Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Grzech pierworodny
anbo napisał(a): Oto kolejny (wcześniej podałem inne) argument, że twoje teza jest błędna. Jest nim sposób użycia w ST hebrajskiego wyrażenia MOTH TAMOTH. Oto odpowiednie fragmenty z Biblii Gdańskiej, która to wyrażenie tłumaczy jako "śmiercią umrzesz":

Źle tłumaczy, przyjrzyjmy się temu bliżej (w każdym razie nie tak wyraźnie jak powinno być)
מות תמות- to wyrażenie dosłownie oznacza "śmiercią umrzesz", pełna zgoda co do tego
że takie tłumaczenie  jest zgodne z hebrajską Torą  i występuje ono w Rodz.2, 17 BG
Natomiast nie jest to to samo wyrażenie które tłumacz BG oddał
w ten sam sposób w kolejnych wersetach które podałeś

anbo napisał(a): Rdz, 26:11: "Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze"

Tutaj tłumacz nie oddaje tego prawidłowo, nie wiem dlaczego tak samo zostało to przetłumaczone
skoro w hebrajskim w tym wersecie mamy tak  :  מות יומת  dosłownie tłumaczone jako "śmierć, został/zostanie/została skazany na śmierć"
(zresztą widać gołym okiem że pisownia hebrajska też inna od tej z Ks.Rodz.)
To samo  dotyczy kolejnych wersetów które zacytowałeś na potwierdzenie
swego argumentu.
Wyrażenia w tych wersetach nie są takie same/identyczne jak przekazuje nam to Biblia Gdańska.
 מות תמות a מות יומת to nie to samo.

To tak w ramach ciekawostki by tak łatwo nie dyskwalifikować innych przekładów jak np.tysiąclatka.
Odpowiedz
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Oto kolejny (wcześniej podałem inne) argument, że twoje teza jest błędna. Jest nim sposób użycia w ST hebrajskiego wyrażenia MOTH TAMOTH. Oto odpowiednie fragmenty z Biblii Gdańskiej, która to wyrażenie tłumaczy jako "śmiercią umrzesz":
Źle tłumaczy, przyjrzyjmy się temu bliżej (w każdym razie nie tak wyraźnie jak powinno być)
מות תמות- to wyrażenie dosłownie oznacza "śmiercią umrzesz", pełna zgoda co do tego
że takie tłumaczenie  jest zgodne z hebrajską Torą  i występuje ono w Rodz.2, 17 BG
Natomiast nie jest to to samo wyrażenie które tłumacz BG oddał
w ten sam sposób w kolejnych wersetach które podałeś  
Dobrze tłumaczy bo oddaje sens użytych wyrażeń. Chodzi o to, że to zwrot z „Mowt”, gdzie „mowt” wzmacnia czasownik. Z pomocą takiego zwrotu w hebrajskim podkreśla się pewność, nieuchronność śmierci, w dosłownych tłumaczeniach jest wtedy: „śmiercią umrzesz”, „śmiercią zginiesz” itp., oznacza to także zostanie zabitym, śmierć nagłą, raptowną. Dlatego są to tłumaczenia właściwe. W późniejszym poście podałem zresztą (i niektóre omówiłem) cytaty z pełnym hebrajskim zwrotem, identycznym jak w Rdz 2:17:  Rdz 2:17, Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 1Sm 22:16, 1Krl 2:37, 1Krl 2:42, 2Krl 1:4, 2Krl 1:6, 2Krl 1:16, Jer 26:8, Ez 3:18, Ez 33:8, Ez 33:14. Przypomnę jeden:
1 Krl 3:37 (BW): "Zapamiętaj to sobie: W tym dniu, w którym oddalisz się stamtąd i przekroczysz potok Kidron, poniesiesz śmierć, a twoja krew spadnie na twoją głowę. („na pewno umrzesz w Tysiąclecia”)." - przypomina ci to coś?
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Rdz, 26:11: "Kto by się dotknął męża tego, albo żony jego, śmiercią umrze"
Tutaj tłumacz nie oddaje tego prawidłowo, nie wiem dlaczego tak samo zostało to przetłumaczone
skoro w hebrajskim w tym wersecie mamy tak  :  מות יומת  dosłownie tłumaczone jako "śmierć, został/zostanie/została skazany na śmierć"
(zresztą widać gołym okiem że pisownia hebrajska też inna od tej z Ks.Rodz.)
To samo  dotyczy kolejnych wersetów które zacytowałeś na potwierdzenie
swego argumentu.
Wyjaśnienie powyżej.
kosmek napisał(a): To tak w ramach ciekawostki by tak łatwo nie dyskwalifikować innych przekładów jak np.tysiąclatka.

Jasne Oczko
anbo
Odpowiedz
W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a): W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.

No tak, jak bert pisze, że być może bez ingerencji Boga Adam (i Ewa) by do wieczora pomarli, to nic. Ale jak jakaś hebajskojęzyczna strona to opisze, to nagle jest to "ciekawe wyjaśnienie". Spoko.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):No tak, jak bert pisze, że być może bez ingerencji Boga Adam (i Ewa) by do wieczora pomarli, to nic. Ale jak jakaś hebajskojęzyczna strona to opisze, to nagle jest to "ciekawe wyjaśnienie". Spoko.
Ciekawe wyjaśnienie, co nie znaczy, że się z nim zgadzam. Chodzi o to, że takie wyjaśnienie interpretuje zapowiedź śmierci tak samo, jak ja, czyli jest to zapowiedź śmierci rozumiana potocznie.
Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a): Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.

Ale jak pamiętasz, TYM POSCIE nie byłem na 100% przekonany, czy taka wykładnia oddaje tekst biblijny. Bez znajomości hebrajskiego i jego historycznych niuansów możemy założyć, że albo bez boskiej interwencji Adam by umarł (wtedy Bóg go ocalił). Albo bez boskiej interwencji Adam mógł polecieć do Drzewa Zycia i sam się ocalić (wtedy Bóg go profilaktycznie wysłał w pierony, czyli na śmierć). Jako chrześcijanin preferuję pierwszą wersję (p.w.), więc ciekaw jestem, że Ty widocznie znalazłeś judaistyczne (?)  uzasadnienie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
anbo napisał(a): Ty napisałeś: "bez tej interwencji Adam umarłby do wieczora" - od tej rozmowy trochę czasu już minęło, ale chyba na pewno nie potraktowąlem tego, jako: "Jahwe zmienił zdanie". Tak mam to rozumieć, Jahwe zmienił zdanie?

To miałem na myśli, dlatego pisałem o "interwencji". Jako pewnej hipotezie, ale zawsze. Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.
Też myślę, że to dałoby się obronić poprzez wskazanie takich przykładów jak twoje, być może też innych. Problemy widzę gdzie indziej. Przede wszystkim w samym tekście nie ma śladu takiego myślenia u autora. Chyba, że założysz, że nie mógł myśleć inaczej i przyjął domyślnie, że czytelnik też nie pomyśli inaczej, więc nie ma co o tym nadmieniać. Ale to moim zdaniem słaby argument, zwłaszcza że wymowa tekstu jest taka, że zapowiedź śmierci była ostrzeżeniem mającym na celu powstrzymać człowieka. Wskazuje też na to zachowanie wężą, który wiedział, co się stanie, czyli wiedział, dlaczego Jahwe zabronił zjeść owoc: ludzie będą mieli pewną niepożądaną właściwość. Tak to brzmi, reszta to interpretacje mające wybronić Jahwe od zarzutu kłamstwa. Jedne sensowniejsze, inne mniej. W tym wyjaśnieniu najbardziej podoba mi się to, że nie nadinterpretowuje użytych zwrotów: "w tym dniu" i "umrzesz śmiercią". Jedyna różnica między interpretacją "Jahwe zmienił zdanie" a "Jahwe okłamał" jest taka, że przy pierwszej, pierwotnie zamiarem Jahwe było, żeby Adam i Ewa umarli po zjedzeniu owocu, a w drugiej zamiarem 
Jahwe było powstrzymać (choćby z pomocą kłamstwa) pierwszych ludzi.


bert04 napisał(a):Ale jak pamiętasz, TYM POSCIE nie byłem na 100% przekonany, czy taka wykładnia oddaje tekst biblijny. Bez znajomości hebrajskiego i jego 
historycznych niuansów możemy założyć, że albo bez boskiej interwencji Adam by umarł (wtedy Bóg go ocalił). Albo bez boskiej interwencji Adam mógł polecieć do Drzewa Zycia i sam się ocalić (wtedy Bóg go profilaktycznie wysłał w pierony, czyli na śmierć). Jako chrześcijanin preferuję pierwszą wersję (p.w.),
Do tych dywagacji odniosłem się już wcześniej, zresztą nie uważam ich za ważne (tam zresztą szło to trochę inaczej, wychodziły nielogiczne albo sprzeczne z tekstem konsekwencje), zostawiłbym to. Według mnie w tej interpretacji (Jahwe zmienił zdanie) najsłabszym jej punktem jest wymowa tekstu i brak śladów takiego myślenia u autora/redaktora. Poza tym jest ok. Taka interpretacja była moim zdaniem do przyjęcia dla redaktorów ST i respektuje sposób używania w ST zwrotu tłumaczonego na "śmiercią umrzesz".

bert04 napisał(a):więc ciekaw jestem, że Ty widocznie znalazłeś judaistyczne (?)  uzasadnienie.
http://tora.us.fm/tnk1/tora/brejit/mot_tmut.html
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/ki-2.htm
https://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=8796

Jeszcze taka uwaga. W omawianym tekście Jahwe nie grozi, że zabije. Wymowa jest taka: nie jedzcie, bo umrzecie. To tak, jakby zakazane owoce były trujące. Żeby przyjąć, że Jahwe zmienił zdanie, to trzeba przyjąć, że 1) zwrot "śmiercią umrzesz" zawsze dotyczy zabicia, wykonania wyroku śmierci, 2) Jahwe zmienił właściwości owocu.  Ad 1 do sprawdzenia (trzeba sprawdzić konteksty). Ad 2 nic w tekście na to nie wskazuje. Tak więc trzeba sporo dobrej woli, żeby przyjąć wyjaśnienie z "Jahwe zmienił zdanie". Od dobrej woli wolę większe uprawdopodobnienie, więc wybieram "oszukał, żeby odstraszyć". Ale ty bert04 masz prawo do dobrej woli Oczko
anbo
Odpowiedz
Sprawdziłem. Rdz 20:7, 1Sm 14:44, 2Krl 1:4, Ez 3:18 - Jahwe doprowadzi do śmierci. 1Sm 22:16, 1Krl 2:37 - egzekucja. Tak więc wszędzie tam, gdzie w ST użyto takiego samego zwrotu jak w Rdz 2:17 tłumaczonego jako "śmiercią umrzesz" chodzi o zapowiedź rychłej i pewnej śmierci zadanej albo bezpośrednio przez Jahwe, albo pośrednio, albo chodzi o egzekucję. Możliwe więc, że w Rdz 2:17 mamy zapowiedź kary śmierci, którą wykona Jahwe, czyli: jeśli zjesz zakazany owoc, zabiję cię. Moim zdaniem użyty w Rdz 2:17 zwrot pozwala na interpretację "Jahwe zmienił zdanie". Zostaje tylko problem braku w tekście choćby śladu tej zmiany decyzji. Trzeba ją przyjąć domyślnie na podstawie pewnych założeń spoza tekstu.
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a): Dobrze tłumaczy bo oddaje sens użytych wyrażeń. Chodzi o to, że to zwrot z „Mowt”, gdzie „mowt” wzmacnia czasownik. Z pomocą takiego zwrotu w hebrajskim podkreśla się pewność, nieuchronność śmierci, w dosłownych tłumaczeniach jest wtedy: „śmiercią umrzesz”, „śmiercią zginiesz”

Dobrych rzeczy się nie zmienia, nie rusza, zwłaszcza w czasie gdy wiedza o języku
hebrajskim (tak samo jak dostęp do tłumaczeń oraz dzieł rabinów) znacznie wzrosła.
Obecnie w Nowej Biblii Gdańskiej jak i Unowocześnionej Biblii Gdańskiej widnieje nowe tłumaczenie:
"Ale z drzewa Poznania Dobrego i Złego - nie będziesz z niego spożywał; bo gdy z niego spożyjesz, wydany śmierci - umrzesz."Rodz.2,17NBG
"Ale z drzewa poznania dobra i zła jeść nie będziesz, bo tego dnia, kiedy zjesz z niego, na pewno umrzesz." NBG-przypomina coś ? Uśmiech

anbo napisał(a): W internecie znalazłem ciekawe wyjaśnienie (hebrajskojęzyczne strony): Bóg faktycznie zapowiedział rychłą śmierć pierwszych ludzi, jeśli zjedzą zakazany owoc, ale okazał łaskę i zmienił karę. Czyli nie oszukał, ale zapowiedział potocznie rozumianą śmierć w bliskim czasie od zjedzenia owocu.

Można doszukać się i innego, mówiącego że umrzesz śmiercią to zapowiedź całego procesu
którym jest umieranie, a które kończy śmierć, co też Bóg uczynił poddając ziemię marności/przemijaniu.
Odpowiedz
kosmek napisał(a): Można doszukać się i innego, mówiącego że umrzesz śmiercią to zapowiedź całego procesu
którym jest umieranie, a które kończy śmierć, co też Bóg uczynił poddając ziemię marności/przemijaniu.
To wbrew znaczeniu użytego zwrotu.

bert04 napisał(a): Nie byłby to pierwszy raz, w końcu Abraham "handlował" ocalenie Sodomy, w końcu po całych pokoleniach władzy sędziów Bóg pozwolił na Saula i jego następców. Ta zmiana zdania odpowiadałaby też (chrześcijańskiej) zasadzie Łaski przed Sprawiedliwością, czyli że Adam zamiast natychmiastowej śmierci został skazany na wygnanie.
Możliwość zmiany decyzji przez Jahwe na pewno wspomagają te fragmenty:
"Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Ks. Jonasza 3, 10)
"Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud." (Wj. 32, 14)
anbo
Odpowiedz
anbo napisał(a): Możliwość zmiany decyzji przez Jahwe na pewno wspomagają te fragmenty:
"Zobaczył Bóg czyny ich, że odwrócili się od swojego złego postępowania. I ulitował się Bóg nad niedolą, którą postanowił na nich sprowadzić, i nie zesłał jej." (Ks. Jonasza 3, 10)
"Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud." (Wj. 32, 14)

Lub ten :
"Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię"Rodz 1,28
ponieważ:
" tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem"Izajasz 55,11
Odpowiedz
W ogóle warto sobie przeczytać co do powiedzenia w sprawie grzechu pierworodnego, ma do powiedzenia Święty Sobór Trydencki. Myślę też że nie można oderwać poligenizmu od nauki o grzechu pierworodnym nie popadając w pelagianizm

Kosmek napisał(a):Biblii Gdańskiej

Kup sobie normalny przekład np. Tysiąclecia albo Poznańską. A nie czytasz jakieś kalwińskie produkty
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości