[anbo]

Wiem, temat był wałkowany, ale który nie był?
Nie wiem, czy na tym forum tacy są, ale znam ludzi, którzy biblijny tekst o Adamie, Ewie i owocu z zakazanego drzewa traktują dosłownie. Jakie z tego wynikają problemy to chyba powszechnie wiadomo, ale przypomnę: Jahwe kłamał mówiąc, że człowiek umrze po zjedzeniu zakazanego owocu, wąż powiedział prawdę; człowiek został ukarany ponieważ zrobił źle, a przecież przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania dobra i zła nie wiedział, co jest złe, na przykład niesłuchanie Jahwe. Gdyby człowiek pozostał na niższym poziomie (zjedzenie zakazanego owocu dało mu wiedzę) mógłby żyć wiecznie (bo nie zostałby prewencyjnie wygnany z raju).
Są też problemy niezależnie od tego, czy biblijny tekst potraktujemy dosłownie czy metaforycznie: dziedziczenie kary za to, czego się nie zrobiło; niezgodność z T(eorią) E(wolucji).
W tym miejscu przejdę do sprawy według mnie najbardziej kłopotliwej dla wierzących w grzech pierworodny czyli niezgodność z nauką: według TE nie było czegoś takiego jak pierwsza para ludzka, od której pochodzi reszta ludzi.
Inny problem: oczywiście nie można dziedziczyć czyny, więc dziedziczenie grzechu pierworodnego należy rozumieć jako dziedziczenie określonej natury po grzechu pierwszych rodziców - dziedziczy się to w genach czy jak?
Wierzących, zwłaszcza katolików proszę o wyjaśnienie zależności: grzech pierworodny a chrzest i grzech pierworodny a ofiarnicza śmierć Jezusa.

[Quinque]

według TE nie było czegoś takiego jak pierwsza para ludzka

A co było? Próbuje się od jakiegoś czasu dowiedzieć i nikt nie wie. No dobrze, ale zakładając że na początku było kilka osobników ludzkich to przecież jedna osoba mogą skłonić resztę to grzechu. Wiem że mocno naciągane ale cóż

oczywiście nie można dziedziczyć czyny

Skąd niby taki wniosek? Nie mówimy o teori naukowej tylko o prawdzie wiary. Zresztą była taka osoba co się grzechu ustrzegła. Mianowicie

Ku chwale świętej i nierozdzielnej Trójcy, ku czci i ozdobie Panny Bogarodzicy, ku podwyższeniu wiary katolickiej i pomnożeniu chrześcijańskiej religii, mocą Pana naszego Jezusa Chrystusa, świętych apostołów Piotra i Pawła oraz Naszą oświadczamy, ogłaszamy i stanowimy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna w pierwszej chwili poczęcia szczególną wszechmocnego Boga łaską i przywilejem, przez wzgląd na zasługi Chrystusa Jezusa Zbawiciela rodu ludzkiego, zachowana była wolna od wszelkiej skazy pierworodnej winy, jest od Boga objawiona, a przeto od wszystkich wiernych mocno i stale ma być wierzona.

Katolików

A dlaczego katolików? Skoro większy problem z ewolucją ma prawosławie. Gdyż z tego co czytałem wierzy się tam że człowiek został stworzony w ogrodzie odrazu. O protestantach nawet nie wspomnę

[Lampart]

To były chore czasy, ludzie wymyślili mściwego Boga, bo wtedy też karano kilka pokoleń.

[ZaKotem]

Wiem, temat był wałkowany, ale który nie był?
Nie wiem, czy na tym forum tacy są, ale znam ludzi, którzy biblijny tekst o Adamie, Ewie i owocu z zakazanego drzewa traktują dosłownie.

Gratuluję znaleziska. Też zbierasz wariatów? Ja poznałem panią, która wierzy, że jej synowi na koloniach wszczepili cipa kontrolującego umysł, dlatego stał się niegrzeczny.

Jakie z tego wynikają problemy to chyba powszechnie wiadomo, ale przypomnę: Jahwe kłamał mówiąc, że człowiek umrze po zjedzeniu zakazanego owocu, wąż powiedział prawdę;

Znaczy co, Adam żył wiecznie?

człowiek został ukarany ponieważ zrobił źle, a przecież przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania dobra i zła nie wiedział, co jest złe, na przykład niesłuchanie Jahwe.

No nie. Został ukarany nie za to, że "zrobił źle", tylko za to, że zrobił to, czego Jahwe wyraźnie kazał mu nie robić. Ocena moralna tego postępku jest zupełnie nieistotna. Jak gospodarz domu każe ci zdjąć buty, to albo zdejmujesz, albo jego dom opuszczasz - nie ma żadnego znaczenia, czy noszenie butów jest "złem".

Gdyby człowiek pozostał na niższym poziomie (zjedzenie zakazanego owocu dało mu wiedzę) mógłby żyć wiecznie (bo nie zostałby prewencyjnie wygnany z raju).

No. Taki jest podstawowy morał tego mitu. Czemu to stanowi problem?

Są też problemy niezależnie od tego, czy biblijny tekst potraktujemy dosłownie czy metaforycznie: dziedziczenie kary za to, czego się nie zrobiło; niezgodność z T(eorią) E(wolucji).
W tym miejscu przejdę do sprawy według mnie najbardziej kłopotliwej dla wierzących w grzech pierworodny czyli niezgodność z nauką: według TE nie było czegoś takiego jak pierwsza para ludzka, od której pochodzi reszta ludzi.

To jest oczywiście problem tych, co biorą mit za opis fizycznej rzeczywistości, ale nie problem normalnych ludzi. Natomiast problemem chrześcijan - nawet tych normalnych - jest przywiązanie do arystotelizmu, wiara w jakąś "istotę człowieka" i to, że coś albo jest człowiekiem, albo nieczłowiekiem. Taki pogląd oczywiście nie da się pogodzić z ewolucjonizmem. Tylko że on nijak nie wynika z religii chrześcijańskiej, został do niej w pewnym momencie historycznym przyklejony i za nic nie chce się odkleić, a wielu fizolofów chrześcijan chętniej rezygnuje z Jezusa, niż z poganina Arystotelesa.

Inny problem: oczywiście nie można dziedziczyć czyny, więc dziedziczenie grzechu pierworodnego należy rozumieć jako dziedziczenie określonej natury po grzechu pierwszych rodziców - dziedziczy się to w genach czy jak?

To jest akurat to miejsce, w którym chrześcijaństwo doskonale się z nauką zgadza. Człowiek to taka chciwa małpa. I owszem, swój egoistyczny małpizm dziedziczymy w genach. Wszyscy. Nie da się go pozbyć, żadną psycho socjo techniką. Ale można jednak go "odkupić", wykorzystać naturalne instynkty człowieka tak aby służyły dobru. Jest to koncepcja zasadniczo różna od oświeceniowej koncepcji tabula rasa, według której odpowiednimi wpływami można człowieka uczynić czymkolwiek, np. szczerym komunistą.

[Quinque]

Natomiast problemem chrześcijan - nawet tych normalnych - jest przywiązanie do arystotelizmu, wiara w jakąś "istotę człowieka"

???. ZaKot nie wiem że nie wszyscy chrześcijanie są przywiązani do arystotelizmu? Bo i w myśli Greckiej w późniejszych latach dominował Platonizm. A myśli łacińskiej Arystotelizm

A przynajmniej tak twierdzi jeden prawosławny ksiądz i doktor. Chyba chodzi o Paprockiego. Ale mogę się mylić

[Lampart]

Pamiętam jak byłem bardzo młody i w kościele pierwszy raz usłyszałem taką formułkę moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina, to coś się we mnie sprzeciwiło wewnętrznie tak głęboko, jakim prawem mam coś takiego mówić, wina za co, nie ja tu wszystkim steruje, jestem tylko dzieckiem i zacząłem mówić twoja wina, twoja wina, twoja bardzo wielka wina...

[zefciu]

Jahwe kłamał mówiąc, że człowiek umrze po zjedzeniu zakazanego owocu

Nie. Nie kłamał. Adam umarł, zarówno duchowo, jak i fizycznie. Tylko to drugie nie dokonało się natychmiastowo.

dziedziczenie kary za to, czego się nie zrobiło

Nie tyle kary, ile skutków.

człowiek został ukarany ponieważ zrobił źle, a przecież przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania dobra i zła nie wiedział, co jest złe, na przykład niesłuchanie Jahwe.

No nie. Człowiek według tej narracji miał bardzo proste zadanie – miał korzystać swobodnie ze wszystkiego, co mu Bóg dał. Ale nie budować rozróżnienia między złem a dobrem po swojemu. To był jedyny zakaz potrzebny w tamtym stanie. I ten zakaz złamał.

Wierzących, zwłaszcza katolików proszę o wyjaśnienie zależności: grzech pierworodny a chrzest i grzech pierworodny a ofiarnicza śmierć Jezusa.

Śmierć Chrystusa i chrzest to jedno. Bo chrzest jest uobecnieniem tej śmierci w życiu człowieka. Śmierć Chrystusa jest efektem grzechu człowieka. Ale jednocześnie aktem, w którym te efekty zostały naprawione.

[Quinque]

No dobra. Ale co z liczbą pierwszych osobników ludzkich? Która wersja jest prawdziwa?

[anbo]

A co było? Próbuje się od jakiegoś czasu dowiedzieć i nikt nie wie.

Ustalmy może na początek, jakie chcesz tu zastosować kryterium "ludzkości"? Czym według ciebie różnił się "już człowiek" od swojego przodka "jeszcze nie człowiek"?
 

No dobrze, ale zakładając że na początku było kilka osobników ludzkich to przecież jedna osoba mogą skłonić resztę to grzechu. Wiem że mocno naciągane ale cóż

Tego w Ks. Rodz. nie ma, a rozmawiamy o tekście biblijnym.

Skąd niby taki wniosek [oczywiście nie można dziedziczyć czyny]?

Czyn to przecież określone działanie. Jak sobie wyobrażasz dziedziczenie zjedzenia zakazanego owocu z drzewa poznania rosnącego w raju?

[Quinque]

No ale to ty pierwszy zacząłeś głosic o pierwszej parze ludzkiej

Nie wiem jak sobie wyobrażam dziedziczenie grzechu. Podobnie jak nie umiem wyobrazić sobie Trójcy czy nawet nieba. Może to nie na temat ale pamiętam jak "zrozumiałem" co oznacza to że Bóg jest sługą. Niby banał i wiele osób słyszało o takich słowach. Ale jednak są one gorszące

[anbo]

Znaczy co, Adam żył wiecznie?

Znaczy, że nie umarł po zjedzeniu owocu, a tak miało się stać. Zresztą zgodnie z tym wąż zauważył: a widzisz, nie umarłeś. Jahwe nie zapowiedział: zjesz to nie będziesz żyć wiecznie, lecz: umrzesz.
Do spisu zarzutów dodam jeszcze i to, że Jahwe wystawił człowieka na pokuszenie. W dodatku nie tylko umieścił go w ogrodzie z zakazanym drzewem, ale podesłał gadającego węża, o którym - jako wszechwiedzący - wiedział, że będzie kusił. No i nie uprzedził człowieka o wszystkich skutkach zjedzenia zakazanego owocu.
 

No nie. Został ukarany nie za to, że "zrobił źle", tylko za to, że zrobił to, czego Jahwe wyraźnie kazał mu nie robić.

A dobrze jest nie słuchać Jahwe? Został ukarany (czy też poniósł konsekwencje) bo zrobił coś złego: złamał zakaz Jahwe.

Czemu to stanowi problem?[Gdyby człowiek pozostał na niższym poziomie, mógłby żyć wiecznie ].

Jahwe preferuje coś bliższego bezrefleksyjnej małpie niż ciekawskiego człowieka. Jeżeli faktycznie to najważniejszy morał w zamyśle autora 
omawianego tekstu to chciał powiedzieć: nie myślcie za dużo, słuchajcie bezrefleksyjnie tych, co nad wami.
Frank Zappa ujął to tak:
"Istota chrześcijaństwa jest wypowiedziana w historii kuszenia Adama w Raju. Owoc zakazany był na drzewie wiedzy. Podtekst tego jest taki, że powodem wszystkiego naszego cierpienia jest to, że chcieliśmy dowiedzieć się co tak naprawdę się dzieje. Moglibyśmy wciąż być w Raju jeśli tylko trzymalibyśmy nasze pierdolone gęby zamknięte na kłódkę i nie zadawali żadnych pytań."

To jest akurat to miejsce, w którym chrześcijaństwo doskonale się z nauką zgadza [dziedziczenie natury/dziedziczenie grzechu pierworodnego w genach]. [...] Nie da się go pozbyć, żadną psycho socjo techniką.

Zapewne chodziło ci o dziedziczenie natury, nie grzechu pierworodnego (nauka zdaje się nic o tym nie mówi). Kultura, normy itp. są kagańcem, jaki wypracowaliśmy w celu zakładania go na naszą naturę. Działa to może nie idealnie, ale jednak działa. Ale to inny problem.

---

Nie kłamał. Adam umarł, zarówno duchowo, jak i fizycznie. Tylko to drugie nie dokonało się natychmiastowo.

Pokaż mi, gdzie tam jest o śmierci duchowej (cokolwiek to znaczy). Drugie (śmierć fizyczna): Jahwe nie grozi, że kiedyś Adam i Ewa umrą, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale po prostu umrą, w domyśle: zaraz po zjedzeniu owocu. Tak też to rozumiał wąż, który po zjedzeniu owocu przez człowieka powiedział: nie umarleś. I jeszcze jeden argument: człowiek nie był stworzony jakonieśmiertelny. Gdyby tak było, nie byłyby potrzebne owoce z drzewo życia, żeby wiecznie żyć. Żeby człowiek nie żyl wiecznie Jahwe wygnał go z raju.
Do spisu zarzutów dodam jeszcze i to, że Jahwe wystawił człowieka na pokuszenie. W dodatku nie tylko umieścił go w ogrodzie z zakazanym drzewem, ale podesłał gadającego węża, o którym - jako wszechwiedzący - wiedział, że będzie kusił. No i nie uprzedził człowieka o wszystkich skutkach zjedzenia zakazanego owocu.

No nie [anbo: przecież przed zjedzeniem owocu z drzewa poznania dobra i zła nie wiedział, co jest złe,]. Człowiek według tej narracji miał bardzo proste zadanie – miał korzystać swobodnie ze wszystkiego, co mu Bóg dał. Ale nie budować rozróżnienia między złem a dobrem po swojemu.

Przed zjedzeniem zakazanego owocu człowiek tego nie umiał, to leżało poza granicami jego możliwości. Dopiero zjedzenie owocu dało mu taką możliwość (umiejętność rozróżniania między złem a dobrem).

To był jedyny zakaz potrzebny w tamtym stanie. I ten zakaz złamał.

 
Złamał będąc w stanie uniemożliwiającym rozróżnienie dobra od zła, na 
przykład, czy dobrym uczynkiem czy też złym jest nie posłuchanie Jahwe.[/quote]

Śmierć Chrystusa i chrzest to jedno.

Skoro śmierć Chrystusa i chrzest to jedno, to po co była śmierć, skoro wystarcza chrzest?

Bo chrzest jest uobecnieniem tej śmierci w życiu człowieka.

W jakim sensie jest uobecnieniem?

Śmierć Chrystusa jest efektem grzechu człowieka. Ale jednocześnie aktem, w którym te efekty zostały naprawione.

Czyli od czasu śmierci Jezusa kobiety rodzą bez bólu, węże znowu mają nogi, ludzie wrócili do raju itd.?

[ZaKotem]

Znaczy co, Adam żył wiecznie?

Znaczy, że nie umarł po zjedzeniu owocu, a tak miało się stać.

No przecież umarł po zjedzeniu owocu, a nie przed.

Zresztą zgodnie z tym wąż zauważył: a widzisz, nie umarłeś. Jahwe nie zapowiedział: zjesz to nie będziesz żyć wiecznie, lecz: umrzesz.

To wyrażenia synonimiczne.

Do spisu zarzutów dodam jeszcze i to, że Jahwe wystawił człowieka na pokuszenie. W dodatku nie tylko umieścił go w ogrodzie z zakazanym drzewem, ale podesłał gadającego węża, o którym - jako wszechwiedzący - wiedział, że będzie kusił. No i nie uprzedził człowieka o wszystkich skutkach zjedzenia zakazanego owocu.

Nie no, teraz to jesteś z tych, co wytaczają proces sprzedawcy kawy, bo nie napisał na kubku, że można się nią oblać.
 

Jahwe preferuje coś bliższego bezrefleksyjnej małpie niż ciekawskiego człowieka. Jeżeli faktycznie to najważniejszy morał w zamyśle autora 
omawianego tekstu to chciał powiedzieć: nie myślcie za dużo, słuchajcie bezrefleksyjnie tych, co nad wami.
Frank Zappa ujął to tak:
"Istota chrześcijaństwa jest wypowiedziana w historii kuszenia Adama w Raju. Owoc zakazany był na drzewie wiedzy. Podtekst tego jest taki, że powodem wszystkiego naszego cierpienia jest to, że chcieliśmy dowiedzieć się co tak naprawdę się dzieje. Moglibyśmy wciąż być w Raju jeśli tylko trzymalibyśmy nasze pierdolone gęby zamknięte na kłódkę i nie zadawali żadnych pytań."

No może. Ale czy rzeczywiście chcielibyśmy żyć w raju tak jak Adam i Ewa? Zauważ, że w judeochrześcijańskiej mitologii to nie są wcale postaci negatywne. Po prostu, tak się stało i w wyniku tego tak jest. Wcale nikt w Biblii, ani w chrześcijaństwie, Adamowi nie złorzeczy, że tak ludzkość urządził. Bo w sumie może nawet nie najgorzej urządził? Gdyby Jahwe rzeczywiście preferował bezrefleksyjną małpę, to mógłby tego drzewa i węża w raju nie umieszczać. Z drugiej strony, gdyby chciał, aby ludzie byli jak bogowie znający dobro i zło, to by się nie bawił w cyrki z zakazami, tylko sam by ich poczęstował i pochwalił. Zachowanie Jahwe wskazuje, że chciał postawić człowieka przed realnym wyborem: albo żyjemy w raju, ale trochę głupio, albo budujemy kulturę, ale niestety wraz z wszystkimi jej ciemnymi stronami.

Zapewne chodziło ci o dziedziczenie natury, nie grzechu pierworodnego (nauka zdaje się nic o tym nie mówi). Kultura, normy itp. są kagańcem, jaki wypracowaliśmy w celu zakładania go na naszą naturę. Działa to może nie idealnie, ale jednak działa. Ale to inny problem.

Nauka o grzechu nic nie mówi, bo to pojęcie religijne, a nie naukowe. Jak sobie owo pojęcie "przetłumaczymy" na coś mającego sens w nauce, to już kwestia interpretacji.

[anbo]

No przecież umarł po zjedzeniu owocu, a nie przed.

No przecież wiesz, że chodzi o to, że  nie umarł zaraz po zjedzeniu owocu (co zapowiedział Jahwe), a nie, że w ogóle nie umarł. Sprawdź sobie w przekładach nie pomijających, że Jahwe zapowiedział, że człowiek umrze w dniu zjedzenia owocu, na przykład w Biblii Gdańskiej. Weź też pod uwagę, że w raju było też drzewo życia i Jahwe wygnał ludzi z raju, żeby z niego nie zjedli, bo żyliby wiecznie, czyli byli śmiertelni, a nie stali się śmiertelni po zjedzeniu owocu.

To wyrażenia synonimiczne ["nie będziesz żyć wiecznie" i "umrzesz"].

Tylko wtedy, gdy "umrzesz" wyrwiesz z kontekstu, czyli gdy będziesz bawić się w kotka i myszkę. Pominąłeś, że wąż zaraz po zjedzeniu owocu zauważa, że człowiek nie umarł.

Nie no, teraz [anbo:  Jahwe wystawił człowieka na pokuszenie. W dodatku nie tylko umieścił go w ogrodzie z zakazanym drzewem, ale podesłał gadającego węża, o którym - jako wszechwiedzący - wiedział, że będzie kusił. No i nie uprzedził człowieka o wszystkich skutkach zjedzenia zakazanego owocu] to jesteś z tych, co wytaczają proces sprzedawcy kawy, bo nie napisał na kubku, że można się nią oblać.

To nie jest ten przypadek, chybiona analogia. Możliwość oblania się kawą jest oczywista, skutki zjedzenia zakazanego owocu, o których Jahwe nie wspomniał, nie były oczywiste. No i rzecz jasna waga skutków nieporównywalna.

Gdyby Jahwe rzeczywiście preferował bezrefleksyjną małpę, to mógłby tego drzewa i węża w raju nie umieszczać.

Jest niekonsekwentny. Chce mieć bezrefleksyjną (nie umiejącą ocenić co jest dobre, a co złe) i zarazem posłuszną małpę (stosującą się do zakazów), a przecież posłuszeństwo wymaga refleksji (albo tresury, jak u psa).
Preferował bezrefleksyjną małpę skoro taka mogłaby żyć wiecznie, a potrafiąca oceniać co jest dobre, a co złe, nie.

Zachowanie Jahwe wskazuje, że chciał postawić człowieka przed realnym wyborem: albo żyjemy w raju, ale trochę głupio, albo budujemy kulturę, ale niestety wraz z wszystkimi jej ciemnymi stronami.

Przed wyborem postawił człowieka, który z natury nie umiał ocenić swojego wyboru, takim go stworzył. Umiejętność oceny wyboru człowiek zyskał po dokonaniu wyboru. Zachowanie Jahwe jest więc niesprawiedliwe.
Pod Jahwe podstaw siebie, pod drzewo poznania cudowną karmę, pod pierwszych ludzi psa (jak nie masz to sobie wyobraź, że masz). Zrób eksperyment myślowy, w którym jak Jahwe ludzi, tak ty karzesz psa za to, że dokonał złego wyboru zanim zyskał umiejętność oceniania wyboru, czy jest zły, czy dobry. Co o sobie pomyślałeś?

[zefciu]

Pokaż mi, gdzie tam jest o śmierci duchowej (cokolwiek to znaczy).

A gdzie jest konkretnie o fizycznej?

Drugie (śmierć fizyczna): Jahwe nie grozi, że kiedyś Adam i Ewa umrą, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale po prostu umrą, w domyśle: zaraz po zjedzeniu owocu.

W czyim domyśle?

Tak też to rozumiał wąż, który po zjedzeniu owocu przez człowieka powiedział: nie umarleś.

To z jakichś apokryfów?

I jeszcze jeden argument: człowiek nie był stworzony jakonieśmiertelny.

No popatrz. Czyli jednak tej sprzeczności z TE, o której mówiłeś nie ma.

No i nie uprzedził człowieka o wszystkich skutkach zjedzenia zakazanego owocu.

O których nie uprzedził?

Przed zjedzeniem zakazanego owocu człowiek tego nie umiał, to leżało poza granicami jego możliwości.

Ale przecież owoc oznacza właśnie takie własne rozróżnienie.

Złamał będąc w stanie uniemożliwiającym rozróżnienie dobra od zła, na 
przykład, czy dobrym uczynkiem czy też złym jest nie posłuchanie Jahwe.

Myślę, że to naciągane. Człowiek dostał określone polecenie od Boga. Mógł go słuchać, mógł go nie słuchać. To mu „zastępowało” własną moralność.

Skoro śmierć Chrystusa i chrzest to jedno, to po co była śmierć, skoro wystarcza chrzest?

Sam sobie odpowiedz na to pytanie, bo jest proste.

W jakim sensie jest uobecnieniem?

Sakramentalnym. Jest pewnym gestem, w którym dokonuje się przyjęcie skutków śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.

Czyli od czasu śmierci Jezusa kobiety rodzą bez bólu, węże znowu mają nogi, ludzie wrócili do raju itd.?

To ostatnie.

[anbo]

A gdzie jest konkretnie o fizycznej?

No i nie pokazałeś, gdzie tam jest o śmierci duchowej. Nie pokazałeś, bo tam tego nie ma. Jest po prostu o śmierci ,a  ponieważ - jak na wstępie zaznaczyłem - omawiam doslowne rozumienie tekstu, to mowa jest o smierci rozumianej nie metaforycznie, ale dosłownie. Nie ma tam nic, co kazałoby rozumieć zapowiedź śmierci jako zapowiedź śmierci duchowej (cokolwiek to znaczy). Co według ciebie wskazuje w omawianym tekście, że chodziło też o śmierć duchową?

W czyim domyśle [że umrą zaraz po zjedzeniu owocu]?

W domyśle każdego, kto umie czytać ze zrozumieniem. Zresztą sprawdź sobie w tłumaczeniach mniej tendencyjnych niż na przyklad Biblia Tysiąclecia, a przekonasz się, że śmierć wedlug zapowiedzi Jahwe miała nastąpić w tym samym dniu, w którym zostanie zjedzony owoc.

To z jakichś apokryfów [że wąż powiedzial "nie umarliście"]?

Mój błąd, źle zapamiętałem tekst.

No popatrz. Czyli jednak tej sprzeczności  [anbo:  człowiek nie był stworzony jakonieśmiertelny] z TE, o której mówiłeś nie ma.

Nie o takiej sprzeczności pisałem, sprawdź sobie.

O których nie uprzedził [skutkach zjedzenia zakazanego owocu.]?

Przecież wiesz. Nie szkoda ci czasu na zabawę w kotka i myszkę?

Ale przecież owoc oznacza właśnie takie własne rozróżnienie.

Owoc nic nie oznaczał tylko dawał nową umiejętność: rozróżnianie co jest dobre, a co złe. Przed zjedzeniem owocu czlowiek nie posiadał tej umiejętności.

Myślę, że to naciągane. Człowiek dostał określone polecenie od Boga. Mógł go słuchać, mógł go nie słuchać. To mu „zastępowało” własną moralność.

Nie ma w tym nic naciąganego (w przeciwieństwie do interpretacji mających w lepszym świetle postawić Jahwe). Człowiek dostał polecenie ale nie miał narzędzi, by ocenić swoją decyzję odnośnie teo polecenia. To wynika wprost z faktu, że dopiero zjedzenie zakazanego owocu dawało zdolność oceny co jest dobre, a co złe.

 Sam sobie odpowiedz na to pytanie [anbo: Skoro śmierć Chrystusa i chrzest to jedno, to po co była śmierć, skoro wystarcza chrzest?], bo jest proste.

Ciebie pytam, ty mi odpowiedz.

 Sakramentalnym [chrzest jest uobecnieniem tej śmierci w życiu człowieka]. Jest pewnym gestem, w którym dokonuje się przyjęcie skutków śmierci i zmartwychwstania Chrystusa.

Podsumujmy: poprzez chrzest ochrzszczony przyjmuje skutki śmierci i zmartwychwstania Chrystusa - zgadza się? To teraz poproszę o wyjaśnienie co to znaczy, że przyjmuje i o wypisanie tych skutków, zobaczymy co nam wyjdzie. Bo jak śpiewa poeta: nazywajmy rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.

To ostatnie [anbo: Czyli od czasu śmierci Jezusa kobiety rodzą bez bólu, węże znowu mają nogi, ludzie wrócili do raju itd.?].

Ale w raju kobiety rodziły bez bólu, a węże miały nogi, to chyba nie tylko to ostatnie? Skoro jesteśmy w raju to dlaczego... nie jesteśmy w raju?

[bert04]

Ech, stare dzieje się przypominają, jeżeli anbo takie tematy zagaja. Ja tylko do jednego punktu się odniosę:

Nie ma w tym nic naciąganego (w przeciwieństwie do interpretacji mających w lepszym świetle postawić Jahwe). Człowiek dostał polecenie ale nie miał narzędzi, by ocenić swoją decyzję odnośnie teo polecenia. To wynika wprost z faktu, że dopiero zjedzenie zakazanego owocu dawało zdolność oceny co jest dobre, a co złe.

Nie wiem, dlaczego uważasz, że zjedzenie tego owocu jest potrzebne do podjęcia prawidłowej decyzji. Komputery nie potrafią oceniać dobra i zła, ale podejmują decyzję na podstawie danych wyjściowych. Tutaj mamy:

- Jest potężna istota, Bóg, która stwarza, przenosi, nakazuje. Największym popisem była chirurgiczna ekstrakcja żebra i wykorzystywania materiału genetycznego do stworzenia żeńskiego odpowiednika mężczyzny. Ta istota dotychczas nigdy nie oszukała ludzi.

- Jest inna istota która twierdzi, że ten pierwszy to oszust.

- Wprawdzie teologowie nie są zgodni co do kwestii, czy przed g.p. istniała śmierć, większość idąc dosłownie za św. Pawłem zaprzecza, ale tak istnienie drzewa życia jak i osławione skóry zwierzęce, którymi Bóg przykrywa parę nagusów pozwalają tu na alternatywne opinie.

- jedynym bezpośrednim efektem zjedzenia owocu nie jest "O kuźwa, chyba jednak sprzeciwienie się Bogu było moralnie niejednoznaczne" ale "O kuźwa, gdzie ja spodni zapomniałem?". Swiadczy to o tym, że to rozróżnienie nie ma związku z intelektualnymi zdolnościami pra-ludzi, ale z ich oceną cielesności, intymności, płciowości.

[kmat]

No dobra. Ale co z liczbą pierwszych osobników ludzkich? Która wersja jest prawdziwa?

Nie było żadnych "pierwszych osobników ludzkich". Tylko płynne przejście od dwunożnej małpy do ludzia jak my. Różnice stawały się uchwytne w skali setek czasem dziesiątek tysięcy lat.

Zachowanie Jahwe wskazuje, że chciał postawić człowieka przed realnym wyborem: albo żyjemy w raju, ale trochę głupio, albo budujemy kulturę, ale niestety wraz z wszystkimi jej ciemnymi stronami.

A to jest nawet ciekawe ujęcie.

[Quinque]

Masz na to jakikolwiek dowód? Film albo zdjęcie?

[zefciu]

No i nie pokazałeś, gdzie tam jest o śmierci duchowej.

No a Ty nie pokazałeś, gdzie jest o biologicznej. Więc mamy remis.

Co według ciebie wskazuje w omawianym tekście, że chodziło też o śmierć duchową?

Efekty.

W domyśle każdego, kto umie czytać ze zrozumieniem.

Aha. Czyli jest tak jak jest, bo Ty tak mówisz. A kto się nie zgadza, ten nie umie czytać.

Zresztą sprawdź sobie w tłumaczeniach mniej tendencyjnych niż na przyklad Biblia Tysiąclecia, a przekonasz się, że śmierć wedlug zapowiedzi Jahwe miała nastąpić w tym samym dniu, w którym zostanie zjedzony owoc.

Nie muszę. LXX i mas. mają tak samo. Nie ma wątpliwości, że mamy tam „w dniu”.

Nie o takiej sprzeczności pisałem, sprawdź sobie.

A o jakiej, sprawdź sobie?

Przecież wiesz.

Nie, nie wiem.

Nie szkoda ci czasu na zabawę w kotka i myszkę?

Jeśli się okaże, że na tyle tylko Cię stać, to mogę tak zdecydować. Póki co jestem dobrej myśli.

Owoc nic nie oznaczał tylko dawał nową umiejętność: rozróżnianie co jest dobre, a co złe. Przed zjedzeniem owocu czlowiek nie posiadał tej umiejętności.

Myślę, że trochę za bardzo próbujesz rozumieć Rdz w konwencji gry komputerowej, a trochę za mało w konwencji przypowieści o duchowym życiu.

Człowiek dostał polecenie ale nie miał narzędzi, by ocenić swoją decyzję odnośnie teo polecenia. To wynika wprost z faktu, że dopiero zjedzenie zakazanego owocu dawało zdolność oceny co jest dobre, a co złe.

No a teraz ma narzędzie i ocenia. Zgodnie z życzeniem.

Podsumujmy: poprzez chrzest ochrzszczony

Piłeś?

przyjmuje skutki śmierci i zmartwychwstania Chrystusa - zgadza się? To teraz poproszę o wyjaśnienie co to znaczy, że przyjmuje i o wypisanie tych skutków, zobaczymy co nam wyjdzie.

Skutkiem jest uczestnictwo w nowym życiu w Chrystusie. Apostoła Pawła czytałeś?

Ale w raju kobiety rodziły bez bólu, a węże miały nogi, to chyba nie tylko to ostatnie? Skoro jesteśmy w raju to dlaczego... nie jesteśmy w raju?

Mamy możliwość przywrócenia takiej komunii z Bogiem, jaka była w raju.

[anbo]

Cześć bert04, miło cię tu widzieć. Z Katolika cię wygnali, to twoja decyzja, czy też cię skierowano na ważny odcinek frontu walki z ateistami?

Dlaczego uważam, że zjedzenie tego owocu jest potrzebne do podjęcia prawidłowej decyzji?
Powód jest bardzo prosty: zjedzenie zakazanego owocu było potrzebne do nabycia umiejętności rozróżniania dobrej decyzji od złej.

Co do komputerów:
Komputery podejmują decyzje według tego, jak zostały zaprogramowane. Człowiek przed zjedzeniem owocu nie był zaprogramowany (jeśli mamy się trzymać twojej analogii), dopiero zjedzenie zakazanego owocu go zaprogramowało (na przykład: jestem nagi - muszę się ubrać).

Co do doświadczeń pierwszych ludzi z prawdomównością Jahwe:
Jaką zdolność oceny Jahwe mieli pierwsi ludzie skoro nawet nie wiedzieli, że są nadzy? Przed zjedzeniem zakazanego owocu nie mieli umiejętności oceniania.

O śmierci w raju:
Śmierć istniała skoro do wiecznego życia były potrzebne owoce z drzewa życia. Według mnie to przesądza sprawę.

O tym, co ludziom dało zjedzenie zakazanego owocu:
Pierwsi ludzie zjedli owoce poznania dobra i zła, a nie owoce o mocno ograniczonym działaniu: pozwalają dostrzec, że jest się nagim i uznać, że to nie jest dobre. Uważasz, że to mój problem, jak to pogodzić z faktem, że jedyną reakcją pierwszych ludzi jest ta opisana przez ciebie?

To są oczywiście problemy, przed jakimi staje ktoś, kto biblijną opowieść traktuje dosłownie. To nie znaczy jednak, że metaforyczne potraktowanie tej opowieści uwalnia od wszystkich problemów. W teologii katolickiej wciąż się utrzymuje, że istniała pierwsza para ludzka, a grzech jest dziedziczony, czyli wszyscy ludzie ponoszą konsekwencje cudzego przewinienia. Według mnie to są duże problemy.
Problemy z chrztem i ofirniczą śmiercią Jezusa omówię, gdy dostanę opis zależności. Nie chcę strzelać w ciemno ani dyskutować z katechizmem, wolę z ludźmi.