To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
bert04 napisał(a): Na ten temat też już się wypowiadałem:
1) nie przywiązuję wielkiej wagi do "terminu śmierci".
Może i wypowiadałeś ale jeśli, to nie dość konkretnie. Do czegoś musisz przywiązać wagę. Albo twoja obrona bazuje na terminie śmierci albo na 
interpretacji pojęcia "śmierć". Innej możliwości nie widzę.
bert04 napisał(a): 2) gdybym nawet tak robił, to już ustaliliśmy, że w momencie zjedzenia tego jabłka przez Adama termin by jeszcze nie upłynął.
W momencie może i nie (jest tu pole do dywagacji), ale termin "tego dnia" upłynął. Zapowiadana śmierć związana była bezpośrednio ze zjedzeniem jabłka w sensie, że tym będzie skutkowało w bliskim czasie (stąd "tego dnia"). Jak wiadomo Adam i Ewa nie umarli od zjedzenia owocu. Ponieważ w innym miejscu napisałeś, że wygnanie z Edenu było karą (nie było, zastosowane zostało prewencyjnie) to domyślam się (dlaczego musze się domyślać?), że twoje rozumowanie przebiega tak: Adam i Ewa by nie umarli, gdyby nie zjedli owocu, bo zjedliby owoc z drzewa życia i żyliby wiecznie, a ponieważ zjedli owoc to zostali wygnani z Edenu, nie mogli zjeść owocu z drzewa życia, nie stali się nieśmiertelni i - zgodnie z zapowiedzią Jahwe - umarli. Czy tak?

bert04 napisał(a): 3) Twoje próby pokazania, że między drugim a trzecim rozdziałem Księgi Rodzaju coś się zmieniło w "terminie śmierci" implikują, że ten termin z rozdziału drugiego jest... unieważniony. A już teza, że ludzie oczekiwali śmierci natychmiastowej jest czystą spekulacją.
Nie było takiej próby. Pierwsze ostrzeżenie mówi, że umrą "tego samego dnia", drugie nie jest tak precyzyjne, ale domyślnie: umrzesz od zjedzenia owocu.

bert04 napisał(a): Ale zanim znowu napiszesz jakieś "nie zgadzam się", uzupełnię tę kwestię, którą wcześniej wspominałem tylko. Między ostrzeżeniem Boga a zjedzeniem Zakazanego Owocu nie ma w Biblii żadnego poświadczenia na zmianę "terminu

śmierci".
Nie ma, ale ja niczego takiego nie twierdzę.

bert04 napisał(a): Jest natomiast coś innego, gdzieś indziej. I tu wrócę do mojego pytania: co by było, gdyby Bóg nie nakrył pary nagusów ukrywających się w krzakach?
Zapewne w inny sposób dowiedziałby się, że zjedli zakazany owoc. Ale nie wiem, po co to pytanie i takie dywagacje. 

bert04 napisał(a): Tylko wspomnę co do Nowego Testamentu to są dwa ważne argumenty za jego uwzględnieniem: a) powstaje także w tym kręgu kulturowym i posługuje się, mimo odstępu czasowego, tym samym pojęciem Boga oraz
b) temat jest o Grzechu Pierworodnym, a bez NT to pojęcie nie ma sensu. Ale to już poziom interpretacji.
Pojęciem Boga rozumianym na sposób chrześcijański, to samo dotyczy grzechu pierworodnego (a raczej chrześcijańskiej interpretacji biblijnej opowieści o Adamie i Ewie) oraz pojęcia duszy. Kompletnie nie rozumiem, jak możesz w ogóle chcieć interpretować ST biorąc pod uwagę poglądy autorów NT. Autorzy NT na swój sposób (po części nie żydowski) zinterpretowali ST, bo pod wiarę w zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa. Nie widzę powodu, żebym rozumienie ST przez autorow NT miałoby dla nas być wzorcem, jak interpretować ST.

bert04 napisał(a): No to jestem ciekaw, jak chcesz omawiać temat "grzech pierworodny" bez uwzględniania, jak św. Paweł opisuje czyn Adama i jego konsekwencje. To trochę tak, jakby opisywać szariat bez sunny. Albo o konstytucyjności bez konstytucji.
Omawiamy teraz opowieść o tzw. grzechu pierworodnym, a nie samo pojęcie. O ile wiem w judaizmie nie ma pojęcia grzechu pierworodnego albo jest rozumiane inaczej niż w chrześcijaństwie. Do omawiania pojęć w ST, NT nie jest mi potrzebny, bo to jedna z wielu interpretacji ST.

bert04 napisał(a): Jeżeli nie rozumiesz [anbo: Prawdę mówiąc nie wiem co powyższym chcesz udowodnić. W 2Krn 18.19-21 mamy: (...)] to spytaj konkretnie. Powtarzanie cytatu.. [...]
Ależ pytałem, tylko nie dostałem odpowiedzi. Prócz cytatu miałeś moje pytania. Bardzo cię proszę, żebyś na nie odpowiedział:
"Wówczas Pan rzekł: Kto zwiedzie Achaba, króla izraelskiego, aby poszedł i poległ w Ramot w Gileadzie?" - co to jest, jak nie szukanie chętnego, którym Jahwe się wyręczy, by wprowadzić w błąd Achaba?
Pojawia się chętny i na pytanie Jahwe, jak to zrobi, odpowiada: " Wyjdę i stanę się duchem kłamstwa w ustach wszystkich jego proroków." - co to jest, jak nie propozycja, by zwieźć kłamstwem?
A dalej mamy: "Wówczas [Pan] rzekł: Możesz zwieść i to ci się uda. Idź i uczyń tak!" - co to jest, jak nie wysłanie "pewnego ducha", by z pomocą kłamstwa zwiódł Achaba?

bert04 napisał(a): Gdyby Bóg zaakceptował błogosławieństwo Ezawa, czy nie byłoby to aprobatą kłamstwa? Przecież Ezaw sprzedał pierworództwo za miskę zupy. Jak na przyszłego przywódcę Narodu Wybranego to trochę słabe, a przemilczenie tego przed ojcem też dobrze nie świadczy. Także jego wybory matrymonialne nie były specjalnie udane, jeżeli wierzyć Biblii. W sumie więc bez trudu można znaleźć kopę powodów, dlaczego Bóg wolał kłamczucha od lekkomyślnego awanturnika. Także to, że potomstwo Ezawa / Edoma odchodzi od wiary w Jahwe a potomstwo Jakuba w Egipcie zachowuje tę wiarę potwierdza post factum słuszność wyboru.
A co te wyjaśnienia zmieniają? Jakub okłamał? Okłamał. Jahwe to zaaprobował? Zaaprobował.

bert04 napisał(a): Pewnie dlatego za każdym razem, jak na Zydów spadały jakieś nieszczęścia, autorzy biblijni najpierw wymieniali, w czym człowiek złamał
przymierze, zanim Bóg oddalił błogosławieństwo?  
Z faktu, że nie uznali, że Jahwe ich oszukał, ale winy doszukiwali się u siebie, chcesz wnioskować, że nie dopuszczali możliwości, że Jahwe mógłby kiedykolwiek okłamać człowieka? To zbyt daleko posunięty wniosek. Nie twierdzę, że bez sensu, ale według mnie za daleko idzie. Co innego dotrzymanie słowa w jakiejś większej, ogólniejszej sprawie, a co innego okłamywanie (nie zapominajmy, że na zasadzie cel uświęca środki) w 
pomniejszych. Tu mogli mieć inne zdanie.

bert04 napisał(a): Nie wiem, gdzie widzisz jakąś z góry założoną tezę.
Biblijni autorzy/redaktorzy uważali, że Jahwe nie kłamie, więc nie mogli zostawić w tekście nic, co by temu przeczyło.

bert04 napisał(a): niby sobie ubzdurałem, że żydzi wierzyli w Boga Prawdy, w Boga Wiernego.
Pytanie, jak mamy tu rozumieć prawdę i wierność, bo może nawet bym się zgodzil, zwłaszcza co do wierności. Ale: Nie ubzdurałeś, tylko tak uważasz (jak napisałem nieco wyżej), moim zdaniem niesłusznie, co wykazuję odpowiednimi fragmentami z ST.

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):W zasadzie sprawa jest banalna. Tekst rozumiany dosłownie pokazuje Jahwe kłamiącego. Żeby było inaczej, trzeba go odpowiednio zinterpretować. Interpretacja musi mieć przede wszystkim oparcie w omawianym tekście, pomocnicze będą też inne teksty ST. I tyle.
Petitio principii
Sorry, ale to oczywista oczywistość.

bert04 napisał(a): "Wierny" i "prawdomówny" w wielu tłumaczeniach są podawane wymiennie.
"Prawdomówny" w sensie "dotrzymujący słowa"  - zgoda. Oczywiście możemy spróbować to odnieść do naszej historii z Adamem i Ewą. Czyli: skoro Bóg dotrzymuje słowa, to dotrzymał go również zapowiadając śmierć Adama i Ewy po zjedzeniu owocu. Niby tak, tylko że twój cytat ma kontekst: zachowanie konkretnego(!) przymierza. Musielibyśmy uznać, że autorzy/redaktorzy ST sprawę z Adamem i Ewą uważali za przymierze tej samej kategorii, co naważniejsza dla nich sprawa czli przymierze Jahwe z narodem Izraelskim. To nie jest oczywiste. Ale przypatrzmy się jak wyglądało to przymierze. Według mnie wyglądało ono tak: Będziesz mógł żyć w Edenie pod warunkiem, że nie zjesz owocu z drzewa poznania. Jahwe słowa dotrzymał? Dotrzymał. Kłamstwo było jedynie środkiem użytym dla osiągnięcia wyższego celu: powstrzymać człowieka przed zjedzeniem zakazanego owocu.

bert04 napisał(a): Sprawiedliwy jesteś, Panie, i wszystkie dzieła Twoje są sprawiedliwe.

Wszystkie Twoje drogi są miłosierdziem i prawdą
, Ty sądzisz świat.
(Ks. Tobiasza (w) 3:2, Biblia Tysiąclecia)
Sprawiedliwy to nie to samo co nigdy nie kłamiacy.

bert04 napisał(a): Teraz już przesadzasz [anbo: odniesienie do konkretnych wydarzeń]. Co niezrozumiałego jest w słowie "wszystkie", że

pomijasz to tak jawnie w Twojej interpretacji?
Nie przesadzam i nie pomijam, tylko objaśniam, że te słowa użyte są w kontekście konkretnych wydarzeń, a nie prawdomówności Jahwe w ogóle, użycie słowa "wszystkie" tego nie zmienia, zwłaszcza, że dzieła to nie słowa, o czym też napisałem.

bert04 napisał(a): Przeczytaj sobie "Kwestię Ceny" Sapkowskiego. Jest tam dosyć dobrze wyjaśnione, dlaczego słowo króla ma dla poddanych szczególne znaczenie.
Nie wyręczysz się Sapkowskim. Dlaczego uważasz, że Izraelici nie mogliby wierzyć w Boga kłamiacego (na zasadzie cel uświęca środki) chociaż akurat to nie byłaby najgorsza rzecz spośród tych, które ten Bóg zrobił?
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a): Dalej. Dziedziczenie przez następne pokolenia skutków grzechu popełnionego przez rodziców opisałem, nie oponowałeś czyli zgadzasz się.
I jeszcze o śmierci duchowej. W Tanach, czyli ST bez paru ksiąg brak informacji o takim typie śmierci. Żydowska koncepcja religijna to materializm w czystej postaci.
Brak odpowiedzi nie oznacza zgody. Nie ustosunkowuję się do wszystkiego, na przykład do tego, co mocno zbacza z tematu, albo na co nie mam czasu, a nie jest według mnie takie ważne.
Ok, tak mi się wydawało, że to ważne dla Ciebie bo postawiłeś ten problem w pierwszym poście tego tematu, może później wrócimy.

Jeszcze o Jakubie
Cytat:Było kłamstwo? Było. Jahwe nie oponował? Nie oponował. Czyli aprobował. Cel uświęcił środek. Podobnie w opowieści o Adamie i Ewie.
Oj kolego, jest zasadnicza różnica pomiędzy „nieoponowaniem”, a aprobatą. Biblijna koncepcja Boga sprawiedliwego przejawia się tym sposobem, że człowiek może grzeszyć do woli, musi tylko pamiętać, że nie uniknie kary za grzech. Mamy więc wolność do grzechu i brak aprobaty – bo mamy nieuchronną karę.  Jahwe nie oponował. Pozwolił Jakubowi wykupić błogosławieństwo, pozwolił mu później, z pomocą matki oszukać ojca, a następnie wymierzył mu proporcjonalną karę za to oszustwo. Chwilę po odebraniu błogosławieństwa musiał uciekać przed zemstą Ezawa i uciekł jak stał. Całą schedę materialną po Izaaku odziedziczył Ezaw, a Jakub „tylko” tę mglistą obietnice jaką złożył Abrahamowi Jahwe.  Jakub zaczynał od zera, a takie wygnanie w tamtych czasach to (prawie) śmierć. Izaak wybaczył w końcu postępek Jakubowi i powtórzył swoje błogosławieństwo, Jahwe od kary nie odstąpił co znaczy - nie aprobował.

Cytat:Jasne. Wybrał ich, żeby im pomagać mordować inne narody, żeby im się wreszcie powiodło, ale i tak im się nie powiodło. Co z tym zrobić? Odpowiednio interpretować, a mucha nie usiądzie.
Nie powiodło się i to też autorzy Biblii  (ST, NT) przyznają, podają też z jakiego powodu - brak sprzeciwu ze strony Jahwe na popełnienie grzechu przez człowieka przy zdecydowanym i nieodwołalnym braku aprobaty na grzech, o czym wielokrotnie i jasno Jahwe (poprzez autorów rzecz jasna) informował ludzi.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
@anbo

Zbyt szybka odpowiedź szkodzi zrozumieniu. W ostatnim poście pytasz się czasem o treści, które wyjaśniam w dalszej części.  

anbo napisał(a): Są hipotezy i sa teorie. TE jest teorią i to dobrze udokumentowaną, równieć w kwestii ewolucji człowieka.

Dotyczy to TE jako całości, niekoniecznie już jej wszystkich elementów. Przykładowo: tzw. Y-chromosomalny Adam jeszcze w dekadę temu był szacowany na 60–140 tys. lat temu. Najnowsze badania, sprzed niepełna 5 lat, przesunęły go na 208 - 338 tys. lat temu <1>. No ja nie wiem, oczekiwałem, że nauka będzie doprecyzowywać poprzednie dane. A w tej nieco drażliwej* kwestii mamy ok. dwu-trzykrotnie starsze datowanie.

(*drażliwej o tyle, że jeszcze niedawno Y-Adam miał być dużo po m-Ewie, teraz jest albo sporo przedtem, albo się ledwie mieści w zakresie. Kto nadąży tu z interpretacją?)

Cytat:Jak to się ma do tego, co napisałem?

Cytat:Według mnie nijak. Może jeszcze raz, z niewielką modyfikacją, bo chyba się nie rozumiemy: Jeżeli ktoś utrzymuje, że A jest zgodne z B, to nie ma znaczenia, czy B jest błędne, by rozstrzygnąć, czy jest wspomniana zgodność. Nie zgadzasz się z tym?

Oczywiście, że pod względem logiki masz rację. Ale wbrew pozorom logika nie oznacza prawdy. Jeżeli krowy umieją latać to chmury są z mleka. A jeżeli masz w domu akwariium to nie jesteś ped... ten, gejem.

Cytat:
bert04 napisał(a): Co konkretnie powątpiewam?
Ten podwątek zaczął się od twojej odpowiedzi na moje:
anbo napisał(a):O tym probmie już pisałem: jeśli chcesz uznać, że wszyscy ludzie kiedykolwiek żyjący pochodza od jednej pary, to musisz uznać – kierując się jakim kryterium? – że iich rodzice jeszcze ludźmi nie byli. Czegoś takiego nauka na pewno nie twierdzi.

Patrz niżej, kwestia 100% zgodności.

Cytat:Czyli najwyraźniej powątpiewasz w twierdzenie, że wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie nie pochodzą od jednej pary ludzkiej.

To jest, jak powiedziałem, kwestia definicji człowieka. Prawnicy, biolodzy i teolodzy na podstawie tych samych - naukowych - faktów inaczej oceniają, od kiedy dany organizm może nosić miano człowieka i od kiedy zasługuje na ochronę życia.

Tak, dobrze zrozumiałeś, to aluzja do kwestii aborcji. Ale nie chcę drażnić offtopu.

bert04 napisał(a): Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Cytat:Kiedy starotestamentowy autor pisze o pochodzeniu ludzi (zostali stworzeni przez Boga) to pisze o tych samych ludziach, o których nauka mówi, że powstali w wyniku ewolucji - prawda?

Gdybyś uwzględnił, że według mnie naukowa definicja i religijna definicja nie muszą się pokrywać w 100%, uniknęlibyśmy wielu powtórzeń i zbędnych pytań powyżej. A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.

bert04 napisał(a): Hmm... twierdzisz może, że wielu pra-ludzi równocześnie doznaje tej samej mutacji, która sprawia, że na końcu rozwoju człowiek wykształca jakąś specyficzną cechę?

Cytat:Nie. Ani nie twierdzę, że była jedna mutacja, ani że wystąpiła równocześnie. Nie wiem, na jakiej podstawie tak sądzisz.

Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek. Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?

Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.

bert04 napisał(a): Dotychczas uważałem, że w genetyce zmiana zaczyna się od pojedynczego osobnika, pojedynczej mutacji, która potem rozprzestrzenia się w populacji. A mechanizmy tego rozprzestrzeniania to walka o byt, dryf genetyczny i może jeszcze jakieś mechanizmy niezbadane.
Coś się zmieniło w tej kwestii?

Cytat:W skrócie wyląda to tak: Wytworzenie się nowego gatunku wymaga mutacji, selekcji oraz separacji. Po pewnym czasie dochodzi do momentu, że w wyniku mutacji, selekcji oraz separacji potomkowie początkowej grupy, która się oddzieliła od większej grupy, stają się nowym gatunkiem, także w stosunku do tych osobników, od których oddzielili się ich prarodzice (ale nie w stosunku do swoich rodziców).

Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.

A w opisie Edenu innych pra-ludzi nie ma. Nie wiemy, dlaczego, czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.


(* i to potomstwo może mieć potomstwo, żeby wykluczyć muły i ligry)

Cytat:Jeżeli uważasz, że nie była to grupa lecz jedna para, w dodatku już ludzka, a ich rodzice nie, to musisz przyjąć wystąpienie czegoś, co uczyniło...


Teoria Ewolucji przewiduje, że niektóre cechy genetyczne wytwarzają się w warunkach izolacji, kiedy normalna selekcja walki o byt i konkurencji genów jest "zawieszona". Być może jakiś gen już istniał uśpiony (latentny) w populacji erectusów, ale był eliminowany przez silniejsze osobniki lub nie dożywał do wieku rozrodczego. I dopiero w warunkach ekstremalnej izolacji wykształtował się na tyle, żeby zostać przekazany potomstwu.

Cytat:Dlaczego zmuszasz mnie do powtarzania się?

Czasem nie widzę ani woli zrozumienia ani woli bycia zrozumiałym. Zamiast tego powtarzanie aż do skutku. Mogę się mylić, ale w razie co wolę najpierw spytać.

bert04 napisał(a): ZaKotem niedawno wspomniał o funkcji oksytocyny w psychice, w związku międzyludzkim. Ten hormon u większości zwierząt odpowiada za opiekę nad dziećmi, u człowieka jest jednak wytwarzany także w związkach "romantycznych".

Cytat:Musiałbys to doprecyzować, żebym mógł się do tego odnieść.

No mógłbym, gdybym miał wrażenie, że ta dyskusja posuwa się naprzód. Poza tym jest jeszcze jeden element tej układanki, który dopiero niedawno w trakcie tej dyskusji sobie uświadomiłem. Ale jeszcze nie pora na niego, muszę sam sobie to nieco wyklarować. Mimo to zamieszczę pewien szkic interpretacji na koniec postu.

Cytat:
bert04 napisał(a): to cała konstrukcja logiczna nadal jest bez sensu:

a) przed zjedzeniem Zakazanego Owocu człowiek operuje na poziomie egzystencjalnym. Na tym poziomie zjedzenie jabłka jest złe, nie-zjedzenie - dobre.
Zgadza się. (Skąd ja to znam? Bo już przez to przechodziliśmy.) Tylko, że trzeba to doprecyzować (i to też już było). Nie-zjedzenie jest dobre, bo zjedzenie prowadzi do śmierci. Tyle człowiek rozumie.

bert04 napisał(a): b) po zjedzeniu Zakazanego Owocu człowiek, niech będzie, wznosi się na poziom "etyczny, moralny". A na tym poziomie... zjedzenie jabłka nadal jest złe. A nie-zjedzenie - dobre.
Po zjedzeniu człowiek ma zdolność oceny kwestii "zjeść czy nie zjeść, oto jest pytanie" na innym, wyższym poziomie niż wcześniej.

bert04 napisał(a): Aby to wszystko miało jakiś sens, musiałbyś postulować jakąś fazę pośrednią między a) i b), w której człowiek wyniósł się ponad strach o przeżycie, przetrwanie, ale jeszcze nie poznał strachu przed niegodziwym, nieetycznym postępowaniem*. Tylko teraz jeszcze musisz uzasadnić, jak zmieścić to w opowieść z Edenu.
Nie muszę postulować żadnej fazy pośredniej. Na wyższą "fazę" człowiek wznosi się skokowo: po zjedzeniu owocu.

Ech... dam inne porównanie. Od Newtona jabłka* spadały, bo ich masa oraz masa Ziemi odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu odległości powodowały siłę ciążenia. Po Einsteinie okazało się, że to skrzywienie czasoprzestrzeni powoduje siłę ciążenia. Nadal jednak, mimo głębszego zrozumienia, jabłka spadały na Ziemię.

U Ciebie jest podobnie. W fazie a) zjedzenie jabłka jest złe. W fazie b) zjedzenie jabłka jest złe. Mimo jakiegoś "głębszego zrozumienia" nic nie zmieniło się w samym efekcie.

*ciekawe, że tak często są to jabłka, drzewa...

Cytat:Jedyne co muszę, to wykazać, że zdolność nabyta po zjedzeniu owocu dotyczy oceny posłuszeństwa/nieposłuszeństwa Jahwe, czyli jest tego samego typu, co ocena wstydzić się czy nie, że jest się nagim. Arumenmtację przedstawiłem.Jeszcze raz:
Potraktowanie nagości jako coś złego to coś innego niż potraktowanie śmierci jako coś, czego się nie chce, czyli złego, ale w innym sensie niż zło nagości. Masz tu dowód na nabycie zdolności nowego rodzaju oceny (etycznej, moralnej) po zjedzeniu owocu. Czyli przed zjedzeniem owocu jej nie było (skoro człowiek nie oceniał źle swej nagości),

Tak kręcę się wokół tego cytatu i nie wiem, jak do niego podejść, jak go "ugryźć". Mógłbym powtarzać "Nie zrozumiałem" - no bo nie rozumiem. Mógłbym powtarzać "Nie wykazałeś", no bo nie widzę wykazania. Widzę pewne elementy, ale ich logiczny związek jest chwilowo taki, jak między latającymi krowami a chmurami z mleka. IMHO, żeby nie było.

Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność. Czy gdziekolwiek w Biblii nagość dwojga małżonków* była zakazana. Trudno tu szukać aluzji do jakichś przykazań, gdyż te dotyczą cudzołóstwa i paru innych występków poza obyczajowość, ale w związku z nie-małżonkami właśnie. Ale o ile da się podciągnąć nagość pod 6 przykazanie, to już trudno szukać związku z przykazaniem 8. Na poziomie symbolicznym nagość, oprócz seksualności, symbolizuje też niewinność. Szczerość. Otwartość. Czy tu jest droga, czy zakrycie nagości oznacza nieszczerość? Kłamstwo? Brzmi kusząco, jednak w następnej scenie ludzie odpowiadają na pytania Boga szczerze. Gdyby tu pojawiło się kłamstwo to mielibyśmy uzasadnienie związku. Ale człowiek, który - jak twierdzisz - przestał wierzyć w szczerość Boga i traktuje go jako kłamcę, sam koncepcji kłamstwa nie przyswoił. Brakuje więc kolejnej logicznej przesłanki, która był połączyła klamrą Twoje twierdzenia.

Jeżeli widzisz jakiś inny związek to proszę, nie krępuj się. Tylko nie powtarzaj, jakby przez powtarzanie coś wynikało. Powyżej wykazałem już dużą porcję dobrej woli i próbowałem sam wypełnić lukę. Bez skutku.


(*chyba nie jest nadużyciem traktowanie Adama i Ewa jako "pierwszego małżeństwa", niezależnie, czy robi o chrześcijanin, czy żyd, czy ateistyczny czytelnik drapiący sobie czoło)

bert04 napisał(a): Adam i Ewa natomiast pokazują przede wszystkim strach (który, jak wiemy z Diuny, zabija duszę). Mamy jakieś nieudolne próby ukrycia, tak siebie jak i nagości.

Cytat:Zgadza się, spletli sobie przepaski z liści. Być może  biblijny autor wprowadził tę scenę z dwóch powodów: 1) żeby Bóg przekonał się, że Adam i Ewa zjedli owoce (zabieg narracyjny), 2) żeby pokazać zmianę, jaka w Adamie i Ewie nastąpiła po zjedzeniu owocu. W każdym razie - pomijając nazwę drzewa - tylko reakcja na nagość pozwala nam dywagować nad naturą zmiany, jaka zaszła w pierwszych ludziach.

Hmm... w przypadku 1) (i częściowo w przypadku 2) ) nagość nie będzie więc efektem odmiennej moralności, a tylko takim papierkiem lakmusowym, takim "znacznikiem", jakim chemicy oznaczają materiały wybuchowe. A policja -  pieniądze przeznaczane na okup. Owszem, pasuje to do pewnego obrazu "wrednego Boga", który zastawił pułapkę i czeka na efekt. Nie pasuje natomiast do jakichś wewnętrznych zmian. Zwłaszcza, powtarzam, przy 1).

Natomiast przy 2) nadal możemy dywagować nad naturą zmiany i dlaczego akurat nagość. No tak na logikę gdyby efektem bezpośrednim owocu było oświecenie "zrobiliśmy źle", to jako następne co byśmy mieli? Próby zamaskowania czynu. Zamiast pleść jakieś wiązanki biodrowe z krzaków, Adam i Ewa próbowaliby robić jakiś sztuczny owoc, podwieszać pod drzewo. Oczywiście to jedna możliwość, inną by było oskarżenie węża o zjedzenie owocu. Istnieje pewnie jeszcze kilka możliwości narracyjnych do pokazania, że Adam i Ewa uświadomili sobie zło. Tyle że żadnej z nich nie widzę w tekście. Jeżeli, jak twierdzisz, podnieśli się na jakiś wyższy poziom poznania moralno-etycznego, to autor biblijny nie potrafił tego przekazać.

bert04 napisał(a): wygnania, jako efekt kary.


Cytat:Wygnanie z Edenu nie było karą, zostalo zastosowano prewencyjnie:
"I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden" (przekład BW).

No dobra, coby nie powtarzać się i nie przedłużać, niech będzie że tylko przeklęcie ziemi, poród w bólach, cierń i oset i obrócenie w proch jest karą. Choć chyba dla żydów to właśnie wygnanie z raju było największą karą, ale niech już będzie.

bert04 napisał(a): Adam nie umarł? Kręcimy się w kółko.


Cytat:Przeciwnie, wygląda na to, że pojawilo się coś nowego. Adam nie umarł w wyniku zjedzenia owocu, a taka była zapowiedź Jahwe. Twierdzisz inaczej?

Zgadzam się na to, że owoc nie był trujący. Nie zgadzam się, że śmierć Adama nie była w wyniku zjedzenia owocu. Miałem pewną koncepcję, co by było, gdyby nie interwencja Boga. W skrócie: Adam umarłby do wieczora, gdyby nie wyrzucenie z raju i "odroczenie wyroku". Tyle że tu alternatywnie stoi kwestia drzewa życia i jego nie do końca jasnej funkcji w "łańcuchu pokarmowym Edenu". Więc powiedzmy, że na razie tak "głośno myślę".

Cytat:Nie dyskutuję tylko głośno myślę Oczko

Hihi, patrz wyżej.

bert04 napisał(a): DLACZEGO zwyciężyła ciekawość. Narracja Księgi Rodzaju pokazuje tu "węża" jako siłę sprawczą. Oznaczałoby to, że ani Adam, ani nawet Ewa sami z siebie nie przekroczyliby tej granicy.

Cytat:Ciekawość zwyciężyła, bo zabrakło umiejętności, którą dawało zjedzenie jabłka. Oczywiście sama nowa umiejętność nie gwarantowała posłuszeństwa, ale dawała możliwość jej wybrania.

Pewnie dlatego niedługo później Kain, już bogatszy o ową umiejętność, rozwiązał konflikt z Ablem w sposób pokojowy i bezstresowy. Przez przyjacielskie podanie dłoni.

Wróć, nie zrobił tak. Ktoś bardziej złośliwy ode mnie mógłby twierdzić, że to przez to, że Kain nie zjadł owocu. Z tego można wyprowadzić tezę, że grzech pierworodny nie jest efektem zjedzenia Zakazanego Owocu, ale właśnie dokładnie odwrotnie: efektem jego nie-jedzenia.

Tak, znowu głośno myślę. Ale to pewne konsekwencje przypisywania Zakazanemu Owocowi właściwości, których widocznie nie miał.

bert04 napisał(a): Owszem, ale wtedy możemy wyjść z założenia, że dla autora Biblii są to kwestie drugorzędne [na przykład wynikanie z czegoś, że jahwe okłamał].

Cytat:Wytłumaczenia mogą być różne, nie wszystkie tak samo uprawdopodobnione, ale nie można z góry założyć, że redakcja ST (robiono ją zawsze i to całości, gdy dodawano nowy tekst do już istniejących) - że ta redakcja była robiona przez ludzi mających wszechwiedzę biblijną i wszechmoc intelektualną.

Nie chcę tutaj rozszerzać tematu, ale zwyczajnie na logikę można założyć, że błędy i niekonsekwencje są skorelowane z interesem pisarza, jak i z odległością (czasową, geograficzną, kulturową) od opisywanej tematyki. Dzisiejsza biblistyka znacznie skróciła okres powstawania, albo raczej, ostatecznej redakcji Starego Testamentu na jakieś 4 wieki (VI-II p.n.e.), i to już uwzględniając księgi deuterokanoniczne. Nawet jak uwzględnimy tak starsze elementy jak i obfitość materiału, pozostaje nam dosyć spójny zakres czasu, miejsca i kultury.

bert04 napisał(a): Twoje pytanie, do którego się tu odnosisz [jakie przyjęto kryterium, że na bazie TE stwierdza się, że nie-ludzie zrodzili ludzi?], jest bardziej pytaniem do biologów-archeologów, badających prehistorię Ziemi. Od kiedy hominidae jest homo, do kiedy homo jest homo sapiens, gdzie jest granica, gdzie jest różnica. Dlatego napisałem, że to złe forum na to.

Cytat:Nie, to jest pytanie do tych, którzy twierdzą, że nie-ludzie zrodzili ludzi. To nie są "biolodzy-archeolodzy".

A co, jeżeli biolodzy archeolodzy mówią "nie znamy / nie określamy tej granicy, jest płynna"?

bert04 napisał(a): Pełnej zgodności pewnie przez to nie będzie, ale że nauka i wiara zajmują się różnymi sprawami, nie jest ona koniecznie potrzebna.

Cytat:Nie zgadzam się z takim podejściem. Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Bzdura. Naukowiec ma wzrok i słuch i rozum. Teolog ma wzrok i słuch i sumienie. Owszem, naukowiec ma też sumienie i teolog też ma rozum, ale dla obu są to "narządy dodatkowe".

bert04 napisał(a): Nie chce mi się powtarzać, ale nauka dalej może operować "płynnym" pojęciem gatunku. Biblia nie jest Księgą Gatunków, nawet jeżeli "Genesis" i "Genus" mają podobne pochodzenie. Biblia jest o stworzeniu człowieka w rozumieniu religijnym, nie genetycznym.

Cytat:No to się bert04 nie powtarzaj tylko napisz, co człowieka czyni człowiekiem. Co zyskali ludzie, czego nie mieli ich tata i mama, że oni ludźmi są, a tata i mama nie byli?

Napisałem. Powtórzę. Na podstawie opisu historii Edenu można wywnioskować, że ta nowa zdolność jest integralnie połączona z cielesnością, płciowością. Ta zdolność być może istniała na niższym poziomie u rodziców, u pra-ludzi, i zapewne istnieje po dziś dzień wśród naszych zwierzęcych krewnych, bliższych i dalszych. Ale jakiś "punkt krytyczny" został przekroczony, a z niego wynikło wszystko dalsze: rodzina, społeczność, cywilizacja.

I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.

Oczywiście to tylko pewien model wyjaśnienia, pewna opcja, bez ambicji na nagrodę Nobla czy członkostwo w Papieskiej Akademii Nauk. Na moje potrzeby wystarcza. I ma jeszcze parę elementów, ale dopiero w fazie, nawet nie szkicu, ale notatek na marginesie.

Teraz możesz się pastwić.


<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomalny_Adam

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696995
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Teista napisał(a): Ok, tak mi się wydawało, że to [dziedziczenie skutków grzechu] ważne dla Ciebie bo postawiłeś ten problem w pierwszym poście tego tematu, może później wrócimy.
Zgadza się, planowałem głównie o tym rozmawiać, ale jakoś porobiło się inaczej. Co do braku odpowiedzi z mojej strony to... nie wiedziałem co zrobić z twoim wpisem. Musiałbym za dużo pisać i dlatego zrezygnowałem z odpowiedzi. Wrócę teraz do tego, może uda się odpowiedzieć krótko.
Teista napisał(a): A teraz o dziedziczeniu skutków. To jest znacznie ciekawsza obserwacja.  Dziedziczenie skutków jakiegokolwiek grzechu na następne pokolenia to temat przewodni w całym ST. Jednym z wielu skutków grzechu Adama jest pojawienie się kultury.
Tu muszę zaprotestować. Nie uważam, żeby jacykolwiek ludzie zgrzeszyli w sposób analogiczny do omawianego grzechu, a już na pewno nie zgodzę się, żeby pojawienie się kultury było następstwem jakiegoś grzechu. Trudno mi w ogóle zrozumieć, jaką przyjmujesz interpretację. Może wyjaśni to się później.
Teista napisał(a): Jak dziedziczymy kulturę? Tak jak sposób żywienia - po matce, a raczej po osobie, która w rodzinie gotuje. Noworodek nie zna kultury, w której się urodził. Tyle tylko wie co ma jeść, czyli tyle ile potrzebuje. Nie zna pojęcia dobra i zła. Później dopiero, kiedy rodzice wprowadzają go w arkana kultury przyzwyczaja się do nowych pokarmów, które mu smakują nie z tego powodu, że są obiektywnie dobre, a z tego, że do takich pokarmów przyzwyczaili go rodzice. Na końcu tej edukacji poznaje co to dobro i zło i zaczyna myśleć o śmierci. Wtedy opuszcza bezpowrotnie pierwotny stan szczęścia i staje się człowiekiem czyli, że ma pełny udział w skutkach grzechu Adama.
"Ten pierwotny stan szczęścia" nie zawsze jest szczęśliwy. Dzieci przeżywają swoje problemy nie mniej niż dorośli, tylko dla dorosłych są one śmiesznie błahe, dla dzieci nie. Ale: Opisany przez ciebie udział w grzechu Adama to konsekwencje dorastania, nie wiem, dlaczego mielibyśmy nazywać to udziałem w grzechu Adama.

Teista napisał(a): Rdzenni Amerykanie z tropików, tacy co nie spotkali białego człowieka mają tam jakąś kulturę jednak nie ona decyduje o ich przekonaniach, poglądach czy innych bzdurach. Ich decyzjami i całym życiem steruje las, który jest dla nich dobroczynny i straszny zarazem, bronią się przed śmiercią instynktownie. Obserwując ich jestem przekonany, że ludzie przed popełnieniem pierwszego grzechu byli już w pełni rozwiniętymi sapiens i teoria ewolucji nie ma tu zastosowania.
Ma zastosowanie, gdy ktoś twierdzi, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary rodziców. A jeżeli ktoś tego nie twierdzi, to co twierdzi? Wielu zgrzeszyło i my od nich - tych co zgrzeszyli - pochodzimy, a Adam i Ewa to symbole? Trzeba też powiedzieć na czym polegało zgrzeszenie. To wszystko można skonfrontować z wiedzą o historii ludzkości. Być może TE nie będzie tam miała nic do roboty, ale kto wie, diabeł czasami tkwi w szczegółach.

Teista napisał(a): Oj kolego, jest zasadnicza różnica pomiędzy „nieoponowaniem”, a aprobatą.
Biblijna koncepcja Boga sprawiedliwego przejawia się tym sposobem, że człowiek może grzeszyć do woli, musi tylko pamiętać, że nie uniknie kary za grzech. Mamy więc wolność do grzechu i brak aprobaty – bo mamy nieuchronną karę.  Jahwe nie oponował. Pozwolił Jakubowi wykupić błogosławieństwo, pozwolił mu później, z pomocą matki oszukać ojca, a następnie wymierzył mu proporcjonalną karę za to oszustwo.
Rdz 27, 18-28 - Jakub dwukrotnie okłamuje ślepego Izaaka. Rdz 28, 10-15 - mimo to Jahwe mu sprzyja. Sprzyjałby, gdyby nie aprobował kłamstwa? To nie jest tylko nieoponowanie, to jest aprobowanie skoro pomimo niego jest ewidentne i mocne sprzyjanie.
Co do kary, to proszę wskazać fragment w ST, w którym  Jahwe karze Jakuba, bo ten oszukał Izaaka.
Teista napisał(a): Nie powiodło się i to też autorzy Biblii  (ST, NT) przyznają, podają też z jakiego powodu - brak sprzeciwu ze strony Jahwe na popełnienie grzechu przez człowieka przy zdecydowanym i nieodwołalnym braku aprobaty na grzech, o czym wielokrotnie i jasno Jahwe (poprzez autorów rzecz jasna) informował ludzi.
Tak to sobie Izraelici interpretowali. Tylko że nie widać zbytnio różnicy między ich postępowaniem, gdy się wiodło i gdy się nie wiodło, więc za bardzo nie wiadomo, dlaczego raz im sprzyjał, a raz nie. Nie powiesz też chyba, że te ludy, którym się wiodło (niektórym kosztem Izraelitów) grzeszyły mniej? Usiadła mucha? Usiadła.
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a): Oj kolego, jest zasadnicza różnica pomiędzy „nieoponowaniem”, a aprobatą.
Biblijna koncepcja Boga sprawiedliwego przejawia się tym sposobem, że człowiek może grzeszyć do woli, musi tylko pamiętać, że nie uniknie kary za grzech. Mamy więc wolność do grzechu i brak aprobaty – bo mamy nieuchronną karę.  Jahwe nie oponował. Pozwolił Jakubowi wykupić błogosławieństwo, pozwolił mu później, z pomocą matki oszukać ojca, a następnie wymierzył mu proporcjonalną karę za to oszustwo.
Rdz 27, 18-28 - Jakub dwukrotnie okłamuje ślepego Izaaka. Rdz 28, 10-15 - mimo to Jahwe mu sprzyja. Sprzyjałby, gdyby nie aprobował kłamstwa? To nie jest tylko nieoponowanie, to jest aprobowanie skoro pomimo niego jest ewidentne i mocne sprzyjanie.
Co do kary, to proszę wskazać fragment w ST, w którym  Jahwe karze Jakuba, bo ten oszukał Izaaka.
No to teraz pokręciłeś ostro. Temat Jakuba jest niezwykle prosty i jeszcze raz to wytłumaczę. Ważna jest kolejność wydarzeń.

1. Jakub zawiera umowę z Ezawem – Jahwe nie interweniuje bo umowa jest uczciwa
2. Jakub namawia się z matką – Jahwe nie interweniuje, bo grzechu jeszcze nie popełniono
3. Jakub podstępnie odbiera do Izaaka błogosławieństwo – popełnił grzech oszukując ojca, a Jahwe pozwala mu na to, nie wyraża sprzeciwu, nie oponuje, nie zatrzymuje Jakuba - zgodnie z zasadą wolności człowieka do popełnienia grzechu. Jednak od tego momentu kara wisi nad głową Jakuba bo Jahwe nie aprobuje grzechu – tu kłamstwa
4. Ezaw odbiera błogosławieństwo od Izaaka – i tu mamy pierwszą interwencja Boga – wprowadza Ezawa w stan nienawiści do Brata, czuje, że Jakub wyrządził mu krzywdę – postawa nieuzasadniona z uwagi na wcześniej zawartą umowę
5. Matka podsłuchuje Ezawa i odkrywa jego zamiar, przekazuje info Jakubowi
6. Izaak przebacza Jakubowi oszustwo i powtórnie udziela mu błogosławieństwa
7. Ezaw na złość rodzicom bierze sobie za żonę już nie chetytkę, a o zgrozo!! - arabkę
8. Jahwe realizuje zamysł i karze Jakuba za grzech posługując się nienawiścią Ezawa. Zmusza Jakuba do opuszczenia rodziny – to jest ta kara, bo nie aprobuje grzechu - czyli nie uznaje za słuszne, godne poparcia postępowanie.
9. Jakub przyjmuje pokutę za grzech – mógł podstępnie zabić brata, a przyjął z pokorą los
10. Jahwe widząc pokorną postawę Jakuba nagradza go obietnicą – druga interwencja Jahwe, w tym momencie Jachwe zaczyna sprzyjać Jakubowi

Rodzina w tamtych czasach była największą wartością. Jakub w jednym momencie utracił wszystko co było ważne, również spadek (majątek). Tak więc w całej opowieści jest wilk syty i owca cała. Ezaw nażarł się soczewicą, Jakub stał się pierworodnym i zapłacił za grzech, Rebeka uchroniła swoje dzieci przed śmiercią, Izaak przekazał błogosławieństwo, a Jahwe uchował swoje imię sprawiedliwego.

Wnioski z tej akurat historii są następujące:
1. Człowiek może popełnić grzech – Jahwe na to zezwala
2. Za grzechem, nawet najdrobniejszym idzie kara później pokuta i na końcu jeśli delikwent przeżyje pokutę - wybaczenie
3. Pierworództwo nie daje z automatu prawa do dziedziczenia chwały ojca
4. Czcij ojca i matkę swoją, a źle na tym nie wyjdziesz  
5. Kobiety z łatwością manipulują swoimi mężami.
Mucha nie ma gdzie usiąść, więc nie siada.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):A B16 nie był moim ulubionym. I popełniał wiele błędów, oczywiście moim zdaniem. Tyle że bert nigdy nawet przez chwilę nie pomyślał, że on albo jakaś inna samozwańcza grupa może określać, kto jest prawdziwym papieżem a kto nie.

Przecież nie twierdzę że Franciszek nie jest prawowitym papieżem. Tylko się nie zgadzam z pewnymi rzeczami które głosi. Ma też swoje plusy np. Krytykuje biskupów którzy opływają w bogactwa. No ale mniejsza. Sam bert04 mówił że z papieżem można się nie zgadzać. Zresztą, wielu papieży sami między sobą się nie zgadzali. Masz przykład Honoriusza czy sprawa zwłok Formozusa. A najważniejsza dla nas kwestia która wpłynęła na życie Kościoła, to było sprostowanie przez Benedykta XII błędnych nauk jakie głosił papież Jan XXII. Bert wie o jakich naukach mówię więc nie będę wyjaśniał

Bert04 napisał(a):Wiesz, urocze. Jak o. Chaberek posila się wyciętymi z kontekstu cytatami świętych i papieży, to spoko. Jak okazuje się, że ci sami święci i papieże w tych samych cytowanych dziełach piszą coś sprzecznego z poglądami QQ i o. Chaberka, to popełniają błąd. Kim jest QQ i o. Chaberek, żeby oceniać świętych i papieży?

A kim był św. Paweł co krytykował papieża Św. Piotra? Zresztą, Paweł mógł "skoczyć" Piotrowi bo ten był księciem Uśmiech

Bert04 napisał(a):Arcy-papieżami, jak Terlikowski czy x. Staniek, stojącymi ponad Urzędem Nauczycielskim Kościoła? Sedewakantystami,

A to wierni muszą uznawać ważność dekretów SWII? Bo coś kojarzę że św. Paweł VI ma inne zdanie na ten temat...?

Bert04 napisał(a):Nie wiem, ale wypadałoby się pochylić nad tym, że cytat jest od "szefa" UNK i że pochodzi z dokumentu wysokiej rangi, jakim jest encyklika

Zdaje się że Bulla stoi wyżej w hierarchi?

Bert04 napisał(a):Sam Darwin deklarował, że do ateizmu przeszedł nie przez TE ale przez rodzinną tragedię (śmierć córki AFAIK).

Tak. Z tym że Darwin najprawdopodobniej był deistą. Zresztą, mniejsza o to. Darwin pisał "wątpię w dobre intencje Stwórcy" te słowa odnosiły się do tego co zaobserwował. A chodziło o zjadające się robaki. No a propo cytatów. Ktoś tam nie mówił że Darwin dał najlepsze arguemnty przeciw chrześcijaństwu? Czy coś w tym stylu?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): Sam bert04 mówił że z papieżem można się nie zgadzać.

No mówił i mówi. Ale jest różnica między kwestionowaniem pewnych akcji, nawet pewnych wykładni teologicznych, a atakowaniem samej osoby, odmawianiem jej dostatecznej katolickości czy "papieskości". Dla mnie B16 był dobrą osobą w złym czasie i na złym miejscu, jakieś 50 czy 100 lat wcześniej mógłby być jednym z lepszych papieży, ale nie akurat w takim czasie, jaki mamy obecnie.

Cytat:A najważniejsza dla nas kwestia która wpłynęła na życie Kościoła, to było sprostowanie przez Benedykta XII błędnych nauk jakie głosił papież Jan XXII. Bert wie o jakich naukach mówię więc nie będę wyjaśniał

Przyznaję, że bez guglowania nie wiedziałem i nawet nie wiem, jakie to wielkie konsekwencje miało to sprostowanie. Czyściec? I w konsekwencji odpusty?

Cytat:A kim był św. Paweł co krytykował papieża Św. Piotra? Zresztą, Paweł mógł "skoczyć" Piotrowi bo ten był księciem Uśmiech

No św. Paweł był apostołem, czyli stał w ówczesnym Kościele nad biskupami. Do dziś biskupi są członkami UNK i mogą się wypowiadać w jego imieniu (nie wszyscy może powinni, ale to inny temat). O. Chaberek jest jednak tak samo mnichem jak swego czasu M. Luter.

Cytat:A to wierni muszą uznawać ważność dekretów SWII? Bo coś kojarzę że św. Paweł VI ma inne zdanie na ten temat...?

Jeżeli masz na myśli często cytowaną homilię o swądzie szatana, to na tradycyjonalistycznych forach zazwyczaj cytowany jest tylko (co za niespodzianka) fragment pasujący do z góry założonej tezy. Poniżej nieco odmienny fragment z tego samego przemówienia <1>:

"Wierzyliśmy że po Soborze w dziejach Kościoła nastanie słoneczny dzień. Zamiast tego nadszedł dzień chmurny, burzowy, mroczny, poszukiwań i niepewności, i trudno się wspólnie radować. (...) Uważamy że coś nadnaturalnego wydarzyło się w świecie aby zakłócić, zdusić owoce soboru ekumenicznego i nie pozwolić by Kościół wybuchnął hymnem radości"

Cytat:Zdaje się że Bulla stoi wyżej w hierarchi?

Przed XVIII wiekiem encyklik nie używano. Natomiast co do ważności, należy wspomnieć poniższe:

"20. Nie wolno też sądzić, że treści Encyklik nie wymagają same przez się uległości, skoro w nich Papieże nie sprawują swej najwyższej władzy nauczania. Uczą one bowiem na podstawie zwyczajnego posłannictwa Urzędu Nauczającego, do którego również odnoszą się słowa: ” Kto was słucha, mnie słucha” ( Łk 10,16). Najczęściej też to, co Encykliki wykładają i uwydatniają, już skądinąd należy do doktryny katolickiej. Jeśli zatem Najwyżsi Pasterze w wypowiedziach swych orzekają, po uprzednim zbadaniu, o kwestii dotąd swobodnie dyskutowanej, dla wszystkich jest jasne, że z woli i intencji Papieży sprawa ta nie może być odtąd przedmiotem wolnej dyskusji między teologami."

Pius XII, Humani Generis (tak, encyklika) <2>

Cytat:Ktoś tam nie mówił że Darwin dał najlepsze arguemnty przeciw chrześcijaństwu? Czy coś w tym stylu?

No mówił. Za czasów Augustyna też mówiono, stąd jego obszerne rozważania w temacie. Dziś z tego co słyszałem naukowcy częściej odchodzą od wiary w krajach, w których chrześcijaństwo jest kojarzone z kreacjonizmem, jak USA. Co dziwniejsze amerykańscy żydzi akceptują ewolucję w dużo większym stopniu nawet, niż ludzie niereligijni (77% vs. 72%) <3>. A przecież dysponują dokładnie tą samą Księgą Rodzaju, co chrześcijanie (pomijając kwestie językowe). Kreacjonizm tam jest najbardziej popularny wśród protestantów ewangelikalnych, mormonów i Swiadków Jehowy. To porównanie powinno chyba dawać do myślenia.

<1>
https://gloria.tv/article/nMKiJGU8RMrx1D4u1i3qBVq7i

<2>
https://pelagiusasturiensis.wordpress.co...eneris-pl/

<3>
https://en.wikipedia.org/wiki/Acceptance...Acceptance
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Bert04 napisał(a):No mówił i mówi. Ale jest różnica między kwestionowaniem pewnych akcji, nawet pewnych wykładni teologicznych, a atakowaniem samej osoby, odmawianiem jej dostatecznej katolickości czy "papieskości

No to zobaczymy co Franciszek zrobi z Gubernatorem Nowego Jorku. Wiadomo o jaką sprawę chodzi bo jest o niej głośno

Bert04 napisał(a):Dla mnie B16 był dobrą osobą w złym czasie i na złym miejscu, jakieś 50 czy 100 lat wcześniej mógłby być jednym z lepszych papieży, ale nie akurat w takim czasie, jaki mamy obecnie.

No raczej chyba nie. 50-55 lat temu to czasy SWII. Kościół wtedy ponoć był w kryzysie(nie wiem jakim?). BXVI by se nie poradził. Chociaż do tej pory nikt nie wie komu ten sobór był potrzebny. Bo prawie nic dobrego z niego nie wynikło. Może poza liturgią w języku narodowym

Bert04 napisał(a):Przyznaję, że bez guglowania nie wiedziałem i nawet nie wiem, jakie to wielkie konsekwencje miało to sprostowanie. Czyściec? I w konsekwencji odpusty?

No właśnie i to jest ciekawe. Że wrogowie nieomylności papieża powołują się na Honoriusza(który żadnej herezji nie głosił) a nie powołują się na Jana XXII który właśnie herezje głosił(przez krótki czas ale jednak. Później się z niej wycofał). Chodziło o to że papież zaczął nauczać iż dusze przed sądem ostatecznym są nieświadome. No i nawet król Francji groził papieżowi stosem za nauczanie tego. Kwestie rozwiązał następca Jana XXII, Benedykt XII w Bulli "Benedyktus Deus"

Bert04 napisał(a):No św. Paweł był apostołem, czyli stał w ówczesnym Kościele nad biskupami

Chwila. Papież też jest Biskupem. A wiemy z wczesnochrzescijańskich źródeł że Biskup Rzymu miał większy autorytet nawet od apostołów. Tu chodzi mi o św. Klemensa który miał rozwiązać problem z Kościołem w Koryncie, mimo że Apostoł Jan jeszcze żył I był bliżej Kroyntu bo przebywał w Efezie

Bert04 napisał(a):Jeżeli masz na myśli często cytowaną homilię o swądzie szatana, to na tradycyjonalistycznych forach zazwyczaj cytowany jest tylko (co za niespodzianka) fragment pasujący do z góry założonej tezy. Poniżej nieco odmienny fragment z tego samego przemówienia

Oto cytat:
●"W związku z pastoralną naturą soboru, uniknął on określenia w szczególny sposób jakiejkolwiek nieomylnej doktryny." (Św. Paweł VI, 7 grudnia 1965)"

Wniosek jest oczywisty

Bert04 napisał(a):No mówił. Za czasów Augustyna też mówiono, stąd jego obszerne rozważania w temacie. Dziś z tego co słyszałem naukowcy częściej odchodzą od wiary w krajach, w których chrześcijaństwo jest kojarzone z kreacjonizmem, jak USA. Co dziwniejsze amerykańscy żydzi akceptują ewolucję w dużo większym stopniu nawet, niż ludzie niereligijni (77% vs. 72%) <3>. A przecież dysponują dokładnie tą samą Księgą Rodzaju, co chrześcijanie (pomijając kwestie językowe). Kreacjonizm tam jest najbardziej popularny wśród protestantów ewangelikalnych, mormonów i Swiadków Jehowy. To porównanie powinno chyba dawać do myślenia

No ale tu nie chodzi o akceptację. Np. Adwentyści Dnia Siódmego wierzą że człowiek idzie do raju dopiero po zmartwychwstaniu a nie odrazu. Czy też prawosławni odrzucają czyściec. Czy ich akceptacja sprawia że obiektywnie mają rację? Albo że ich wierzenia są słuszne? Chodzi o prawdę. Nie dziwię się że w USA naukowcy odrzucają wiarę skoro w USA fideistyczny kreacjonzim = chrześcijaństwo. A skoro tę sprzeczność między wiarą w nauką można tak łatwo rozwiązać to dlaczego do dzisiaj ewolucja, w religijnych środowiskach wywołuje tyle emocji?
Odpowiedz
bert04 napisał(a):Przykładowo: tzw. Y-chromosomalny Adam jeszcze w dekadę temu był szacowany na 60–140 tys. lat temu. Najnowsze badania, sprzed niepełna 5 lat, przesunęły go na 208 - 338 tys. lat temu <1>. No ja nie wiem, oczekiwałem, że nauka będzie doprecyzowywać poprzednie dane. A w tej nieco drażliwej* kwestii mamy ok. dwu-trzykrotnie starsze datowanie.

(*drażliwej o tyle, że jeszcze niedawno Y-Adam miał być dużo po m-Ewie, teraz jest albo sporo przedtem, albo się ledwie mieści w zakresie. Kto nadąży tu z interpretacją?)
Bez znaczenia dla omawianej kwestii. Obojętnie jak datować tego Adama, to nie jest praojcem wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi.

bert04 napisał(a):Oczywiście, że pod względem logiki masz rację.
I wystarczy, o nic więcej tam nie chodziło, czego widocznie nie zauważyłeś i dlatego wysyłałeś mnie do znajomych.

bert04 napisał(a):To jest, jak powiedziałem, kwestia definicji człowieka. Prawnicy, biolodzy i teolodzy na podstawie tych samych - naukowych - faktów inaczej oceniają, od kiedy dany organizm może nosić miano człowieka i od kiedy zasługuje na ochronę życia.
Sorry, ale mieszasz dwa zupełnie inne problemy. Rozmawiamy o tym, od kiedy - uwzględniając ewolucję - możemy mówić o pojawieniu się człowieka.

bert04 napisał(a):Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.
Jeżeli brak tu wspólnej płaszczyzny, to być może można mówić o niesprzeczności (bo niebadalności w sensie naukowym), ale niekoniecznie, zależy od tej kościelnej definicji, zatem poproszę o nią.

bert04 napisał(a):A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.
Starotestamentowy autor opisuje akt stworzenia gotowego człowieka, a nie uczłowieczenie człowieka - to nie ma nic wspólnego z TE. Dlaczego to ma być fragment decydujący? Dla starotestamentowego autora człowiek to po prostu istota taka jak on, innych kryteriów nie miał i nie miał pojęcia ani o genach, ani o ewolucyjnych przodkach.

bert04 napisał(a):Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek.
To się sprowadza według ciebie do "była jedna mutacja i wystąpiła równocześnie"? Nie sprowadza.  

bert napisał(a):Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?
Sorry, ale nie uważam, żeby ewolucję człowieka można było tak opisać.

bert04 napisał(a):Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.
Ta koncepcja ma kilka wad. Po pierwsze to bardzo mocno naciągana interpretacja biblijnego tekstu, bo tam wprost pisze się o stworzeniu gotowego człowieka (przy okazji: z uwagi na TE, jako współautor Bóg co najmniej wprowadza w błąd w swoim przekazie o pochodzeniu człowieka). Po drugie jedna mutacja to nie ewolucja, ale skok. Po tej "ewolucji" z kim współżyli Adam i Ewa - tylko ze sobą, czy prawdziwymi ludźmi byli też potomkowie prawie-ludzia i całkowicie-ludzia? Arbitralność uzasadnić naukowo, to wskazać jedną mutację odpowiedzialną za bycie człowiekiem albo chociaż przedstawić naukowe uzasadnienie takiej możliwości (biorąc pod uwagę rozmnażanie z neandertalczykiem). Mutacja wskutek zgrzeszenia Adama i Ewy? - Bóg stworzył człowieka poprzez jego grzech, a potem go za to ukarał? Sorry, ale to się kupy nie trzyma.

bert04 napisał(a):Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.
Mniej więcej. I co w związku z tym? W TE przechodzenie jednego gatunku w drugi zachodzi stopniowo. Jakbyśmy się cofnęli na linii przodków, to w jakimś momencie byśmy natrafili na tych, z którymi byśmy się nie mogli skrzyżować, ale oni z poprzednim pokoleniem tak i z następnym też.

bert napisał(a):A w opisie Edenu innych pra-ludzi nie ma. Nie wiemy, dlaczego,
Bo autor pojawienie się człowieka na ziemi upatrywał w pochodzeniu wszystkich od jednej pary ludzi.

bert04 napisał(a):czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.
Ale dla koncepcji nie jest neutralne dlaczego Bóg wybrał Adama i Ewę, a olał resztę wspólnoty. Tamci nie zgrzeszyli i zostali w raju (zjedli potem owoc z życia?) czy Adam i Ewa zostali skierowani do raju, żeby tam zgrzeszyli i stali się ludźmi? Dlaczego ich współbraciom nie umożliwono zgrzeszenia?  

bert04 napisał(a):Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność.
Dobre pytanie. Czyli: czy w omawianym tekście mamy ocenę moralną nagości? Zakrycie nagości oznacza wstyd. Jaka to ocena, jeśli nie moralna? Jeśli przyjmiemy, że to ocena moralna (a ja widzę zasadność), to zostaje pytanie, czy tej samej kategorii co posłuszeństwo Bogu. Obawiam się, że mamy za mało danych ze źródła (omawiany tekst), żeby coś pewnego tu ustalić. Poza tym te rozważania dotyczą sytuacji, gdy tekst traktuje się dosłownie (napisałem to na początku), więc jeśli przestało cię to bawić (a mnie tak) to możemy sobie darować ten wątek. Chętnie przyznam, że traktowanie wstydu jako element moralności tej samej kategorri co posłuszeństwu Bogu jest dyskusyjne, a tak trzeba zrobić, żeby obronić moją tezę.  

bert04 napisał(a):Tylko nie powtarzaj, jakby przez powtarzanie coś wynikało. Powyżej wykazałem już dużą porcję dobrej woli i próbowałem sam wypełnić lukę. Bez skutku.
Zapewniem cię o mojej dobrej woli i zapewniem, że gdybym jej nie widział u ciebie, to byśmy już nie rozmawiali. Na zabawy w kotka i myszkę szkoda by mi było czasu. Uważam, że nie tyle powtarzałem, co starałem się moje rozumowanie za każdym razem przedstawić nieco inaczej, żeby zostać zrozumianym. Widocznie mi się to nie udało.

bert04 napisał(a):Zgadzam się na to, że owoc nie był trujący. Nie zgadzam się, że śmierć Adama nie była w wyniku zjedzenia owocu.
Nastąpiła w wyniku zjedzenia owocu wyłącznie w takim sensie: jako następstwo w łańcuchu zdarzeń (zjedzenie zakazanego owocu - wygnanie z Edenu - niemożliwość zjedzenia owocu życia). Tak jednak - jako ogniwa w łańcuchu zdarzeń - zapowiedzi Jahwe traktować nie można, bo Tam jest wyraźne bezpośrednie powiązanie śmierci ze zjedzeniem zakazanego owocu, a nie jak ty chcesz, pośrednie. Absolutnie nic tam nie wskazuje na to, że autor miał inne intencje. Inaczej tej zapowiedzi traktować nie można także dlatego, że Adam i Ewa byli śmiertelni, więc wiadomo było, że kiedyś umrą; w tej sytuacji zapowiedź śmierci kiedyś tam byłaby bez sensu. Jeżeli ci powiem: "nie jedz tej zupy bo umrzesz", to pomyślisz, że powiedziałem, że kiedyś umrzesz? Nie, zapowiedź śmierci powiążesz bezpośrednio ze zjedzeniem zupy. Gdybym powiedział, że zjedzenie zupy doprowadzi do śmierci, to dałbym do zrozumienia, że śmierć niekoniecznie nastąpi od razu i niekoniecznie zupa będzie bezpośrednią przyczyną. Czegoś takiego jednak w omawianym tekście nie ma.

bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Bzdura.
Co jest bzdurą?
bert04 napisał(a):Naukowiec ma wzrok i słuch i rozum. Teolog ma wzrok i słuch i sumienie. Owszem, naukowiec ma też sumienie i teolog też ma rozum, ale dla obu są to "narządy dodatkowe".
To koniec wyjaśnienia?
Może taki przykład nam pomoże:
Jak gubisz klucze, to postulujesz istnienie złośliwych krasnali? Nie. Szukasz wyjaśnienia naturalistycznego (zgubiłeś, zapomniałeś, ktoś ukradł). Podobnie w sądzie nawet wierzący sędzia nie przyjmie wyjaśnienia z cudami. Wierzący po prostu nie są konsekwentni pomimo tego, że brak podstaw do tej niekonsekwencji. Brak, bo ich aparat poznawczy wciąz pozostaje taki sam.

bert04 napisał(a):I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.
Czyli twoja koncepcja wygląda tak (o ile cię dobrze zrozumiałem): w wyniku mutacji pojawiło się coś, co pozwala człowiekowi tworzyć cywilizacje. Niewątpliwie. Tylko że po pierwsze do tego trzeba wielu czynników i pojawiały się na drodze ewolucji. Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dotyczyło to tylko jednej pary ludzkiej i nastąpiło skokowo?

Pozwoliłem sobie na spore cięcia. Jeśli za duże, wklej na nowo. Ale wolałbym, żebyś jeszcze bardziej ograniczył zakres dyskusji. On i tak nam się rozmnoży.

Teista napisał(a): 1. Jakub zawiera umowę z Ezawem – Jahwe nie interweniuje bo umowa jest uczciwa
2. Jakub namawia się z matką – Jahwe nie interweniuje, bo grzechu jeszcze nie popełniono
3. Jakub podstępnie odbiera do Izaaka błogosławieństwo – popełnił grzech oszukując ojca, a Jahwe pozwala mu na to, nie wyraża sprzeciwu, nie oponuje, nie zatrzymuje Jakuba - zgodnie z zasadą wolności człowieka do popełnienia grzechu. Jednak od tego momentu kara wisi nad głową Jakuba bo Jahwe nie aprobuje grzechu – tu kłamstwa
Podaj wers, w którym to wyczytałeś.
Pokaż dezaprobatę Jahwe za kłamstwo Jakuba między kłamstwem a błogosławieństwem od Jahwe, bo ja tam tego nie widzę. Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba. Póki co zaprezentowałeś jedynie swoje domysły na temat Jahwe. Według mnie to jedynie daleko idąca nadinterpretacja.
Odpowiedz
Chciałem dokończyć drugą odpowiedź, ale ciągle uzupełniam i szlifuję. Więc na razie tylko krótka riposta w jednym wątku:

anbo napisał(a):
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a):Czy naukowiec wracając do domu i zakładając kapcie zyskuje nowe możliwości badawacze? Nie, nadal dysponuje tym samym zestawem i nadal może badać tylko świat, w którym żyje. Tak samo teolog nie ma wglądu w mityczne zaświaty, a jedynie w nasz, i nie dysponuje niczym więcej niż wzrok, słuch itd.

Bzdura.
Co jest bzdurą?

Ograniczanie aparatu poznania do "czystych zmysłów". Wzrok i słuch to "narzędzia zewnętrzne". Rozum i sumienie to "narzędzia wewnętrzne". Bez rozumu naukowiec nie przeszedłby nawet testu lustra (które oblewa większość psów, ale już koty nie). Natomiast bez sumienia naukowiec wyliczy, ile należy zbombardować miast, żeby produkcja militarna wroga spadła poniżej pewnej krytycznej wartości.

Cytat:Może taki przykład nam pomoże:
Jak gubisz klucze, to postulujesz istnienie złośliwych krasnali?

Nie. Modlę się do świętego Antoniego. Serio. A przed długą jazdą - zgadłeś - do św. Krzysztofa. Nie oznacza to, że nie szukam kluczy "naturalistycznie" i nie napełniam baku, nie sprawdzam ciśnienia kół, poziomu oleju. Jedno drugiego wbrew pozorom nie wyklucza.

Cytat:Podobnie w sądzie nawet wierzący sędzia nie przyjmie wyjaśnienia z cudami.

Sądy świeckie mają kompetencje w sprawach karnych lub cywilnych. Natomiast co do cudów to orzekają sądy kościelne. Podczas beatyfikacji i kanonizacji.

Cytat:Wierzący po prostu nie są konsekwentni pomimo tego, że brak podstaw do tej niekonsekwencji.

Borze, zaraz pewnie jeszcze podasz przykład, dlaczego wierzący biorą lekarstwa. No biorą. I się modlą. Wiara bowiem to nie magia, jej celem jest zbawienie.

To tak na boku głównej dyskusji, żeby nie mieszać z dyskusją główną. Jeżeli nadal nie pojmujesz, że osoba wierząca i naukowiec mogą na podstawie tych samych faktów różnie oceniać a nawet definiować te same zjawiska, to - niechętnie -  będziemy musieli poszerzyć ten wątek o offtop aborcyjny. I definicję człowieka na różnych stadiach ciąży. Może też to skrócimy do prostej konkluzji, że nauka może orzec, że początek ciąży jest dopiero od zagnieżdżenia (nikt jej tego nie broni) a Kościół nadal twierdzić, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, zapłodnienia. Po prostu przy znajomości tych samych faktów ocena lekarza i teologa może się rozjeżdżać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Chciałem dokończyć drugą odpowiedź, ale ciągle uzupełniam i szlifuję. Więc na razie tylko krótka riposta w jednym wątku:
No i zrobił nam się trzeci wątek i to zupełnie nie na temat.

bert04 napisał(a): Ograniczanie aparatu poznania do "czystych zmysłów" [jest bzdurą].  Wzrok i słuch to "narzędzia zewnętrzne". Rozum i sumienie to "narzędzia wewnętrzne".
Zbierasz dane i obrabiasz dane, to oczywiste. Chodzi o to, że i teolog i naukowiec mają ten sam zestaw narzędzi do zbierania danych i do ich obróbki i to niezależnie od tego, czym będą się zajmować (a tak naprawdę zawsze zajmują się tym samym: światem, w którym żyją). Zaprzeczysz?

bert04 napisał(a): Nie. Modlę się do świętego Antoniego. Serio. A przed długą jazdą - zgadłeś - do św. Krzysztofa. Nie oznacza to, że nie szukam kluczy "naturalistycznie" i nie napełniam baku, nie sprawdzam ciśnienia kół, poziomu oleju. Jedno drugiego wbrew pozorom nie wyklucza.
Mowa była o nie postulowaniu istnienia pewnych bytów, by wyjaśnić zaginięcie kluczy. Klasyczna brzytwa Ockhama. Chodzi o to, że wierzący nie stosują jej konsekwentnie chociaż powodów nie ma. Napisz na przykład co ci wyjaśnia pojęcie "dusza" - zobaczymy, czy rzeczywiście trzeba postulować jej istnienie, żeby to wyjaśnić.

bert04 napisał(a): Sądy świeckie mają kompetencje w sprawach karnych lub cywilnych. Natomiast co do cudów to orzekają sądy kościelne. Podczas beatyfikacji i kanonizacji.
Ale dlaczego co do cudów nie miałby orzekać wierzący sędzia, gdyby na przykład świadek powołał się na jakieś zjawisko nadprzyrodzone? Jak sędzia jest w sądzie to mu znikają jakieś możliwości poznawcze pozwalające badać świat pozazmysłowy, a jak wraca do domu, to mu wracają?

bert04 napisał(a): Borze, zaraz pewnie jeszcze podasz przykład, dlaczego wierzący biorą lekarstwa. No biorą. I się modlą. Wiara bowiem to nie magia, jej celem jest zbawienie.
Ty bert04 myślisz, że jak "Boże" napiszesz z błędem, to już nie wzywasz imienia Boga nadaremno?  Oczko

bert04 napisał(a): Jeżeli nadal nie pojmujesz, że osoba wierząca i naukowiec mogą na podstawie tych samych faktów różnie oceniać a nawet definiować te same zjawiska, to - niechętnie -  będziemy musieli poszerzyć ten wątek o offtop aborcyjny.
Jak się z czymś nie zgadzam, to na pewno nie rozumiem?
Nie ma podstaw, żeby osoba wierząca i naukowiec różnie oceniali te same fakty, bowiem obydwie osoby dysponują tymi samymi możliwościami badawczymi i mają do dyspozycji te same dane. Dotyczy to też osoby wierzącej będącej zarazem naukowcem - aparat poznawczy ani dostępność danych mu się nie zmieniają w zależności od tego, czy zajmuje się polem grawitacyjnym czy duszą. Z czym konkretnie tu się nie zgadzasz?
Odpowiedz
Jakby co to mój post jest już gotowy
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Co dziwniejsze amerykańscy żydzi akceptują ewolucję w dużo większym stopniu nawet, niż ludzie niereligijni (77% vs. 72%) <3>. A przecież dysponują dokładnie tą samą Księgą Rodzaju, co chrześcijanie (pomijając kwestie językowe). Kreacjonizm tam jest najbardziej popularny wśród protestantów ewangelikalnych, mormonów i Swiadków Jehowy. To porównanie powinno chyba dawać do myślenia.

Żydzi nie dysponują pełnią objawienia, brak im np. słów Apostoła Pawła.
Jeżeli ktoś uważa Biblię za prawdę nie pogodzi jej z teorią ewolucji, są w niej słowa
których (wydaje mi się) nie da się przeskoczyć by z naukową wersją współgrało.

anbo napisał(a): Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba. Póki co zaprezentowałeś jedynie swoje domysły na temat Jahwe. Według mnie to jedynie daleko idąca nadinterpretacja.

"Pan wiedzie spór z Judą. Ukarze Jakuba według jego postępowania, zgodnie z jego obyczajami odpłaci mu. On bowiem już w łonie matki złapał za piętę swego brata." Ozeasza 12
"Zgrzeszył twój pierwszy ojciec, pośrednicy twoi wykroczyli przeciw Mnie. Więc sponiewierałem książąt mego przybytku, obłożyłem klątwą Jakuba.Izraela zniewagą"Izajasz.43
Długo się to za nim ciągnęło (pośmiertnie też Uśmiech)
Odpowiedz
Kosmek napisał(a):Jeżeli ktoś uważa Biblię za prawdę nie pogodzi jej z teorią ewolucji, są w niej słowa
których (wydaje mi się) nie da się przeskoczyć by z naukową wersją współgrało
O jakie słowa chodzi?
Odpowiedz
Quinque napisał(a): O jakie słowa chodzi?

Na przykład te:
"Karą za grzech jest śmierć"
"Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć" Rzym.5,12

Mógłby ktoś próbować to ominąć tłumacząc że chodzi o śmierć
duchową, ale czy wyłącznie o nią ? Niestety wykluczają to inne słowa tego samego Apostoła:
"Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na grzech duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia." Rzym.8,10
Jeżeli ciało też umiera na skutek grzechu to w takim razie przed jego popełnieniem
śmierci nie było, tym samym brak miejsca na ewolucję (przed zakosztowaniem zakazanego owocu)
Odpowiedz
No przecież cały ten wątek jest o tym że to nie była śmierć fizyczna
Odpowiedz
Quinque napisał(a): No przecież cały ten wątek jest o tym że to nie była śmierć fizyczna

Podałam słowa Pawła który twierdzi że ciało też umiera z powodu grzechu.
(nie inaczej Uśmiech)  Tych słów nie da się zbagatelizować.
Odpowiedz
No umiera. Więc z czym problem? Rodzi się, żyje i umiera
Odpowiedz
Quinque napisał(a): No umiera. Więc z czym problem? Rodzi się, żyje i umiera

Tak, cały czas, od momentu przewinienia w Edenie.
Co w takim razie z ewolucją przed grzechem ?
Według Apostoła przed wykroczeniem Adama śmierci na świecie nie było/nie istniała.
Odpowiedz
anbo napisał(a):
Teista napisał(a): 1. Jakub zawiera umowę z Ezawem – Jahwe nie interweniuje bo umowa jest uczciwa
2. Jakub namawia się z matką – Jahwe nie interweniuje, bo grzechu jeszcze nie popełniono
3. Jakub podstępnie odbiera do Izaaka błogosławieństwo – popełnił grzech oszukując ojca, a Jahwe pozwala mu na to, nie wyraża sprzeciwu, nie oponuje, nie zatrzymuje Jakuba - zgodnie z zasadą wolności człowieka do popełnienia grzechu. Jednak od tego momentu kara wisi nad głową Jakuba bo Jahwe nie aprobuje grzechu – tu kłamstwa
Podaj wers, w którym to wyczytałeś.
Pokaż dezaprobatę Jahwe za kłamstwo Jakuba między kłamstwem a błogosławieństwem od Jahwe, bo ja tam tego nie widzę. Wskaż konkretne wersy, w których mowa o dezaprobacie Jahwe dla kłamstwa Jakuba. Póki co zaprezentowałeś jedynie swoje domysły na temat Jahwe. Według mnie to jedynie daleko idąca nadinterpretacja.
Czytałeś i wiesz, że w tym kawałku takich informacji nie znajdę i w niczym to nie przeszkadza, bo Jakub i tak, nawet jeśli nie opisano interwencji Jahwe, ponosi konsekwencje oszustwa. Oprócz tego historia Jakuba jest integralną częścią ST, a idea Boga karzącego za każdy grzech przedstawiana jest stopniowo. W Genesis mamy dwa przykłady kary, a już w Exodus prócz wielu przykładów pojawiają się pierwsze wyjaśnienia, np:

A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech”.  Wyj 32,34

by za chwilę:

Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: „Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność, zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia, przebaczający niegodziwość, niewierność, grzech, lecz nie pozostawiający go bez ukarania, ale zsyłający kary za niegodziwość ojców na synów i wnuków aż do trzeciego i czwartego pokolenia”. Wyj 34, 6-8.

A na koniec Tory, by nie było wątpliwości - Pwt 28, 15-68, a szczególnie ten moment – Pwt 28, 45:

Spadną na ciebie wszystkie te przekleństwa, będą cię ścigały i dosięgną cię, aż cię zniszczą, bo nie słuchałeś głosu Pana, Boga swego, by strzec nakazów i praw, które na ciebie nałożył”

Ten  brak aprobaty dla grzechu to jest jedna z ważniejszych, jeśli nie najważniejsza Jego cecha. Tego nie trzeba na siłę wyciągać z Biblii i nie są to domysły. To w zasadzie jest motyw przewodni bo sama Biblia nie jest tylko przepisem na zbawienie, jest również historią upadku człowieka/narodu tylko z powodu grzechów, które notorycznie człowiek popełnia - taka jego natura, sam wybrał. Chcesz by przy każdej biblijnej historii były wyjaśnienia co z czego wynika? I tak wszystkiego się dowiesz jak przeczytasz całość, najlepiej kilka razy. Jak w powieści, autor buduje nastrój stopniowo.

Teraz o nadinterpretacji: Czytając ST można dowiedzieć się ciekawych rzeczy. Oczywiście nie znajdziemy tego tak łatwo i czasem trzeba wspomóc się interpretacją albo nadinterpretacją. Ciekawe, że w  historii Jakuba możemy wyczytać prawa, które sformułował Grzegorz Mendel, a które doceniono dopiero po 40 latach od publikacji. Był zakonnikiem, więc znał PŚ i naukowcem, więc wiedział jak przełożyć biblijny język na ten bardziej zrozumiały.

Przyglądam się Biblii i widzę jak mucha cały czas próbuje usiąść, ale nie ma gdzie, więc nie siada.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości