Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Eugenika - A jakby była legitna?
#21
Teista napisał(a): 1. Czy człowiek zawsze rozmnażał się zgodnie ze wszystkimi naturalnymi mechanizmami selekcji?
Właściwie tak.
Teista napisał(a): 2. Czy wszystkich mechanizmów selekcji nie da się pominąć, czy może są jakieś, które pominąć można?
Wątpię.
Jakie mamy "podgrupy" doboru? Dobór naturalny, dobór płciowy, dobór krewniaczy. Pierwszy działa nadal, choć pewne allele przestały mu podlegać (wyobraźmy sobie jak wyglądałby świat bez.. okularów). Drugi, zaryzykowałbym tezę, że jest jeszcze bardziej restrykcyjny niż w przeszłości. trzeci będzie zawsze. Warto też zauważyć, że pierwszy i drugi w sporym stopniu się pokrywają.

bert04 napisał(a): Nie tylko przyspieszy ale i rozszerzy pulę. Już dziś można przeszczepiać myszom jakieś geny roślinne, tworzyć świecące myszy i podobne bajery. Może nie sprawimy, że ludziom wyrosną skrzydła, czy oskrzela jak w x-menach, ale przykładowo rozszerzenie spektrum widzialnego światła o UV i IR i czwarty kolor jest już całkiem możliwe.
Uważałbym. Kłania się przykład tej krowy, co się doiła pajęczyną. Inżynieria genetyczna jest mniej więcej na etapie amatorskiego modowania programów komputerowych przez modyfikacje zapisu w języku maszynowym, bez znajomości kodu źródłowego. I jeszcze długo tak będzie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#22
Teista napisał(a): Nie zawsze człowiek był poddany wszystkim naturalnym mechanizmom selekcji, kilka z nich udało się człowiekowi pominąć lub mocno osłabić – na przykład dostęp do żywności. Kmatpowyżej zahaczył ten temat.
Znaczy co - inaczej niż np. szympansy, ludzie bez dostępu do żywności rozmnażają się równie dobrze, jak ci z dostępem? Chyba czegoś nie rozumiem.

bert04 napisał(a):
ZaKotem napisał(a): No dobrze, ale skąd wiemy, jakie geny zapewnią najlepsze życie za 20, 30 lat?

W dzisiejszym świecie nie wiemy, jakie studia zwiększają szansę na pracę za 5 lat (to znaczy niby wiemy, ale wartość tej wiedzy jest bardzo nietrwała). Mimo to większość przyszłych studentów jednak jakiś kierunek wybiera. Nie chodzi więc o to, czy ten wybór (studiów, "ulepszania" genomu) jest słuszny, ale o to, czy ludzie będą mimo to ten wybór... ten, wybierać (Tautologia mi wyszła).
Oczywiście. No i różni ludzie będą wybierać różnie. Nawet jeśli na coś jest akurat moda, zawsze jakaś mniejszość się wyłamuje i robi na odwrót. I czasem ta mniejszość to zupełne przegrywy, a czasem właśnie mniejszość wybija się ponad większość, ku zdziwieniu tej większości, która nie była w stanie tego przewidzieć. Różne wybory prowadzą do różnych rezultatów - i wciąż te rezultaty będzie "oceniać" dobór naturalny. Zupełnie inaczej niż w przypadku hodowli, gdy oceniającym jest hodowca, mający do osiągnięcia pewien z góry ustalony cel (np. zwiększenie masy, zmniejszenie agresji, miękkość wełny itp). Eugenika to właśnie hodowla ludzi, a hodowla zawsze ma niezbędny element przemocy, polegający na niedopuszczaniu do krzyżowania osobników "nierozpłodowych" i "rozpłodowych", niezależnie od tego, jakie jest zdanie tych osobników na ten temat. Jeżeli tego elementu nie ma, to nie ma hodowli, a więc i eugeniki.
Odpowiedz
#23
Teista napisał(a):
pilaster napisał(a):
Teista napisał(a): . Eugenika/ hodowla mówi o dopuszczaniu do rozrodu wytypowanych osobników, by utrwalić w populacji pożądaną cechę. 
A co jeżeli osobniki (ludzie) nie dadzą się wytypować? Jeżeli ci wytypowani nie będą się chcieli rozmnażać, a ci nie wytypowani tak?
Bardziej prawdopodobne jest, że po ogłoszeniu projektu eugenicznego zgłosi się wystarczająca liczba kandydatów-entuzjastów niż opcja, gdzie nie zgłosi się nikt. 

I tak samo entuzjastycznie będą do tego programu podchodzić ich dzieci, wnuki, prawnuki...  Uśmiech


Cytat:1. Czy człowiek zawsze rozmnażał się zgodnie ze wszystkimi naturalnymi mechanizmami selekcji?

Owszem, zawsze  Cwaniak


Cytat:2. Czy wszystkich mechanizmów selekcji nie da się pominąć, czy może są jakieś, które pominąć można?

A jakie by chciał Teista pominąć? W ogóle Teista wie, jakie to mechanizmy?

Poszczególne cechy fenotypowe mogą sobie zmieniać wartość dostosowawczą, ale selekcja trwa nadal, tyle że w innym kierunku. Kiedyś skłonność do otyłości była cechą o dodatniej wartości dostosowawczej, dzisiaj ma wartość ujemną. Nie zmienia to faktu że nadal podlega ta cecha selekcji.


Cytat: Nie zawsze człowiek był poddany wszystkim naturalnym mechanizmom selekcji, kilka z nich udało się człowiekowi pominąć lub mocno osłabić – na przykład dostęp do żywności. 



Dostęp do żywności to nie jest mechanizm selekcji. Co najwyżej to jest czynnik selekcji. Zresztą, jak już wspomniano, nadal bez żywności nie da się rozmnażać.  Cwaniak


Zakotem

Cytat:No i różni ludzie będą wybierać różnie. Nawet jeśli na coś jest akurat moda, zawsze jakaś mniejszość się wyłamuje i robi na odwrót. I czasem ta mniejszość to zupełne przegrywy, a czasem właśnie mniejszość wybija się ponad większość, ku zdziwieniu tej większości, która nie była w stanie tego przewidzieć. Różne wybory prowadzą do różnych rezultatów - i wciąż te rezultaty będzie "oceniać" dobór naturalny.

Owszem, jedyną różnicą, po wprowadzeniu inżynierii genetycznej, będzie znacznie zwiększona "podaż" mutacji, czyli znaczne przyśpieszenie procesu ewolucji. Do specjacji wtedy wystarczy ...jedno pokolenie.
Człowiek przestałby podlegać ewolucji tylko w jednym przypadku - gdyby się przestał rozmnażać.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
pilaster napisał(a):
Teista napisał(a):
pilaster napisał(a):
Teista napisał(a): . Eugenika/ hodowla mówi o dopuszczaniu do rozrodu wytypowanych osobników, by utrwalić w populacji pożądaną cechę. 
A co jeżeli osobniki (ludzie) nie dadzą się wytypować? Jeżeli ci wytypowani nie będą się chcieli rozmnażać, a ci nie wytypowani tak?
Bardziej prawdopodobne jest, że po ogłoszeniu projektu eugenicznego zgłosi się wystarczająca liczba kandydatów-entuzjastów niż opcja, gdzie nie zgłosi się nikt. 
I tak samo entuzjastycznie będą do tego programu podchodzić ich dzieci, wnuki, prawnuki...  Uśmiech
Pojechałem. Oczywiście nie mechanizmy a czynniki

Ludzie od wielu lat poświęcali zdrowie i życie za przeróżne idee i takie tam: w imię boże, za radinu, Bóg, honor i ojczyzna itp. Pewnie odpadnie jakiś procent jednak sprawna propaganda i właściwe wspieranie grupy „eugenicznej” może temu zapobiec.
Odpowiedz
#25
pilaster napisał(a): Owszem, jedyną różnicą, po wprowadzeniu inżynierii genetycznej, będzie znacznie zwiększona "podaż" mutacji, czyli znaczne przyśpieszenie procesu ewolucji. Do specjacji wtedy wystarczy ...jedno pokolenie.

Niby tak, tylko że wtedy pojęcie "gatunku" przestanie mieć praktyczne znaczenie. Bo jeśli można skrzyżować krowę z pająkiem, to tym bardziej człowieka (czy może już nadczłowieka?) z genotypem A będzie można wymieszać z człowiekiem z genotypem B. Nawet jeśli nie będą w stanie tego zrobić w sposób "naturalny", to co za różnica? Jeśli genotyp człowieka będzie traktowany jako część techniki, to przecież w cywilizowanym społeczeństwie każda technologia rozprzestrzenia się błyskawicznie. Jeśli jakieś geny okażą się dla ich posiadaczy korzystne, to zostaną skopiowane na całym świecie w ciągu 2-3 pokoleń.
Odpowiedz
#26
Teista napisał(a): Ludzie od wielu lat poświęcali zdrowie i życie za przeróżne idee i takie tam: w imię boże, za radinu, Bóg, honor i ojczyzna itp.
Ale to nie ma sensu zupełnie. Naród to rozszerzona rodzina. Osoba, która oddaje życie za naród podąża za psychologicznymi mechanizmami, które się wzięły z doboru krewniaczego. Czyli nadal jest to dążenie, żeby jego geny zostały przekazane. Natomiast dobrowolna eliminacja swojego genomu w imię dobra rasy panów to jest coś tak skrajnie sprzeczne z ludzką naturą, że poddać się mogą temu tylko osoby o skrajnie wypranym mózgu. Nie mówię, że takich ludzi nie będzie w ogóle. Ale „problem” w tym, że ewolucja ich będzie eliminować.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#27
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Owszem, jedyną różnicą, po wprowadzeniu inżynierii genetycznej, będzie znacznie zwiększona "podaż" mutacji, czyli znaczne przyśpieszenie procesu ewolucji. Do specjacji wtedy wystarczy ...jedno pokolenie.

Niby tak, tylko że wtedy pojęcie "gatunku" przestanie mieć praktyczne znaczenie.

Owszem. Dopóki będzie dostępna technologia umożliwiająca takie mieszanie. Jednak gatunki pozostaną jeżeli się odpowiednio zawęzi definicje. Zresztą można sobie bez trudu wyobrazić różne grupy, które zachowają jedynie "naturalny" sposób rozmnażania, choćby ze względów religijnych.

zefciu


Cytat:dobrowolna eliminacja swojego genomu w imię dobra rasy panów to jest coś tak skrajnie sprzeczne z ludzką naturą, że poddać się mogą temu tylko osoby o skrajnie wypranym mózgu. Nie mówię, że takich ludzi nie będzie w ogóle. Ale „problem” w tym, że ewolucja ich będzie eliminować.

Z definicji ewolucji. Geny które nie chcą się rozmnażać, są z puli genowej usuwane. I zostają tylko takie, które rozmnażać się chcą.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości