jeżeli tak myślałeś. W ST mamy historie korzystania z usług prostytutek (Tamar w ten sposób uskuteczniła w końcu ciążę ze swoim teściem), wielożeństwo, współżycie z niewolnicami - wszystko przez "szacownych mężów". Jefte, jeden z sędziów, miał być synem nierządnicy (cokolwiek autor pod tym terminem definiuje), a Rachab z Jerycha jest wymieniana w rodowodzie Dawida i Jezusa. Ba, w Księdze Przysłów znajdujemy tekst, że lepsza jest nierządnica niż obca (cudzołożna) żona - co dla co bardziej chutliwych żonkosiów jest chyba wyraźną wskazówką. O tym, jak wykorzystywano wdowy w okresie około-jezusowym, chyba już dosyć napisano. W sumie mężczyzna miał pewien wachlarz możliwości "dozwolonych" a na dodatek sporą garść możliwości "mniejszego zła", jak już wychędożył wszystko z pierwszej kategorii.

Cytat:To jest to co różni religię Mojżesza od religii katolickiej, a o czym wielokrotnie wspominałem – zjawisko rozdźwięku pomiędzy rozumem a religią (Przyczynek do symbioza rozumu i religii a Boska ewolucja). I teraz mam wątpliwości czy to co napisałem o kalendarzyku powyżej jest prawdą czy bzdurą? Nie usuwam tego, pozostawiam jako ciąg myśli.

Religia mojżeszowa jest przede wszystkim pragmatyczna, religia chrześcijańska jest bardziej idealistyczna. Jezus w paru miejscach wytykał właśnie, że "przez zatwardziałość serc waszych" pewne pragmatyczne regulacje wprowadzone zostały. Rozumu bym tu nie mieszał, bo mieliśmy w tym krótkim wątku także przykłady strasznie bezrozumnych - choć zapewne pragmatycznych - reguł w ST.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Jeśli dla KK stosunek przerywany jest złem, co wynika z Biblii, to co mam myśleć o zgodnym z moralnymi nakazami kalendarzyku małżeńskim, który gwałci podstawową zasadę zachowania biblijnej czystości rytualnej i zezwala na uprawianie seksu z kobietą w trakcie krwawienia miesięcznego (chyba, że znów się mylę*)  lub zaraz po (to już na pewno się nie mylę**)? W Biblii okres karencji wynosi 7 dni po ustaniu krwawienia.

KK przejmuje z ST zasady, a nie konkretne prawa..............
No to teraz mocno zamieszałeś mi w głowie tym postem. Musisz koniecznie rozprostować mętlik, bo naprawdę nic nie rozumiem. Trochę się rozpisałem, nie umiem wyrazić tego w prostych żołnierskich słowach.
Na początek wyjaśnienie. Rzeczywiście „uprawiać seks” to określenie techniczne, „spółkowanie” lub „kopulacja” – wściekle medyczne, wszystkie były pozbawione uczuć. „Współżycie” już niesie w sobie pozytywne emocje, a najlepszym będzie „zbliżenie”.
 Moje odczucia o restrykcyjności praw zmieniły się po Twoim wczorajszym poście. Nie wiedziałem, że stosunek przerywany jest złem. Byłem przekonany również,  że katolik może w swobodny sposób korzystać z kalendarzyka we wszystkie dni cyklu. U żydów wyłączone mamy minimum 10 dni i całkowity zakaz w czasie wojny. Teraz wszystko się zmieniło bo już wiem -  mamy około 3-4 dni w miesiącu by tak bez grzechu, a więc odbierając pełnię radości z tego aktu zbliżyć się do partnera, a nawet do Boga.

Mamy trzy typy zbliżenia:
Pierwszy typ prokreacyjny– którego celem jest poczęcie, jest to ciężka praca przy całkowitym braku przyjemności – niepokalane poczęcie ( z autopsji), aprobowane w KK
Drugi typ hedonistyczny – którego celem nie jest poczęcie, a pogłębienie więzi z partnerem lub realizacja fantazji erotycznych, aprobowane w KK pod pewnymi warunkami
Trzeci typ syntetyczny – który  zawiera w sobie cele z typu I i II w różnym stopniu, aprobowane w KK

Mnie teraz najbardziej interesuje typ II. Mężczyzna zbliża się do kobiety aby okazać jej osobiste, odczuwane w związku małżeńskim szczęście, potwierdza słuszność wyboru „życiowej” partnerki, a i kobieta odwzajemnia mu tym samym. W tym momencie dla słusznych przyczyn sprawę poczęcia potomka odsuwają w czasie na dalszy plan. Takie podejście jest „moralnie neutralne”. To rozumiem, mają na względzie dobro rodziny. Jedno dziecko już się pojawiło i pragną drugiego. Chcą tylko by pomiędzy dziećmi była różnica wieku np. 4 lata co może wynikać z chęci odwzorowania modelu rodziny ukształtowanego w ich rodzinach od wielu pokoleń. Taka szczera chęć powiększenia rodziny w przyszłości umożliwia pełną aprobatę KK dla zbliżenia typu drugiego, jednak do pewnego czasu. Po pojawieniu się na świecie drugiego i ostatniego planowanego dziecka ustaje automatycznie aprobata KK na zbliżenia typu drugiego i znika możliwość „moralnie neutralnego” zbliżenia do końca ich dni. Małżonkowie nadal mogą okazywać sobie miłość, ale tylko w sferze duchowej, ta „cielesna” droga ekspresji uczuć jest dla nich nieodwołalnie zamknięta. Cóż, biologii nie oszukasz, pozostaje więc masturbacja, to jednak grzech. Prawdziwie Kościołowi oddany katolik może liczyć na rzadkie i dobroczynne momenty polucji jako efekt nieustannie odczuwanego napięcia seksualnego, ale to też jest   "jakiekolwiek wylewanie nasienia", które wg KK moralnie obojętne nie jest. Przyznaj, że takie prawo jest nie tylko restrykcyjne, jest wręcz nieludzkie i niezgodne z naturą (przyrodą). Daje też wierzącym ciągłe i dojmujące poczucie życia w nieczystości (grzechu), z którego notorycznie muszą się spowiadać , a przecież nie o to chodzi. Czy się mylę??

A teraz na wesoło:
Ksiądz z doktoratem z teologii, petent z doktoratem z nauk przyrodniczych. Jeden i drugi inteligentny, oczytany z wyrobionym poczuciem humoru. Jeden i drugi mają po 40 lat. Przychodzi moment spowiedzi i by spowiedź była rzetelna należy wypowiedzieć wszystko co się w danej chwili  pamięta, a ponieważ grzech ciąży kamieniem to trudno o nim zapomnieć. Rozmowa zaczyna się tak:

- Proszę księdza, bo … hmmm … tego, no… coraz częściej zdarza się, że we snach nawiedza mnie szatan pod postacią nagiej kobiety i w efekcie następuje ...   ten … y,  wylew nasienia.

W następującej po tym wyznaniu chwili skupienia i konsternacji, jeśli ksiądz nie wybuchnie śmiechem to znaczy, że jest mistrzem zen albo praktykuje jogę od 20 lat.
Już wolałbym powiedzieć, że systematycznie oddaję się masturbacji (choć trochę wstyd) bo wyznanie o zmazach nocnych rozbroi każdą bombę i sprawi, że w całkiem poważnych okolicznościach ktoś nie wytrzyma i ryknie śmiechem, a to nie przystoi nikomu w tak poważnej chwili.
Odpowiedz
#4
Teista napisał(a): No to teraz mocno zamieszałeś mi w głowie tym postem. Musisz koniecznie rozprostować mętlik, bo naprawdę nic nie rozumiem. 

Zrobię co mogę. Nawet, jeżeli dla innych użytkowników to może być już offtop + tl;dr + spam. Ale mam nadzieję, że szybko wyklarujemy ten mętliczek.

Cytat:a najlepszym będzie „zbliżenie”.

Zgoda, choć to też mało poetyckie. "Kochać się" jest wprawdzie wieloznaczne, ale dla mnie najładniejsze, choć może nie zawsze pasuje. Nawet sam "Seks" nie jest zły, ale w połączeniu z "uprawianiem" staje się jakimś wielobojem olimpijskim.

(Co być może w niektórych wariantach pasuje do praktyki? Gry wstępne, manualne i oralne, potem zbliżenie w co najmniej trzech wariantach, orgazm obowiązkowo jednocześnie, no i jeszcze postkoitalne rytuały na zakończenie...)

Cytat: Moje odczucia o restrykcyjności praw zmieniły się po Twoim wczorajszym poście. Nie wiedziałem, że stosunek przerywany jest złem. Byłem przekonany również,  że katolik może w swobodny sposób korzystać z kalendarzyka we wszystkie dni cyklu.

Przepraszam bardzo, ale co rozumiesz pod "korzystać z kalendarzyka"? Oczywiście, że kalendarzyk (oraz inne metody objawowo-termiczne) służą do ustalenia cyklu, dni potencjalnie płodnych i niepłodnych. Jako takie jest też zalecany przez osoby "religijnie neutralne", gdyż służy kobiecie do poznania własnego ciała i jego cyklu. A mężczyźnie, o ile bierze w tym udział, pozwala na lepsze poznanie kobiety i jej... rytmów. Wiedza ta może służyć zapobieganiu ciąży lub przeciwnie, staraniu się o dziecko, więc tak dla młodych jak i dla "wysłużonych" małżeństw jest przydatna.

Natomiast coitus interruptus to inna para kaloszy. Jest strasznie zawodną metodą, jeżeli jest stosowany podczas dni płodnych, zależy tak od samokontroli faceta jak i od jakichś pre-ejakulacji. Z różnych źródeł często słyszało się typową reakcjach na ciąże: "Przecież uważaliśmy!". Cóż, widocznie niedokładnie.

Z drugiej strony, dla KK jest pod względem intencji c.i. jest równy z prezerwatywą. Czy facet wylewa nasienie do gumy czy na podłogę czy gdziekolwiek indziej poza "miejscem docelowego przeznaczenia": intencja i efekt są te same (może skuteczność inna).

Więc nie wiem, jakie zalety (poza tymi "zmysłowymi" może) ma mieć c.i., bo to ani skuteczna antykoncepcja, ani "kompatybilne" z wykładnią KK, a już o infekcjach wenerycznych nie wspomnę. Ktoś to jeszcze zaleca?

Cytat:U żydów wyłączone mamy minimum 10 dni i całkowity zakaz w czasie wojny. Teraz wszystko się zmieniło bo już wiem -  mamy około 3-4 dni w miesiącu by tak bez grzechu, a więc odbierając pełnię radości z tego aktu zbliżyć się do partnera, a nawet do Boga.

Aż tak źle to nie jest. Zakładając regularny cykl 28 dniowy można ustalić przedział czasowy, kiedy stosunek jest potencjalnie płodny. W zależności od "stopnia pewności"* będzie to jakiś tydzień, góra półtora. Dodajmy do tego samą menstruację, wyjdzie nam dwa tygodnie "wstrzymania", może parę dni więcej. Jest czas między menstruacją a owulacją, kiedy jest "podwyższona niepewność", jest też czas po owulacji**, kiedy jest "podwyższona pewność". Ale w sumie to będzie jakieś 50% czasu całego cyklu. Owszem, jest to ograniczenie, nie zawsze współgra z trybem życia i pracy, ale bez przesadyzmu, że to tylko dwa-trzy dni***. To może być dopiero przy ekstremalnie nieregularnych cyklach, ale i tu są metody pomiarów i obserwacji, które AFAIK polepszają zakres pewności.

(* ten margines to a) nieregularność cyklu, b) niedokładność obliczeń i pomiarów oraz c) zakładana żywotność "skuteczna" nasienia)

(** jak ktoś posiada zdolność korzystania z termometru, można ten moment dosyć precyzyjnie wyznaczyć)

(*** Równie błędny jest przesadyzm w drugą stronę, że to tylko dwa-trzy dni wstrzymania, gdyż nie uwzględnia to marginesu niepewności, (p.w.) oraz innych przeszkód)

Cytat:Mamy trzy typy zbliżenia:
Pierwszy typ prokreacyjny– którego celem jest poczęcie, jest to ciężka praca przy całkowitym braku przyjemności – niepokalane poczęcie ( z autopsji), aprobowane w KK
Drugi typ hedonistyczny – którego celem nie jest poczęcie, a pogłębienie więzi z partnerem lub realizacja fantazji erotycznych, aprobowane w KK pod pewnymi warunkami
Trzeci typ syntetyczny – który  zawiera w sobie cele z typu I i II w różnym stopniu, aprobowane w KK

Kościół w dawnych czasach preferował mniej lub bardziej typ pierwszy, ale tak od połowy XX wieku opowiada się otwarcie za typem trzecim (do tego czasu przyjemność mogła być co najwyżej drugorzędnym celem). Co śmieszniejsze, ta zmiana paradygmatów nastąpiła DOKŁADNIE w tym samym procesie, który doprowadził do zakazu antykoncepcji. Oraz in vitro.

Cytat:Mnie teraz najbardziej interesuje typ II. Mężczyzna zbliża się do kobiety aby okazać jej osobiste, odczuwane w związku małżeńskim szczęście, potwierdza słuszność wyboru „życiowej” partnerki, a i kobieta odwzajemnia mu tym samym. W tym momencie dla słusznych przyczyn sprawę poczęcia potomka odsuwają w czasie na dalszy plan. Takie podejście jest „moralnie neutralne”. To rozumiem, mają na względzie dobro rodziny. Jedno dziecko już się pojawiło i pragną drugiego. Chcą tylko by pomiędzy dziećmi była różnica wieku np. 4 lata co może wynikać z chęci odwzorowania modelu rodziny ukształtowanego w ich rodzinach od wielu pokoleń. Taka szczera chęć powiększenia rodziny w przyszłości umożliwia pełną aprobatę KK dla zbliżenia typu drugiego,

Do tej pory zgoda.

Cytat:jednak do pewnego czasu. Po pojawieniu się na świecie drugiego i ostatniego planowanego dziecka ustaje automatycznie aprobata KK na zbliżenia typu drugiego i znika możliwość „moralnie neutralnego” zbliżenia do końca ich dni. Małżonkowie nadal mogą okazywać sobie miłość, ale tylko w sferze duchowej, ta „cielesna” droga ekspresji uczuć jest dla nich nieodwołalnie zamknięta.


I tu właśnie zgody nie ma. Owszem, są różne oceny moralne takiej pary, która wyklucza na przyszłość zajście w ciążę, ale dopóki:
- para nie stosuje antykoncepcji mechanicznej
- para nie stosuje antykoncepcji chemicznej
- para wyklucza aborcję
... jest traktowana jako "potencjalnie otwarta na potomstwo". No bo przecież, wbrew broszurkom reklamowym NRP, zawsze pozostaje jakiś margines błędu w tej "watykańskiej ruletce", zwłaszcza u kobiet dochodzących do wieku przekwitania. Wtedy cykle się rozstrajają i kalendarzyki można do kosza wyrzucić. No i natura ludzka sprawia, że zakochana para czasem zapomina o kalendarzach, termometrach, tabelach i lepkościach. A nawet jak o nich pamięta, to przestaje myśleć.

Cytat:Cóż, biologii nie oszukasz, pozostaje więc masturbacja, to jednak grzech. Prawdziwie Kościołowi oddany katolik może liczyć na rzadkie i dobroczynne momenty polucji jako efekt nieustannie odczuwanego napięcia seksualnego, ale to też jest   "jakiekolwiek wylewanie nasienia", które wg KK moralnie obojętne nie jest.

Polucje są dla KK "moralnie neutralne", gdyż brak jest w nich działania, intencji. To natura reguluje, a nie świadoma czynność człowieka. No chyba że są efektem działalności jakiegoś sukkuba... ten, żartowałem, ale pewnie to jest geneza tej legendy. Natomiast nie słyszałem, żeby u kobiet taki mechanizm kompensacyjny zachodził, choć może o tym się nie mówi, bo nie zostawia "śladów".

Cytat:Przyznaj, że takie prawo jest nie tylko restrykcyjne, jest wręcz nieludzkie i niezgodne z naturą (przyrodą). Daje też wierzącym ciągłe i dojmujące poczucie życia w nieczystości (grzechu), z którego notorycznie muszą się spowiadać , a przecież nie o to chodzi. Czy się mylę??

Pewnie to Ciebie mało interesuje, ale to i tak spora poprawa. Były czasy, kiedy KK orzekał NAKAZANE okresy wstrzemięźliwości. Niezależnie, czy w dni płodne czy nie. Było tego tyle, że według niektórych podsumowań ponad połowa dni w roku wychodziła. To na szczęście przeszłość. Natomiast teraźniejszość to "dobrowolne" okresy wstrzemięźliwości.

Natomiast co do oceny... tylko częściowo się zgodzę. "Natura" to bardzo pojemne pojęcie, tyle że w naturze seks jest połączony z płodzeniem. Owszem, wśród niektórych gatunków ma dodatkowe znaczenia społeczne czy między... ludzkie, ten, międzyzwierzęce. Przyjemność też do tego dołącza na wyższych poziomach. Ale ciągle efektem tego jest zachowanie gatunku, ciąża, potomstwo i tak dalej. Tyle co do natury i przyrody.

Co do zaś "ludzkości", to znowu pojęcie bardzo zmienne. Czy ludzkie jest, że seksualność jest "odarta" z konsekwencji, natomiast rozmnażanie następuje w laboratoriach i probówkach? Czy ludzkie jest, że seks staje się sportem "uprawianym" w konstelacjach i konfiguracjach dowolnych, wzmacnianych jeszcze jeszcze przez filmografię profesjonalną i amatorską? Owszem, opisuję pewno ekstremum, nie wynika ono bezpośrednio z antykoncepcji. Ale antykoncepcja jest jednym z czynników, która ten rozwój umożliwiła. Oddzieliła kobiecość od macierzyństwa, męskość od ojcostwa, zbliżenie od potomstwa. A przecież potomstwo jest "ludzkie", czy nie?

...

Ale żebyś nie miał złego wrażenia, powyższe to tylko częściowo moje poglądy, częściowo moje byłe poglądy. NRP nie jest złe same w sobie. Czasem jest nawet bardzo dobre. Ale po prostu nie rozwiązuje wszystkich problemów pożycia małżeńskiego, a niektóre dopiero stwarza. Z autopsji, relacji innych osób oraz z pewnych przemyśleń ogólnych widzę wady tej metody oraz jej "mankamenty teologiczne". W sumie jestem takim post-NRP-owcem.

Cytat:- Proszę księdza, bo … hmmm … tego, no… coraz częściej zdarza się, że we snach nawiedza mnie szatan pod postacią nagiej kobiety i w efekcie następuje ...   ten … y,  wylew nasienia.

W następującej po tym wyznaniu chwili skupienia i konsternacji, jeśli ksiądz nie wybuchnie śmiechem to znaczy, że jest mistrzem zen albo praktykuje jogę od 20 lat.

Księża, o ile dotrzymują celibatu, też mają polucje.

Cytat:Już wolałbym powiedzieć, że systematycznie oddaję się masturbacji (choć trochę wstyd) bo wyznanie o zmazach nocnych rozbroi każdą bombę i sprawi, że w całkiem poważnych okolicznościach ktoś nie wytrzyma i ryknie śmiechem, a to nie przystoi nikomu w tak poważnej chwili.

Różne rzeczy słyszy się o reakcjach księży w konfesjonałach, ale chyba śmieszniejsze tematy są. W tym przypadku ksiądz powinien "rozbroić bombę" i przypomnieć, że nawet w najbardziej rygorystycznych czasach najbardziej rygorystyczne katechizmy KK**** nie określały polucji jako grzech.



(****Co do Cerkwi nie mam pewności, różne rzeczy się słyszało, ale to nie temat na takie dywagacje)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
bert04 napisał(a): (****Co do Cerkwi nie mam pewności, różne rzeczy się słyszało, ale to nie temat na takie dywagacje)
Prawosławie rozumie pojęcie grzechu mniej legalistycznie. Stąd i brak warunku dobrowolności. Stąd i takie modlitwy: https://azbyka.ru/otechnik/Pravoslavnoe_...slov/#0_37
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
Tak, nie rozumiem ani słowa
Odpowiedz
#7
bert04:
Cytat:Natomiast nie słyszałem, żeby u kobiet taki mechanizm kompensacyjny zachodził, choć może o tym się nie mówi, bo nie zostawia "śladów".
Owszem zachodzi. Budzisz się przeżywając orgazm, nie daj boże ktoś śpi z tobą w pokoju i wstyd na całego.
Do tego masz sprośne marzenia senne w których odbywasz stosunek z wielkim, owłosionym samcem.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#8
Rodica napisał(a): Owszem zachodzi. Budzisz się przeżywając orgazm, nie daj boże ktoś śpi z tobą w pokoju i wstyd na całego.
Do tego masz sprośne marzenia senne w których odbywasz stosunek z wielkim, owłosionym samcem.

To pierwsze jakoś bym zniósł, ale to drugie sprawia, że nie chciałbym być kobietą Uśmiech
Odpowiedz
#9
ZaKotem:
A co się śni mężczyznom?
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): (****Co do Cerkwi nie mam pewności, różne rzeczy się słyszało, ale to nie temat na takie dywagacje)
Prawosławie rozumie pojęcie grzechu mniej legalistycznie. Stąd i brak warunku dobrowolności. Stąd i takie modlitwy: https://azbyka.ru/otechnik/Pravoslavnoe_...slov/#0_37

Mój rosyjski już mocno zardzewiał, ale zapewne "осквернения" to nie tylko "profanacja". Choć nazwa świadczy o nie-za-bardzo-pozytywnej ocenie. No i AFAIK równolegle do pojęcia grzechu prawosławie zna coś w rodzaju pojęcia nieczystości, a polucja właśnie taką nieczystością być miała (z pewnymi konsekwencjami).



Rodica napisał(a): Owszem zachodzi. Budzisz się przeżywając orgazm, nie daj boże ktoś śpi z tobą w pokoju i wstyd na całego.

Cóż, przynajmniej nie musisz po tym zmieniać ukradkiem prześcieradła, poszwy, odwracać materac, suszyć kołdrę. W wieku, w którym chłopcy zaczynają być mężczyznami to "zacieranie śladów" jest mocno stresujące, zwłaszcza jak jeszcze ktoś (?!) to potem pierze.



Cytat:Do tego masz sprośne marzenia senne w których odbywasz stosunek z wielkim, owłosionym samcem.

ZaKotem napisał(a): To pierwsze jakoś bym zniósł, ale to drugie sprawia, że nie chciałbym być kobietą Uśmiech

Pewnie jakaś część facetów "kochających inaczej" by się z Tobą nie zgodziła. Ale pomijając to, już lepsze jakie anonimowe widziadło, niż jak nocnym sukkubusem okazuje się jakaś osoba z realu, której potem trudno w oczy spojrzeć. O innych częściach ciała nie mówiąc.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#11
Ten temat zbacza na jakieś dziwne tory
Odpowiedz
#12
Quinque napisał(a): Ten temat zbacza na jakieś dziwne tory

Ale też ciekawe. Zboczenie oddzieliłem.
Odpowiedz
#13
Jak powiem że jestem jeszcze dziewicą to znaczy że dobrze czy żle?
Odpowiedz
#14
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): No to teraz mocno zamieszałeś mi w głowie tym postem. Musisz koniecznie rozprostować mętlik, bo naprawdę nic nie rozumiem. 

Zrobię co mogę. Nawet, jeżeli dla innych użytkowników to może być już offtop + tl;dr + spam. Ale mam nadzieję, że szybko wyklarujemy ten mętliczek..................

To „zbliżenie” to z Biblii. Swobodne korzystanie z kalendarzyka to swobodny wybór zaplanowanych konsekwencji zbliżenia bez narażania się na choćby drobne moralne reperkusje i takie swobodne korzystanie powinno być zalecane przez KK dla wszystkich typów zbliżenia. Tak myślałem. Już wiem, że nie.  Wróćmy do sprawy aprobaty zbliżenia typu drugiego. Co napisałeś, wszystko się zgadza dla par "potencjalnie otwartych na potomstwo". Czuję tu wyraźną niesprawiedliwość dla przypadków szczególnych. Co ma zrobić para gdy wyrokiem lekarza zamknięta zostaje droga do poczęcia i już nie stanowią razem, bo nie mogą "potencjalnie otwartych na potomstwo". Technicznie są skazani na zbliżenia drugiego rodzaju i mają do wyboru rozwiązanie w stylu białe małżeństwo lub pogrążenie się w grzechu. I znów wpadamy w problem masturbacji, która jest grzechem, i pozostaje polucja. Wcześniej napisałeś "jakiekolwiek wylewanie nasienia" i z tego powodu potraktowałem polucje jako grzech – już wyjaśnione. Polucja oczywiście nie zależy od intencji. A teraz o prezerwatywie. Jeśli u mężczyzny zdiagnozowano żółtaczkę typu C to istnieje ryzyko, że zarazi partnerkę. Ryzyko jest małe i przeważnie w takim związku rodzi się dziecko zdrowe, jednak możliwość istnieje.  Czy taki mężczyzna musi stosować zbliżenie typu pierwszego lub trzeciego by uchronić pozostałych przed zakażeniem? Czy może zastosuje prezerwatywę na potrzeby zbliżenia II typu. Może być i tak, że przez uzasadnioną wstrzemięźliwość doprowadzi do rozpadu rodziny. Ten przykład to tylko na marginesie bo nie rozmawiamy o antykoncepcji i aborcji. Dobrze, że Kościół łagodzi swoje stanowisko, jednak pozostaje sprawa zasadnicza, której nie wyjaśnimy. Wszystkie systemy tworzone przez człowieka zawierają niezgodności, bo twórcy tych systemów nie mogą przewidzieć wszystkich przypadków jakie wystąpią. Zawsze ktoś będzie poszkodowany, czasem wszyscy, czasem jakiś odsetek jak w tych dwóch powyżej.


Rodica
Cytat:ZaKotem:
A co się śni mężczyznom?

Nie odpowiadam za Zakotem, a za siebie
Zasadniczo mamy dwa rodzaje marzeń sennych kończących się polucją. Pierwszy to taki, w którym śnisz o sytuacji stresującej, bez podtekstu erotycznego. Np. na stacji PKP biegniesz do pociągu, masz jeszcze 500 metrów i schody ruchome, a już zapowiadają odjazd. Pojmujesz, że nie zdążysz, a z walizki wysypują się różne rzeczy i w tym momencie następuje opisywane zjawisko. Drugi rodzaj marzeń sennych ma wyraźny podtekst erotyczny. Nawiedza cię szatan pod postacią nagiej kobiety. Prawdopodobnie z tego powodu, że jest to sen to odbierane wrażenia odczuwasz znacznie mocniej niż na jawie. Ciekawe jest, że przy obu rodzajach budzę się wściekły, nie lubię tego.
Odpowiedz
#15
Fajne macie sny, takie fantastyczne Uśmiech
Ja mam takie zwykłe, najczęściej śniła mi się koleżanka z liceum w której byłem zakochany.
Ale to tylko pocałunki były głównie, tak jakby moj umysł nie wyobrażał sobie bym mógł się z nią kochać.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#16
bert04 napisał(a): Mój rosyjski już mocno zardzewiał, ale zapewne "осквернения" to nie tylko "profanacja". Choć nazwa świadczy o nie-za-bardzo-pozytywnej ocenie. No i AFAIK równolegle do pojęcia grzechu prawosławie zna coś w rodzaju pojęcia nieczystości, a polucja właśnie taką nieczystością być miała (z pewnymi konsekwencjami).
W tych modlitwach akurat mamy oba aspekty. Jest tam prośba o godne przyjęcie Eucharystii, ale jest też aspekt pokutny. Całość jest zatytułowana wszak „jeśli komuś zdarzy się we śnie być skuszonym/doświadczonym przez działanie diabła”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#17
Quinque napisał(a): Jak powiem że jestem jeszcze dziewicą to znaczy że dobrze czy żle?

A co w tym dobrego. Namiętność między dwojgiem kochanków, którzy pałają do siebie silnym uczuciem to jedna z najcudowniejszych rzeczy pod słońcem. Urodzić się człowiekiem i nigdy tego nie doświadczyć, to olbrzymia strata.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#18
Quinque napisał(a): Jak powiem że jestem jeszcze dziewicą to znaczy że dobrze czy żle?

To zależy od sytuacji, czy określanie się jako młoda panienka, nie będąc nią, jest dobre czy złe. Jeśli odgrywasz rolę młodej panienki w jakimś rpg czy innej fikcji, to nie widzę w tym nic zdrożnego, ale gdybyś udawał młodą panienkę aby np. przyciągnąć uwagę naiwnych chłopców i potem nastawać na ich cnotę, no to już by było poważne Zło.

Rodica napisał(a): ZaKotem:
A co się śni mężczyznom?

Ja też mam takie nieciekawe jak Lampart, jeśli w ogóle się zdarzą raz na ruski rok. Zresztą nieerotyczne sny też mam nudne i do bani. Najwyraźniej mojemu mózgowi słabo wychodzi kreatywność i wyobrażanie sobie rzeczy nieistniejących.
Odpowiedz
#19
Teista napisał(a): Co napisałeś, wszystko się zgadza dla par "potencjalnie otwartych na potomstwo". Czuję tu wyraźną niesprawiedliwość dla przypadków szczególnych. Co ma zrobić para gdy wyrokiem lekarza zamknięta zostaje droga do poczęcia i już nie stanowią razem, bo nie mogą "potencjalnie otwartych na potomstwo". Technicznie są skazani na zbliżenia drugiego rodzaju i mają do wyboru rozwiązanie w stylu białe małżeństwo lub pogrążenie się w grzechu.

Pewnie znajdziesz jakieś przypadki szczególniejsze, ale sama bezpłodność akurat do tego nie należy. O ile oczywiście nie została umyślnie uskuteczniona przez któregoś z małżonków, ale to osobny temat. Jeżeli wynika z przyczyn niezależnych od małżonków jest traktowana jako zjawisko naturalne i nie stanowi przeszkody w zbliżeniu. Z kalendarzykiem lub bez.

Cytat:Polucja oczywiście nie zależy od intencji.

W chrześcijaństwie grzech zawsze zależy od intencji, sorry, jeżeli tego nie dodaję za każdym razem. "Świadome i dobrowolne złamanie prawa bożego". Coś takiego jak przekleństwo Edypa za nieświadome ojcobójstwo i kazirodztwo "u nas" nie wchodzi w rachubę.

Cytat:A teraz o prezerwatywie.


Oj, temat rzeka. Może skrócimy nieco. Generalnie mimo pojedynczych wypowiedzi nie ma żadnego odgórnego przyzwolenia na używanie prezerwatywy w celach ochrony zdrowia. Natomiast jest otwarta możliwość "przyzwolenia oddolnego", czyli para uzyskuje dyspensę od księdza po wyjaśnieniu problematyki. I tak, nie jest to ani fajne ani specjalnie sprawiedliwe. Dość dodać, że przy tworzeniu zakazu antykoncepcji (encyklika Humanae Vitae) wpisano tam przyzwolenie na stosowanie pigułki w celach medycznych. Dla gumki takiego ustępu zabrakło, niestety.

Cytat:Może być i tak, że przez uzasadnioną wstrzemięźliwość doprowadzi do rozpadu rodziny.


Dotknąłeś sedna sprawy. I ten problem nie dotyczy tylko i wyłącznie kwestii żółtaczek. I to główny powód, dlaczego określam siebie jako post-NRP-owca, bo przy wszystkich zaletach (które ta metoda niewątpliwie ma) jej rygorystyczna wykładnia wśród księży i propagatorów jasno stawiała "dobro metody" nad dobro małżeństwa. A to nawet jest pogorszeniem w stosunku do wykładni wcześniejszej.

Cytat:Dobrze, że Kościół łagodzi swoje stanowisko, jednak pozostaje sprawa zasadnicza, której nie wyjaśnimy. Wszystkie systemy tworzone przez człowieka zawierają niezgodności, bo twórcy tych systemów nie mogą przewidzieć wszystkich przypadków jakie wystąpią. Zawsze ktoś będzie poszkodowany, czasem wszyscy, czasem jakiś odsetek jak w tych dwóch powyżej.

Brzmi trochę fatalistycznie, jakby niemożliwe było stworzenie takiego systemu moralno-etycznego, który nie krzywdziłby nikogo. Być może wynika to z podstawowej sprzeczności dobra jednostki i dobra społeczeństwa, konfliktu wolności jednego człowieka i drugiego, a także naszej nieprecyzyjnej definicji tego, czym jest dobro. Dlatego większość systemów etycznych, także ten katolicki, zawiera jakiś pakiet zasad ogólnych z podaniem też wyjątków szczególnych. Dotyczy to większości przykazań, tylko przy szóstym (i tych z nimi połączonymi) do niedawna takich wyjątków było co kot napłakał. Prowadziło to do sytuacji, że ludzie odrzucali powszechnie mniejsze lub większe części tego pakietu, traktując go jako ciężar ponad miarę. I dla tej grupy ludzi jakieś "łagodzenie stanowiska" jest obojętne, gdyż oni i tak się nawet na to łagodniejsze nie załapią.

I nie, nie powiem Ci, jak być powinno, gdyż nie mam tutaj żadnego własnego IMHO. Widzę, jak luźno traktują te sprawy księża w Niemczech, zresztą przy mocnym poparciu biskupów, którzy swego czasu odcięli się od zakazu antykoncepcji. Widzę, jak ostro traktują to księża polscy, także u nas obecni, nawet ci co łagodniejsi. Pewnie ideał jest gdzieś po środku, tylko woli osiągnięcia tego kompromisowego ideału brak, gdyż większość zaangażowanych okopała się na stanowiskach maksymalistycznych. A "kompromisowcy" albo oscylują, albo opuszczają piaskownicę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
bert04 napisał(a): W chrześcijaństwie grzech zawsze zależy od intencji, sorry, jeżeli tego nie dodaję za każdym razem. "Świadome i dobrowolne złamanie prawa bożego".
W chrześcijaństwie, powiadasz:

http://unici.pl/content/view/114.html

Cytat: Jeszcze módlmy się za spokój dusz sług Bożych zmarłych N., aby im Bóg przebaczył wszystkie grzechy, dobro-wolne i niedobrowolne.

Wychodzi na to, że zdaniem berta04 unici to nie chrześcijanie. Ciekawe.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości