[kosmek]

Oto kolejny (wcześniej podałem inne) argument, że twoje teza jest błędna. Jest nim sposób użycia w ST hebrajskiego wyrażenia MOTH TAMOTH. Oto odpowiednie fragmenty z Biblii Gdańskiej, która to wyrażenie tłumaczy jako "śmiercią umrzesz":

Źle tłumaczy, przyjrzyjmy się temu bliżej (w każdym razie nie tak wyraźnie jak powinno być)
מות תמות- to wyrażenie dosłownie oznacza "śmiercią umrzesz", pełna zgoda co do tego
że takie tłumaczenie  jest zgodne z hebrajską Torą  i występuje ono w Rodz.2, 17 BG
Natomiast nie jest to to samo wyrażenie które tłumacz BG oddał
w ten sam sposób w kolejnych wersetach które podałeś

Rdz, 26:11: "Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze"

Tutaj tłumacz nie oddaje tego prawidłowo, nie wiem dlaczego tak samo zostało to przetłumaczone
skoro w hebrajskim w tym wersecie mamy tak  :  מות יומת  dosłownie tłumaczone jako "śmierć, został/zostanie/została skazany na śmierć"
(zresztą widać gołym okiem że pisownia hebrajska też inna od tej z Ks.Rodz.)
To samo  dotyczy kolejnych wersetów które zacytowałeś na potwierdzenie
swego argumentu.
Wyrażenia w tych wersetach nie są takie same/identyczne jak przekazuje nam to Biblia Gdańska.
 מות תמות a מות יומת to nie to samo.

To tak w ramach ciekawostki by tak łatwo nie dyskwalifikować innych przekładów jak np.tysiąclatka.

[anbo]

Oto kolejny (wcześniej podałem inne) argument, że twoje teza jest błędna. Jest nim sposób użycia w ST hebrajskiego wyrażenia MOTH TAMOTH. Oto odpowiednie fragmenty z Biblii Gdańskiej, która to wyrażenie tłumaczy jako "śmiercią umrzesz":

Źle tłumaczy, przyjrzyjmy się temu bliżej (w każdym razie nie tak wyraźnie jak powinno być)
מות תמות- to wyrażenie dosłownie oznacza "śmiercią umrzesz", pełna zgoda co do tego
że takie tłumaczenie  jest zgodne z hebrajską Torą  i występuje ono w Rodz.2, 17 BG
Natomiast nie jest to to samo wyrażenie które tłumacz BG oddał
w ten sam sposób w kolejnych wersetach które podałeś  

Dobrze tłumaczy bo oddaje sens użytych wyrażeń. Chodzi o to, że to zwrot z „Mowt”, gdzie „mowt” wzmacnia czasownik. Z pomocą takiego zwrotu w hebrajskim podkreśla się pewność, nieuchronność śmierci, w dosłownych tłumaczeniach jest wtedy: „śmiercią umrzesz”, „śmiercią zginiesz” itp., oznacza to także zostanie zabitym, śmierć nagłą, raptowną. Dlatego są to tłumaczenia właściwe. W późniejszym poście podałem zresztą (i niektóre omówiłem) cytaty z pełnym hebrajskim zwrotem, identycznym jak w Rdz 2:17:  Rdz 2:17, Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14. Przypomnę jeden:
1 Krl 3:37 (BW): "Zapamiętaj to sobie: W tym dniu, w którym oddalisz się stamtąd i przekroczysz potok Kidron, poniesiesz śmierć, a twoja krew spadnie na twoją głowę. („na pewno umrzesz w Tysiąclecia”)." - przypomina ci to coś?

Rdz, 26:11: "Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze"

Tutaj tłumacz nie oddaje tego prawidłowo, nie wiem dlaczego tak samo zostało to przetłumaczone
skoro w hebrajskim w tym wersecie mamy tak  :  מות יומת  dosłownie tłumaczone jako "śmierć, został/zostanie/została skazany na śmierć"
(zresztą widać gołym okiem że pisownia hebrajska też inna od tej z Ks.Rodz.)
To samo  dotyczy kolejnych wersetów które zacytowałeś na potwierdzenie
swego argumentu.

Wyjaśnienie powyżej.

To tak w ramach ciekawostki by tak łatwo nie dyskwalifikować innych przekładów jak np.tysiąclatka.

Jasne

[anbo]

W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.

[bert04]

W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.

No tak, jak bert pisze, że być może bez ingerencji Boga Adam (i Ewa) by do wieczora pomarli, to nic. Ale jak jakaś hebajskojęzyczna strona to opisze, to nagle jest to "ciekawe wyjaśnienie". Spoko.

[anbo]

No tak, jak bert pisze, że być może bez ingerencji Boga Adam (i Ewa) by do wieczora pomarli, to nic. Ale jak jakaś hebajskojęzyczna strona to opisze, to nagle jest to "ciekawe wyjaśnienie". Spoko.

Ciekawe wyjaśnienie, co nie znaczy, że się z nim zgadzam. Chodzi o to, że takie wyjaśnienie interpretuje zapowiedź śmierci tak samo, jak ja, czyli jest to zapowiedź śmierci rozumiana potocznie.
Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

[bert04]

Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.

Ale jak pamiętasz, TYM POSCIE nie byłem na 100% przekonany, czy taka wykładnia oddaje tekst biblijny. Bez znajomości hebrajskiego i jego historycznych niuansów możemy założyć, że albo bez boskiej interwencji Adam by umarł (wtedy Bóg go ocalił). Albo bez boskiej interwencji Adam mógł polecieć do Drzewa Zycia i sam się ocalić (wtedy Bóg go profilaktycznie wysłał w pierony, czyli na śmierć). Jako chrześcijanin preferuję pierwszą wersję (p.w.), więc ciekaw jestem, że Ty widocznie znalazłeś judaistyczne (?)  uzasadnienie.

[anbo]

 Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.

Też myślę, że to dałoby się obronić poprzez wskazanie takich przykładów jak twoje, być może też innych. Problemy widzę gdzie indziej. Przede wszystkim w samym tekście nie ma śladu takiego myślenia u autora. Chyba, że założysz, że nie mógł myśleć inaczej i przyjął domyślnie, że czytelnik też nie pomyśli inaczej, więc nie ma co o tym nadmieniać. Ale to moim zdaniem słaby argument, zwłaszcza że wymowa tekstu jest taka, że zapowiedź śmierci była ostrzeżeniem mającym na celu powstrzymać człowieka. Wskazuje też na to zachowanie wężą, który wiedział, co się stanie, czyli wiedział, dlaczego Jahwe zabronił zjeść owoc: ludzie będą mieli pewną niepożądaną właściwość. Tak to brzmi, reszta to interpretacje mające wybronić Jahwe od zarzutu kłamstwa. Jedne sensowniejsze, inne mniej. W tym wyjaśnieniu najbardziej podoba mi się to, że nie nadinterpretowuje użytych zwrotów: "w tym dniu" i "umrzesz śmiercią". Jedyna różnica między interpretacją "Jahwe zmienił zdanie" a "Jahwe okłamał" jest taka, że przy pierwszej, pierwotnie zamiarem Jahwe było, żeby Adam i Ewa umarli po zjedzeniu owocu, a w drugiej zamiarem 
Jahwe było powstrzymać (choćby z pomocą kłamstwa) pierwszych ludzi.

Ale jak pamiętasz, TYM POSCIE nie byłem na 100% przekonany, czy taka wykładnia oddaje tekst biblijny. Bez znajomości hebrajskiego i jego 
historycznych niuansów możemy założyć, że albo bez boskiej interwencji Adam by umarł (wtedy Bóg go ocalił). Albo bez boskiej interwencji Adam mógł polecieć do Drzewa Zycia i sam się ocalić (wtedy Bóg go profilaktycznie wysłał w pierony, czyli na śmierć). Jako chrześcijanin preferuję pierwszą wersję (p.w.),

Do tych dywagacji odniosłem się już wcześniej, zresztą nie uważam ich za ważne (tam zresztą szło to trochę inaczej, wychodziły nielogiczne albo sprzeczne z tekstem konsekwencje), zostawiłbym to. Według mnie w tej interpretacji (Jahwe zmienił zdanie) najsłabszym jej punktem jest wymowa tekstu i brak śladów takiego myślenia u autora/redaktora. Poza tym jest ok. Taka interpretacja była moim zdaniem do przyjęcia dla redaktorów ST i respektuje sposób używania w ST zwrotu tłumaczonego na "śmiercią umrzesz".

więc ciekaw jestem, że Ty widocznie znalazłeś judaistyczne (?)  uzasadnienie.

http://tora.us.fm/tnk1/tora/brejit/mot_tmut.html
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/ki-2.htm
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8796

---

Jeszcze taka uwaga. W omawianym tekście Jahwe nie grozi, że zabije. Wymowa jest taka: nie jedzcie, bo umrzecie. To tak, jakby zakazane owoce były trujące. Żeby przyjąć, że Jahwe zmienił zdanie, to trzeba przyjąć, że 1) zwrot "śmiercią umrzesz" zawsze dotyczy zabicia, wykonania wyroku śmierci, 2) Jahwe zmienił właściwości owocu.  Ad 1 do sprawdzenia (trzeba sprawdzić konteksty). Ad 2 nic w tekście na to nie wskazuje. Tak więc trzeba sporo dobrej woli, żeby przyjąć wyjaśnienie z "Jahwe zmienił zdanie". Od dobrej woli wolę większe uprawdopodobnienie, więc wybieram "oszukał, żeby odstraszyć". Ale ty bert04 masz prawo do dobrej woli

[anbo]

Sprawdziłem. Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 2Krl 1:4, Ez 3:18 - Jahwe doprowadzi do śmierci. 1Sm 22:16, 1Krl 2:37 - egzekucja. Tak więc wszędzie tam, gdzie w ST użyto takiego samego zwrotu jak w Rdz 2:17 tłumaczonego jako "śmiercią umrzesz" chodzi o zapowiedź rychłej i pewnej śmierci zadanej albo bezpośrednio przez Jahwe, albo pośrednio, albo chodzi o egzekucję. Możliwe więc, że w Rdz 2:17 mamy zapowiedź kary śmierci, którą wykona Jahwe, czyli: jeśli zjesz zakazany owoc, zabiję cię. Moim zdaniem użyty w Rdz 2:17 zwrot pozwala na interpretację "Jahwe zmienił zdanie". Zostaje tylko problem braku w tekście choćby śladu tej zmiany decyzji. Trzeba ją przyjąć domyślnie na podstawie pewnych założeń spoza tekstu.

[kosmek]

Dobrze tłumaczy bo oddaje sens użytych wyrażeń. Chodzi o to, że to zwrot z „Mowt”, gdzie „mowt” wzmacnia czasownik. Z pomocą takiego zwrotu w hebrajskim podkreśla się pewność, nieuchronność śmierci, w dosłownych tłumaczeniach jest wtedy: „śmiercią umrzesz”, „śmiercią zginiesz”

Dobrych rzeczy się nie zmienia, nie rusza, zwłaszcza w czasie gdy wiedza o języku
hebrajskim (tak samo jak dostęp do tłumaczeń oraz dzieł rabinów) znacznie wzrosła.
Obecnie w Nowej Biblii Gdańskiej jak i Unowocześnionej Biblii Gdańskiej widnieje nowe tłumaczenie:
"Ale z drzewa Poznania Dobrego i Złego - nie będziesz z niego spożywał; bo gdy z niego spożyjesz, wydany śmierci - umrzesz."Rodz.2,17NBG
"Ale z drzewa poznania dobra i zła jeść nie będziesz, bo tego dnia, kiedy zjesz z niego, na pewno umrzesz." NBG-przypomina coś ?

W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.

Można doszukać się i innego, mówiącego że umrzesz śmiercią to zapowiedź całego procesu
którym jest umieranie, a które kończy śmierć, co też Bóg uczynił poddając ziemię marności/przemijaniu.

[anbo]

Można doszukać się i innego, mówiącego że umrzesz śmiercią to zapowiedź całego procesu
którym jest umieranie, a które kończy śmierć, co też Bóg uczynił poddając ziemię marności/przemijaniu.

To wbrew znaczeniu użytego zwrotu.

---

Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.

Możliwość zmiany decyzji przez Jahwe na pewno wspomagają te fragmenty:
"Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Ks. Jonasza 3, 10)
"Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud." (Wj. 32, 14)

[kosmek]

Możliwość zmiany decyzji przez Jahwe na pewno wspomagają te fragmenty:
"Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Ks. Jonasza 3, 10)
"Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud." (Wj. 32, 14)

Lub ten :
"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię"Rodz 1,28
ponieważ:
" tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem"Izajasz 55,11

[Quinque]

W ogóle warto sobie przeczytać co do powiedzenia w sprawie grzechu pierworodnego, ma do powiedzenia Święty Sobór Trydencki. Myślę też że nie można oderwać poligenizmu od nauki o grzechu pierworodnym nie popadając w pelagianizm

Biblii Gdańskiej

Kup sobie normalny przekład np. Tysiąclecia albo Poznańską. A nie czytasz jakieś kalwińskie produkty

[anbo]

Kup sobie normalny przekład np. Tysiąclecia albo Poznańską. A nie czytasz jakieś kalwińskie produkty

Po czym poznajesz, że przekład jest normalny? I co to w ogóle znaczy? Bo mnie się zdaje, że przekład powinien być przede wszystkim wierny oryginałowi, powinien zawierać jak najmniej interpretacji (zwłaszcza pod konkretną religię).

[Quinque]

Nie zadawaj mi durnych pytań dobrze?

[anbo]

Nie zadawaj mi durnych pytań dobrze?

Myslę, że w Edenie nie wziąłbyś od Ewy jabłka. Jahwe byłby z ciebie zadowolony i mógłbyś tam żyć wiecznie. Mniej więcej na poziomie małpioszona, ale myślę, że by ci to nie przeszkadzało.

[Quinque]

Co to ma wspólnego z faktem że zadajesz idiotyczne pytania?

[bert04]

Chciałem zrobić "wielką integrację" wszystkich trzech wątków. Ale trzeba liczyć zamiary na siły, nie odwrotnie.  Więc teraz część pierwsza z tej "trylogii".

Będę starał się pomijać kwestie, które w późniejszych komentarzach już były kontynuowane.

Bez znaczenia dla omawianej kwestii. Obojętnie jak datować tego <Y-chromosalnego> Adama, to nie jest praojcem wszystkich kiedykolwiek żyjących ludzi.

W sumie nawet nie wiadomo, czy był człowiekiem, czy przodkiem ludzi czy może "jednym z wielu" ludzi. W zależności od wyników datowania nauka różnie to określa.

Jako ciekawostkę dodam, że według jakiegoś mi bliżej nieznanego modelu matematycznego tzw. ostatni (żeński) wspólny przodek współczesnych ludzi jest datowany na ok. 5.000 lat temu <1>. Zastanawiająca data...

Jedyną rzeczą, którą IMHO możesz mi zarzucić, jest opinia, że kościelna definicja człowieka nie musi w 100% pokrywać się z aktualną naukową definicją człowieka.

Jeżeli brak tu wspólnej płaszczyzny, to być może można mówić o niesprzeczności (bo niebadalności w sensie naukowym), ale niekoniecznie, zależy od tej kościelnej definicji, zatem poproszę o nią.

Pytasz o kościelną definicję? Obawiam się,  że na nasze potrzeby nie będzie przydatna:

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1c04.htm#1k

Generalnie mamy więc,  że człowiek to:
- istota stworzona przez Boga
- zdolna do rozpoznania Boga
- obdarzona duszą
- tajemnica...

Natomiast w kontekście stworzenia pewne kościelne "definicje" były już podawane.  Główna cecha wspólna: potomstwo (jednego) Adama.

Z drugiej strony to,  że kościelna definicja jest jaka jest oznacza,  że możliwe potenclalne sprzeczności dotyczą tylko tego ostatniego punktu.

A starotestamentowy autor na swój starotestamentowy sposób opisuje jakiś fragment procesu "uczłowieczania człowieka". Fragment, według niego, decydujący.

Starotestamentowy autor opisuje akt stworzenia gotowego człowieka, a nie uczłowieczenie człowieka - to nie ma nic wspólnego z TE. Dlaczego to ma być fragment decydujący? Dla starotestamentowego autora człowiek to po prostu istota taka jak on, innych kryteriów nie miał i nie miał pojęcia ani o genach, ani o ewolucyjnych przodkach.

No nie wiem, czy całkiem "jak on", jeżeli podaje on długość życia około 1000 lat dla pokoleń do Noe, a kontakt z Bogiem jako coś naturalnego.  Zauważ,  że do Abrahama już przychodzili trzej aniołowie (?), innym patriarchom objawiał się we snach, rzadko na jawie. Chyba nie będzie błędem zdanie, że dla autora biblijnego okres "przedpotopowy" jest zaludniony (?!) przez "nadludzi".

Oraz te tajemnicze neflimy, które mi spokoju nie dają.

Twierdzisz, upraszczając, że homo sapiens miał wielu ojców i wiele matek.

To się sprowadza według ciebie do "była jedna mutacja i wystąpiła równocześnie"? Nie sprowadza.  

Jeżeli określimy, że homo sapiens to "suma mutacji" to oczywiście takie podejście jest słuszne. Jeżeli wybierzemy jakąś "decydującą mutację", to już wyjdzie tak jak wyżej. Jednocześnie na różnych końcach globu jakieś pitekantropy zaczęły chodzić na dwóch nogach, tak dla szpanu?

Sorry, ale nie uważam, żeby ewolucję człowieka można było tak opisać.

To wtedy ja poproszę o podanie naukowej definicji. Oraz jej streszczenie na potrzeby tego wątku w tych punktach, które uważasz za istotne.

Może trochę inaczej: twierdzę, że historię Edenu można rozumieć jako wykształcenie jednej mutacji na drodze ewolucji. Jednej z wielu, niech będzie, ale tej, która dla religii stanowi ten punkt arbitralny między "ludź" a "nie-ludź". I - dodatkowo - twierdzę, że ten punkt można uzasadnić naukowo, choć z całym niebezpieczeństwem nieostrości i wątpliwości. I podawałem już możliwe (podkreślam: możliwe) wyjaśnienie na podstawie opisu biblijnego jak i na podstawie danych naukowych. Tym razem zostawię na koniec postu.

Ta koncepcja ma kilka wad. Po pierwsze to bardzo mocno naciągana interpretacja biblijnego tekstu, bo tam wprost pisze się o stworzeniu gotowego człowieka (przy okazji: z uwagi na TE, jako współautor Bóg co najmniej wprowadza w błąd w swoim przekazie o pochodzeniu człowieka). Po drugie jedna mutacja to nie ewolucja, ale skok. Po tej "ewolucji" z kim współżyli Adam i Ewa - tylko ze sobą, czy prawdziwymi ludźmi byli też potomkowie prawie-ludzia i całkowicie-ludzia? Arbitralność uzasadnić naukowo, to wskazać jedną mutację odpowiedzialną za bycie człowiekiem albo chociaż przedstawić naukowe uzasadnienie takiej możliwości (biorąc pod uwagę rozmnażanie z neandertalczykiem). Mutacja wskutek zgrzeszenia Adama i Ewy? - Bóg stworzył człowieka poprzez jego grzech, a potem go za to ukarał? Sorry, ale to się kupy nie trzyma.

"Po pierwsze" moja interpretacja pierwszych pięciu dni stworzenia jest nie mniej naciągana, a opiera się na tym samym założeniu, do którego nawiązywał wspomniany Leon XIII: "Przeto pisarze święci, zamiast dokładnie badać zjawiska przyrody, opisują i przedstawiają niekiedy te rzeczy w sposób przenośny, albo posługują się sposobem wyrażania się powszechnie za ich czasów używanym".

"Po drugie", co do potomstwa Adama i Ewy oraz ewentualnych "krzyżówek" z innymi pra-ludźmi już wypowiadałem się w wątku. Być może nie jestem w tym całkiem na linii aktualnej wykładni KRK, ale owszem, dopuszczam więcej opcji, niż "tylko ludzie" wśród potomstwa Adama. Wspomnieni nephlimi byli tylko w połowie ludźmi. Zresztą nauka KRK z tego co pamiętam mówi tylko, że wszyscy ludzie są potomkami Adama. Nie mówi, że wszyscy potomkowie Adama są ludźmi. Niby brzmi podobnie, ale różnica jest. (Jeżeli w tym punkcie się mylę, to pewnie Quinque zaraz wyłapie i poprawi)

No i po trzecie, często w w tym kontekście są wspominane żony Kaina i Seta. Które albo były ich siostrami, albo jakimiś nie-ludkami. AFAIK Kościół nie wypowiedział się definitywnie (choć pewnie i tu QQ zaraz przytoczy jakieś wypowiedzi świętych, papieży czy innych ojców i doktorów).

Finalnie wreszcie nie widzę potrzeby podawać jakiejś pełnej i wyczerpującej Teorii Ewolucji Według Biblii. Pokazuję, gdzie pewne biblijne tezy mogą się zgadzać z tezami TE, i tyle. Teista zrobił niedawno nawet takie małe podsumowanie<2>. Jakoś Twój komentarz nie wykroczył poza "Nie uważam, żeby w omawianej biblijnej opowieści była zawarta historyczna prawda (...)."

EDIT: Nie śledziłem dalszego rozwoju waszej dyskusji, ten komentarz pisałem już trochę czasu temu, być może w międzyczasie poszliście dalej.

Jeżeli osobniki w stosunku do swoich rodziców nie stanowią osobnego gatunku, to mogą się z nimi rozmnażać*. A jeżeli nie mogą, to już jednym gatunkiem nie są.

Mniej więcej. I co w związku z tym? W TE przechodzenie jednego gatunku w drugi zachodzi stopniowo. Jakbyśmy się cofnęli na linii przodków, to w jakimś momencie byśmy natrafili na tych, z którymi byśmy się nie mogli skrzyżować, ale oni z poprzednim pokoleniem tak i z następnym też.

No dobra, ale wspominałem o elemencie izolacji, który jest potrzebny do efektu dryfu genetycznego. Nawet więc jeżeli Adam i Ewa byliby zdolni - teoretycznie - do "skrzyżowania" ze swoimi protoplastami lub bliskimi krewnymi, to niekoniecznie taka możliwość istnieje.

Zresztą, patrz wyżej, żony synów Adama.

czy inni wyginęli w wyniku kataklizmu, czy może izolacja przez migrację pojedynczych osobników. Biblia mówi o przeniesieniu przez Boga. W sumie można to traktować dosłownie lub w przenośni, dla efektu to jest neutralne.

Ale dla koncepcji nie jest neutralne dlaczego Bóg wybrał Adama i Ewę, a olał resztę wspólnoty. Tamci nie zgrzeszyli i zostali w raju (zjedli potem owoc z życia?) czy Adam i Ewa zostali skierowani do raju, żeby tam zgrzeszyli i stali się ludźmi? Dlaczego ich współbraciom nie umożliwono zgrzeszenia?  

Patrząc w kontekście dryfu genetycznego - zostaliby "zjedzeni" przez współplemieńców. Albo dosłownie, albo przez konkurencję. Zresztą tu mała dygresja: ciężko do końca określić, na ile ta granica między ludziem a nie-ludziem jest genetyczna, a na ile... mememtyczna. Wiem, memetyka jeszcze nie całkiem zasługuje na miano nauki, niemniej została wprowadzona do dyskursu naukowego przez chyba najbardziej znanego żyjącego naukowca ewolucyjnego. W tym modelu genetyczne podkłady (przykładowo wspomniana już i omawiana niżej oksytocyna) to jedno. A natomiast konkretna aktywacja - to już drugie, zwane w opisie biblijnym jako "grzech". Być może przed Adamem żyły już homoidy zdolne do przeskoczenia tej bariery, ale dopiero on i jego potomstwo ten skok wykonali.

Zacznijmy od tego, na ile nagość reprezentuje etykę, moralność.

Dobre pytanie. Czyli: czy w omawianym tekście mamy ocenę moralną nagości? Zakrycie nagości oznacza wstyd. Jaka to ocena, jeśli nie moralna? Jeśli przyjmiemy, że to ocena moralna (a ja widzę zasadność), to zostaje pytanie, czy tej samej kategorii co posłuszeństwo Bogu. Obawiam się, że mamy za mało danych ze źródła (omawiany tekst), żeby coś pewnego tu ustalić. Poza tym te rozważania dotyczą sytuacji, gdy tekst traktuje się dosłownie (napisałem to na początku), więc jeśli przestało cię to bawić (a mnie tak) to możemy sobie darować ten wątek. Chętnie przyznam, że traktowanie wstydu jako element moralności tej samej kategorri co posłuszeństwu Bogu jest dyskusyjne, a tak trzeba zrobić, żeby obronić moją tezę.

Gdybym był Tobą, tak szybko bym nie rezygnował. Moja teza jest taka, że nagość i posłuszeństwo to dwie różne kategorie. Jednakże wskazałeś wyżej na pewien aspekt, wstyd. Wstyd to skomplikowana emocja, trudna do jednoznacznego zdefiniowania, ale w swojej podstawowej formie związana z poczuciem winy. I teraz ja będę uzasadniał, że wynika to z jakiegoś czynu, który nie został opisany, albo tylko między wierszami zaznaczony. Ty mógłbyś natomiast stawiać tezę, że to jakaś bliżej nieokreślona reakcja fizjologiczna, a poczucie winy wynika bezpośrednio ze zjedzenia. Ja wtedy bym przypomniał, że w dialogu z Bogiem tego bezpośredniego związku nie było widać i tak dalej.

Ale nie jestem Tobą. A mój powyższy monolog był skrótem pewnej dyskusji pobocznej, która nas teraz ominęła.

----

W tym miejscu ja obetnę parę wątków pobocznych, między innymi o naukowcu szukającym kluczy. Wydaje mi się, że niewiele wnoszą do tematu.

I teraz dochodzi to, co całkiem niedawno opisał ZaKotem<2>. Oksytocyna. Taki hormon, który u większości zwierząt odpowiada za uczucia macierzyńskie, produkcję mleka i pewne mechanizmy porodowe. U "zwierząt monogamicznych" dodatkowo działa na samce, które wobec partnerki seksualnej rozwijają podobne uczucia, jak wobec potomstwa. A u człowieka, siurpryza, ten hormon odpowiada także za interakcje socjalne. Inaczej pisząc, dzięki oksytocynie tworzymy nie tylko związki małżeńskie, ale też relacje grupowe. Bez oksytocyny nie powstawałyby wioski, miasta, państwa. Pozostalibyśmy na etapie stadnym, "małpim". A i nasze mózgi nie rozwinęły by się do obecnych rozmiarów. A o konsekwencji dużych mózgów na porody już było w temacie.

Czyli twoja koncepcja wygląda tak (o ile cię dobrze zrozumiałem): w wyniku mutacji pojawiło się coś, co pozwala człowiekowi tworzyć cywilizacje. Niewątpliwie. Tylko że po pierwsze do tego trzeba wielu czynników i pojawiały się na drodze ewolucji. Na jakiej podstawie mam przyjąć, że dotyczyło to tylko jednej pary ludzkiej i nastąpiło skokowo?

Były różne próby porównania cywilizacji homo sapiens i homo neandertalensis, które wskazywały, że te drugie nie potrafiły przeskoczyć pewnego progu złożoności struktur. Niektóre teorie szły w kierunku, że prawdopodobnie homo sapiens wykształtował możliwość komunikacji i przekazywania informacji. Czyli - mowę. W ten sposób jeden homo neandertalensis musiał przekazywać wiedzę bezpośrednio, przez przykład. W tym samym czasie dziecko homo sapiens mogło tylko z opowiadań dziadka dowiedzieć się, jak należy rozpalać ogień, które miejsca nadają się na polowania na mamuty i jakie jagody są trujące.

Moja mała teoria idzie w trochę innym kierunku, ale także tu wystarczy jakaś cecha odmienna od innych hominidae a nawet od innych homo, żeby posiadać zdolność, której "konkurencja" nie posiada. Obie zdolności mają w sobie tyle, że są "w mózgu", nie są związane ani z długością pazurów ani z pojemnością płuc, ale z inteligencją. Dlatego archeologia na dzień dzisiejszy nie zdobędzie bezpośrednich dowodów ani na poświadczenie ich, ani je obalających.

I mała dygresja, fenomen tzw. dzikich dzieci (nie do końca naukowo zbadany, z braku - na szczęście - wystarczającej liczby danych) miał ukazywać pewną cechę wspólną, a mianowicie niezdolność opanowania mowy, jeżeli nie została nauczona do ok. 12 roku życia. Przemawiałoby to za pierwszą z podanych wyżej hipotez i stawiałoby mowę jako czynnik, który odróżnia ludzia od nie-ludzia.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrialna_Ewa

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid705972

[anbo]

Pytasz o kościelną definicję? Obawiam się,  że na nasze potrzeby nie będzie przydatna:

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1c04.htm#1k

Generalnie mamy więc,  że człowiek to:
- istota stworzona przez Boga
- zdolna do rozpoznania Boga
- obdarzona duszą
- tajemnica...

Pozwoliłem sobie dużo ciachnąć (być może za dużo), ale doszedłem do wniosku, że tę rozmowę powinniśmy byli prowadzić inaczej. Wina leży po mojej stronie, więc - jeśli pozwolisz - podejmę próbę naprawy. Moim zdaniem powinniśmy skupić się na takich tezach nauki Kościoła, które jakoś dałoby się skonfrontować z ustaleniami naukowymi. Inaczej będziemy błądzić po omacku, jak do tej pory.

KKK 400 "Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli" - na czym konkretnie polegała ta harmonia? Dobrze rozumiem, że dotyczyła tylko raju, w którym Bóg umieścił Adama i Ewę? Bo rozumiem, że to odbyło się tak: Bóg z niby-ludzi wyodrębnił jedną parę potomków, uczynił z niej prawdziwych ludzi i ją umieścił w Edenie. Tak chyba musimy przyjąć, żeby hipoteza była zgodna z nauką Kościoła i nie przeczyła TE. Zgadzasz się z tym?

"została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem  - co to konkretnie znaczy? Czy chodzi o popęd seksualny? Ten został wykształcony ewolucyjnie, jak zresztą cała nasza natura.

"jedność mężczyzny i kobiety została poddana napięciom; ich relacje będą naznaczone pożądaniem" - w potycznym sensie? Jeśli przed grzechem nie było pożądania, to jak ludzie mieli się rozmnażać? Przecież Bóg kazał się rozmnażać.

"Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi - co to konkretnie znaczy? Czyżby w Edenie były zwierzęta z inną naturą niż ich odpowiedniki poza rajem, a potem Bóg dał im "normalną" naturę, czy wyginęły w Edenie?

"Z powodu człowieka stworzenie "zostało poddane marności" - poproszę z polskiego na nasze. Wskutek grzechu dwójki ludzi wszystkie zwierzęta się jakoś zmieniły?

KKK 377 "Władanie" światem, które Bóg od początku powierzył człowiekowi urzeczywistniało się przede wszystkim w samym człowieku jako panowanie nad sobą" - na czym polegało panowanie nad światem? A może dotyczyło tylko Edenu?

"Człowiek był nieskazitelny i uporządkowany w swoim bycie, ponieważ był wolny od potrójnej pożądliwości (Por. 1 J 2, 16). która poddaje go przyjemnościom zmysłowym, pożądaniu dóbr ziemskich" - znowu mowa o cechach wykształconych ewolucyjnie, bez których nie mógłby mieć miejsca nasz sukces ewolucyjny. Dlaczego tylko z tych dwóch konkretnych osobników Bóg uczynił nieskazitelne istoty?
     
KKK 403 "Za św. Pawłem Kościół zawsze nauczał, że ogromna niedola, która przytłacza ludzi, oraz ich skłonność do zła i podleganie śmierci nie są zrozumiałe bez ich związku z grzechem Adama i faktem, że on przekazał nam grzech, z którego skutkami rodzimy się wszyscy" - zdecydowanie nieprawda, są zrozumiałe, bardzo dobrze tłumaczą to mechanizmy ewolucji.

Przy okazji takie uwagi: jak głosi nauka Kościoła, umieszczono człowieka w raju - Bóg odseparował Adama i Ewę od ich wspólnoty i umieścił w raju? Jak by się rozmnażali, gdyby nie zgrzeszyli i nie zostali wygnani - kazirodztwo?
Co do grzesznej natury: bez grzesznych cech człowiek by wyginął, nie ewoluowałby, przegrałby z innymi gatunkami; powstały na skutek mechanizmów ewolucyjnych, koncepcja grzechu jest tu zbyteczna.

Encyklika Piusa XII Humani Generis: "Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii (poligenezy), której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie niepochodzący od niego jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców." - Czyli wszyscy kiedykolwiek żyjący ludzie pochodzą od Adama i Ewy, tymczasem naukowcy z Akademii Nauk USA oraz Uniwersytetu Utah w Salt Lake City (USA) na podstawie przeprowadzonych badań DNA ustalili, że w okresie 1,2 miliona do kilku tysięcy lat temu utrzymywała się stała liczba ludzi 20-60 tysięcy (nie licząc wąskich gardeł z 1200 osobnikami w najgorszym okresie).

Trochę nieładnie z mojej strony (przepraszam), że nie odpowiedziałem na twoje tezy i argumenty, ale zapewniam, że wszystko przeczytałem, po czym doszedłem do wniosku, że musimy rozmowę poprowadzić inaczej. Jeżeli pominąłem coś istotnego, to wklej na nowo, na pewno odpowiem.

Polecam artykuł "PRÓBY INTERPRETACJI NAUKI O GRZECHU PIERWORODNYM W ŚWIETLE TEORII EWOLUCJI W TEOLOGII KATOLICKIEJ" Tomasza Stwory.

[anbo]

Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.

No i przy okazji wyszło nam coś bardzo ciekawego. Oczywiście całkiem przez przypadek
Powiadasz "łaska przed sprawiedliwością" (mogę z małej?) - skoro tak, to po co męczeńska śmierć Jezusa? Czyżby wtedy sprawiedliwość była przed łaską? No i ta sprawiedliwość trochę - jak na mój gust - mało sprawiedliwa. Bo po pierwsze cała ludzkość została ukarana nie za swoje przewinienie, to jeszcze i Jezus umarł nie za swoje grzechy. Jakby był zastępczym chłopcem do bicia, a cierpienie walutą, którą płaci się Bogu. A właściwie, którą Bóg sobie bierze, bo zdaje się, że ta męczeńska śmierć Jezusa była z woli Boga (czy dzieje się coś nie z woli Boga?), była wypełnieniem się jego planu.

[Teista]

Kontynuuję więc sam dochodzenie obalające tezę, jakoby Jahwe aprobował kłamstwo. Mam nadzieję, że Anbo nic nie będzie miał przeciwko, sam przecież zrezygnował i zrozumie moje parcie na  prawdę, bo słowa mistrza nadal palą się żywym ogniem w mojej głowie: „poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”. Nie jest ważne czy mistrz był historyczny czy nie, zmartwychwstał czy nie – to zagwozdki dla gawiedzi – niech się męczą, ważna jest Jego idea i mądrość, którą próbuje nam przekazać. No więc w zgodzie z Jego nauką i w zgodzie z rozumianą przeze mnie prawdą kończę spór jakubowy w sposób następujący:
Na początek podsumowanie ostatniej wypowiedzi Anbo. W pierwszym akapicie używając słowa „dokładnie” akcentuje swoje stanowisko o „dobrowolnym wyjeździe” Jakuba, by w następnych akapitach dwukrotnie potwierdzić moje stanowisko, z którym wcześniej się nie zgadzał, że była to ucieczka, wzmacniając swój nowy osąd słowem „oczywiście”. Mamy więc 1:2 i prymitywnie stosując zasady demokracji, że większość ma zawsze rację uznaję, że Anbo dał się przekonać, iż nie był to dobrowolny wyjazd, a ucieczka. Tu mamy milowy krok w naszym sporze, nie z tego powodu, że przyznał mi rację, a z tego, że przyjmując mój punkt widzenia odrzucił swój podstawowy i jedyny argument w sporze– „nie ma wersetu – nie ma sprawy”, przecież o ucieczce Jakuba nie ma mowy w ST…. i chwała mu za to. Rozwinę teraz problem ucieczki. Jeśli mówimy o ucieczce mamy zawsze na myśli usunięcie bodźca wywołującego przykre doznania (poprzez ucieczkę), ucieczka rozwiązuje problem (nie zawsze, ale przeważnie). Jakub uciekł przed nienawiścią Ezawa i realnym zagrożeniem życia. Ukrywał się u Labana 20 lat i nie były to lata lekkie. W tej historii Ezaw i Jakub popełnili grzech i ponieśli jego konsekwencje. Możemy powiedzieć, że sprawiedliwości stało się za dość. Ezaw stracił pierworództwo, Jakub odpracował swój grzech. Nie ma tej informacji w Biblii, ale już wiemy, że Anbo odstąpił od swego argumentu. Jeśli więc każdy z nich otrzymał to na co zasłużył, to na poziomie chamsko-materialistycznym nikt nie jest specjalnie wyróżniony, ani poszkodowany.                
Teraz wprowadźmy, jak obiecałem do historii Boga. Po tym jak Izaak po raz pierwszy pobłogosławił Jakuba, Jachwe wprowadza zamęt w głowie Ezawa i wzbudza nienawiść do Jakuba. Faktycznie Ezaw nie miał żadnego racjonalnego powodu do nienawiści, więc pozostaje szukać powodu irracjonalnego – biblijnego – interwencji Jahwe. Nie znajdziemy w tej historii wersetu o takiej interwencji, jednak zasadę Anbo usuniemy (za jego zgodą) i na dowód, że to możliwe możemy przytoczyć inne takie przypadki, z innych biblijnych historii jako potwierdzenie, że Jahwe wpływał na myśli przeróżnych biblijnych bohaterów: faraon z Exodus czy prorocy Achaba. Tak więc wywołując nienawiść u Ezawa, Jahwe zmusza Jakuba do opuszczenia rodziny i skazuje na 20 lat niewolniczej pracy. Jahwe wygnał Jakuba czyli czasowo wydalił go z rodzinnego „kraju” i pozbawił praw, by następnie po wypełnieniu pokuty, udzielić mu właściwego błogosławieństwa i zmienić jego imię na Izrael. Ezaw stracił pierworództwo, Jakub odpokutował grzech, Jahwe pobłogosławił Izraela. Czy to błogosławieństwo jest aprobatą kłamstwa Jakuba? Nikt w tej historii nie jest poszkodowany i nikt w tej historii nie jest traktowany ulgowo z perspektywy Jahwe i z perspektywy zwykłego człowieka. Jahwe wymierzył sprawiedliwość, a pobłogosławił tego, którego wybrał Izaak. Błogosławieństwo nie jest więc aprobatą grzechu, bo ten co je otrzymał wcześniej odpokutował za oszustwo. Teraz będzie bardzo teologicznie. Historię wygnania  Jakuba kończy Jego walka z Bogiem. Jakub w tym wątku walczy z Bogiem i ludźmi, zwycięża, co skutkuje kontuzją stawu biodrowego. Ta scena ma charakter symboliczny. Odnosi się do jego 20 letniej pokuty za oszustwo i podaje możliwość odpokutowania za grzech. Jakub nie był typem osiłka jak Ezaw i ciężka praca u Labana odbiła się na jego zdrowiu. W symbolicznej scenie Bóg dotknął jego staw biodrowy, tak że okulał. Jakub nie odpuszcza i za swoją pokutę żąda błogosławieństwa , otrzymuje je i zostaje uwolniony od grzechu. W tym momencie sprawiedliwość triumfuje i Jakub wolny od grzechu może odebrać pełnię pierworództwa i dopiero w tym momencie uzyskuje błogosławieństwo od samego Jahwe. To wynika z biblijnej historii.