To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Fatimski offtop z wątku o kształcie Ziemi
#41
Osiris napisał(a):Przecież napisałem ze trzy linijki tekstu

Nic takiego nie miało miejsca

Osiris napisał(a):Ty twierdzisz, że podobno 70 tysięcy ludzi widziało ten sam cud. Skąd to wiesz

Choćby z twojej Wikipedii na którą się tak namiętnie powołujesz XD

Osiris napisał(a):A to się nie produkuj. Będzie z korzyścią dla wszystkich

Powiedział notoryczny nieuk
Odpowiedz
#42
Obelgi są, a odpowiedzi na to, dlaczego Q nie wierzy w Cud Mleka dalej nie ma.
Odpowiedz
#43
Bo Quinque chyba w ogóle nie wierzy w cuda. Natomiast, obawiam się, on chce Boga do cudu zmusić - specjalnie dla siebie, żeby mu się wierzyło możliwie komfortowo. Dlatego wypisuje co wypisuje.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#44
Nie ma się co kłócić. Gdzie jest Maciej, który miał uprzejmie odpowiedzieć na pytania na temat nieba?
Odpowiedz
#45
No własnie... Wy tu rozwadniacie wątek dywagacjami na temat cudów, a nasi płaskoziemcy uciekną od odpowiedzialności za słowo.
Odpowiedz
#46
To czy faktycznie coś w temacie Fatimy miało miejsce, czy ci ludzie widzieli jakiś wielki cud tego się dziś nie dowiemy bo sami nie zweryfikujemy tego w żaden sposób. Wróćmy do tematu i zajmijmy się weryfikowalnymi kwestiami, czyli takimi, które zbadać czy zaobserwować możemy sami.
Odpowiedz
#47
ErgoProxy napisał(a): Ludzie, zlitujcie się nad biednym amatorem szinto, co chce wierzyć w resztki roztropności kołaczące się w nieszczęsnych barbarzyńcach z Okcydentu.

Po pierwsze, niech mi ktoś wytłumaczy, jakim sposobem stwierdzić obroty kuli, na której gołym okiem nie da się dostrzec żadnych szczegółów, bo inaczej gotów jestem poświadczyć, że wczoraj widziałem, jak się Słońce w swojej drodze pozornej na niebie przewróciło.

Po drugie, niech mi ktoś wytłumaczy, jakim sposobem stwierdzić nienormalne ruchy kuli tak jasnej, że wypala powidoki na siatkówce, bez żadnych stałych punktów odniesienia, bo to się dzieje na środku nieboskłonu. No co - anieli tam fruwali i odbijali je sobie rakietami do badmintona?

Proste. Jest coś takiego jak neuroteologia. Osobiście jestem fanem. Otóż faktycznie mógł zaistnieć taniec światła. Na neuronach. Żeby się wiara w Boga trzymała kupy, to Bóg musi działać poprzez trwałe i niezmienne prawa przyrody. Jakby działał poprzez zawieszanie praw przyrody to by się ujawnił i jednoznacznie skazał wiernych na wiedzę i wiernopoddańcze służenie. Czyli usunąłby wolną wolę a zarazem i wiarę. I klops ze Zbawienia.

Czyli... Ludziska widzieli coś w Fatimie. I mogło być ich i 70 tysięcy. I to, że widzieli to właśnie jest cud.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#48
Majdranie komuś paluchami w mózgu to jest respektowanie jego wolnej woli?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#49
ErgoProxy napisał(a): Majdranie komuś paluchami w mózgu to jest respektowanie jego wolnej woli?

A czy cudacy mają coś przeciwko temu, żeby im Bóg paluchami w mózgu majdrał? No nie mają. Więc żadnego gwałtu nie ma, tylko dobrowolne rozkosze. Jeśli zaś ktoś się majdraniu sprzeciwia, to Bóg ten sprzeciw szanuje. Dlatego ateiści, jak również co bardziej racjonalni teiści cudów nie widują. Gdyby cud uznali - także za pośrednictwem kogoś, kto im go udowodni - to byłby właśnie gwałt ze strony Boga, dokonany za pośrednictwem jego stronnika. Bóg jednak zabezpiecza się przed takim wypaczeniem jego woli, czyniąc swoje cuda niedowodliwymi. Co oczywiście nie przeszkadza gwałcicielom mimo wszystko próbować przeciwstawiać się Bożej woli i dowodzić cudów.
Odpowiedz
#50
Quinque napisał(a): Gdybyśmy mieli jedną rzetelną i udokumentowaną obserwację to byl by to najlepszy dowód przeciw objawieniom fatimskim. Gdyż mielibyśmy do czynienia z zwykłym zjawiskiem przyrodniczym jakich wiele

tego nie rozumiem. Gdyby w Fatimie kalece zwyczajnie odrosła ręka albo noga, skutkiem czego wydarzenie to zostałoby zaobserwowane, zbadane, opisane przez medycynę to nie byłby cud tylko normalne zjawisko przyrodnicze?

Gawain napisał(a): Proste. Jest coś takiego jak neuroteologia. Osobiście jestem fanem. Otóż faktycznie mógł zaistnieć taniec światła. Na neuronach.

może jest to jakiś trop. W końcu ogólnie kolory to tylko wrażenie które powstaje w mózgu, reakcja na falę danej długości. Czy to już jest gmeraniem w głowie trudno mi rozstrzygać.
Odpowiedz
#51
Jakbym podal przyklad odrośnięcia komuś nogi na wskutek cudu to też byś nie uwierzył. Tak samo jakby podał przykład ożywienia człowieka przez Maryję to też byś nie uwierzył. Więc po co w ogóle mam odpowiadać?

Jakieś tam halucynacje neurtoyczne(?) Nie uwzględniają poprzednią terenu. Zresztą, juz mówiłem że ludzie którzy słońca nie oglądali wybiegali z domów bo myśleli że świat się kończy. Dziękuję dobranoc
Odpowiedz
#52
Gawain napisał(a): Proste. Jest coś takiego jak neuroteologia. Osobiście jestem fanem. Otóż faktycznie mógł zaistnieć taniec światła. Na neuronach. Żeby się wiara w Boga trzymała kupy, to Bóg musi działać poprzez trwałe i niezmienne prawa przyrody. Jakby działał poprzez zawieszanie praw przyrody to by się ujawnił i jednoznacznie skazał wiernych na wiedzę i wiernopoddańcze służenie. Czyli usunąłby wolną wolę a zarazem i wiarę. I klops ze Zbawienia.

Czyli... Ludziska widzieli coś w Fatimie. I mogło być ich i 70 tysięcy. I to, że widzieli to właśnie jest cud.

Taka myśl mnie naszła. Jak Spinoza pisał, że Bóg działa tylko w prawach przyrody i nie ma w świecie miejsca na zjawiska nadprzyrodzone, no i że problemem religii jest właśnie trzymanie się przesądów, to za swoje herezje trafił na Index librorum prohibitorum. A z kolei (popularny tu ostatnio) OP Kramer, który lubił pisywać bardziej o czarach (ktoś chętny go bronić, że będących przejawem działania samych praw natury?) niż o przyrodzie, miał cieplutką posadę nuncjusza papieskiego i przy okazji krew dziesiątek osób na rękach, które zginęły za jego urojenia. 
A dzisiaj co bystrzejsi chrześcijanie, którzy próbują pogodzić swoją wiarę z TE i nauką współczesną w ogóle, chociaż wypowiadają się zdecydowanie bardziej w tonie heretycko-spinozjańskim niż nuncjo-apostolsko-kramerskim, to jednocześnie będą twierdzić, że ich Kościół ze swoją tradycją i spuścizną stoi (i zapewne stał w przeszłości) najbliżej prawdziwej natury Boga.

A teraz bardziej do rzeczy. W katolicyzmie coraz popularniejszy robi się nurt teologiczny, który się stara pożenić ichnią wiarę z TE choćby - sami nazywają go ci katolicy (i to duchowni) teologią ewolucyjną. Nie wiem, na ile Gawain jest zwolennikiem takiego nurtu (pilaster się np. takim wydaje), ale zawiera on w swoich ramach mniej-więcej taką definicję cudu (różną od dawnej, nadprzyrodzonej): cud to takie zjawisko naturalne (bo wynikłe z działania samych praw przyrody), które adresat (tj. osoba go doświadczająca) za cud (tj. zjawisko pochodzące od Boga i będące przejawem jego działania) uzna.
To ja już pomijam jak naturalistycznie chrześcijanie chcą takie hipotetyczne nagłe odrośnięcie odciętej kończyny wyjaśnić, albo prędzej biblijne rozmnożenie chleba lub zmartwychwstanie Jezusa (no jak to w końcu też odrzucą, to już zostaną w Biblii same metafory, a ja w taki sposób mogę bronić dowolnego mitu), ale: jeśli katolik taką definicję cudu przyjmuje, to "buzia w tęczu" albo twarz Jezusa na patelni też za cuda w jego mniemaniu powinny uchodzić, bo w końcu dla adresatów były przejawem boskiej ingerencji. No i jak wtedy rozumieć taki cud mleka - czy on też jest cudem w takim ujęciu czy po prostu przypadkiem? A może wszystko zależy od tego, czy pasuje do danej narracji/wizji świata?

I jeszcze jedno. Czy ten wspomniany brak wolnej woli i wiary przeszkodził Mojżeszowi albo jakimś innym mistykom (czującym tak silnie obecność Boga, że w zasadzie mieli oni pewność, że istnieje) uznanym przez Kościół w dostąpieniu Zbawienia? Bądźcie trochę bardziej konsekwentni.
Odpowiedz
#53
Czy jak Maryja przemawiała do dzieci w Fatimie w Portugalii to nie było jej w tym czasie w Niebie i w związku z tym mamrotane do niej modlitwy z Ziemi w momencie jej objawień w Fatimie poleciały w próżnię?
Odpowiedz
#54
gąska9999 napisał(a): Czy jak Maryja przemawiała do dzieci w Fatimie w Portugalii to nie było jej w tym czasie w Niebie i w związku z tym mamrotane do niej modlitwy z Ziemi w momencie jej objawień w Fatimie poleciały w próżnię?
Gąsko, nawet w 1917 roku w Portugalii większość ludzi słyszało o telefonach i o tym, że można do kogoś mówić, przebywając daleko od niego. Maryja używała systemu komunikacji zdalnej. A modlitwy nie idą w próżnię, tylko do segregatorów w archiwum spraw do załatwienia. Maryja ich nie załatwia sama, tylko jest sekretarką, która ustala ich priorytet, przybija pieczątkę i przekazuje do podpisu Szefowi.
Odpowiedz
#55
Maryja wzięła do Fatimy swój telefon komórkowy z Nieba przez który odsłuchuje wielu mamrotań modlitw z Ziemi naraz, tak uważasz ZaKotem?
No a segregatory spraw do załatwienia to są w Niebie i jak one działają ZaKotem, jakiś ksiądz ci to powiedział?


A cuda będące wynikiem modlitw do Maryi w Niebie wykonane przez Maryję, są przed wykonaniem przez Maryję zatwierdzane przez Boga Jahwe czy Maryja robi cuda bez zatwierdzania przez Boga Jahwe, jak uważasz ZaKotem?

A JP2 w Niebie też wpisuje modlitwy do niego z  Ziemi o cuda  do segregatora i przybija swoją pieczątkę i daje do podpisu Bogu Jahwe, czy tak ZaKotem?

Czy oglądano to miejsce w Fatimie gdzie objawiła się Maryja może ona tam w pobliskich krzakach zrobiła kupę? I z tej kupy można by uzyskać cenną wiedzę lekarską o Maryi, może z kupy można uzyskać informację o DNA Maryi? A przynajmniej wiedzę co Maryja jadła w Niebie z czego ta kupa pochodzi, to zawsze uchylenie rąbka tajemnicy o tym co Maryja robi w Niebie?
Odpowiedz
#56
gąska9999 napisał(a): A cuda będące wynikiem modlitw do Maryi w Niebie wykonane przez Maryję, są przed wykonaniem przez Maryję zatwierdzane przez Boga Jahwe czy Maryja robi cuda bez zatwierdzania przez Boga Jahwe, jak uważasz ZaKotem?
Wykładnia katolicka jest tu zupełnie jednoznaczna: wszystkie cuda robi tylko osobiście Bóg, a święci, łącznie z Maryją, są tylko pośrednikami, przekazującymi modlitwy do Boga. Nie są w stanie zrobić niczego sami z siebie. Analogia z sekretarzami i referentami sama się narzuca.

Cytat:A JP2 w Niebie też wpisuje modlitwy do niego z  Ziemi o cuda  do segregatora i przybija swoją pieczątkę i daje do podpisu Bogu Jahwe, czy tak ZaKotem?
Tak samo. Święci to właśnie urzędnicy, którzy zajmują się niebiańską biurokracją. Mają swoje specjalizacje i hierarchię służbową, ale i tak wszystko musi zatwierdzić Prezes.

Cytat:Maryja wzięła do Fatimy swój telefon komórkowy z Nieba przez który odsłuchuje wielu mamrotań modlitw z Ziemi naraz, tak uważasz ZaKotem?
No a segregatory spraw do załatwienia to są w Niebie i jak one działają ZaKotem, jakiś ksiądz ci to powiedział?

Stosunki niebiańskie zawsze są odzwierciedleniem stosunków ziemskich. Kiedy człowiek wszystko załatwiał w strukturach rodowych i klanowych, Niebo wyglądało jak Rodzina bogów - z dziesiejszej perspektywy rodzina mocno dysfunkcyjna. W monarchii Niebo wygląda jak Pałac, w którym dworacy padają na twarz przed cysorzem i śpiewają mu hymny o tym, jak bardzo wspaniałym jest cysorzem. A w demokracji Niebo musi wyglądać jak Urząd z paragrafami, procedurami i dziennikiem podawczym.

Oczywiście, można też to wszystko połączyć i stworzyć dysfunkcyjną rodzinę dworaków przestrzegających procedur.
Odpowiedz
#57
Cześć, przebadałem tą sprawę. Sądzę, że jest to autentyczny cud, to jest wydarzenie wyprodukowane przez jakąś Istotę o możliwościach znacznie przekraczających możliwości ludzkie.



1. Nieprawdopodobna predykcja dana publicznie jest dowodem, tak jak się to rozumie w wyrafinowanym falsyfikacjonizmie (to taka filozofia metody naukowej). Hipotezy w stylu, że to "sugestia" czy halucynacje które dotknęły tysiące osób naraz są z punktu widzenia tejże metody degeneratywne (nienaukowe).



2. Z punktu widzenia metody indukcyjnej   powyższe hipotezy są również nieuzasadnione: są połączeniem trywialnych hipotez bez mocy wyjaśniającej (zarzucenie komuś kłamstwa i halucynacji) i lingwistycznych reinterpretacji (układanie nieprawdopodobnych spekulatywnych historyjek, które mogą wyjaśnić cokolwiek, jeśli tylko się je dostatecznie skomplikuje).



3. Można też wykorzystać argument Hume'a część II ("Enquiry concerning human understanding"), odpowiadając  na cztery obiekcje, które on stawia przeciw znanym sobie cudom i tak pokazać, że tenże cud jest wiarygodny. Cały argument z uwagi na Część I ("nie można przyjąć świadectwa, jeśli jego fałsz jest bardziej prawdopodobny, niż to co usiłuje on ustalić") jest niewiele wart w odniesieniu do KK, gdyż w KK jest wiele cudów w każdym wieku od tysięcy lat (nie mogą więc to być wyjątki przeciw regularnościom, które on zakłada). 

Chętnie mogę o tym podyskutować.


@Osiris

[quote] Obelgi są, a odpowiedzi na to, dlaczego Q nie wierzy w Cud Mleka dalej nie ma. [/qoute]

Ja mogę zreprodukować adekwatnie cud mleka wykorzystując efekt kapilarny w materiałach porowatych. Pewnie kawałek budowlanego pustaka wystarczy.

Co do artykułu z Wikipedii, który wklejasz to czytałem większość źródeł, które on cytuje (te do których byłem w stanie dotrzeć). Ogólnie trochę błędnych cytowań, trochę pobożnych życzeń, trochę błędów z punktu widzenia fizyki - jeśli więc Twoim zdaniem Nickell czy Radford to współczesna nauka, to polecam Ci zobaczyć niżej jak ta "współczesna nauka" działa. Piszę na ten temat od jakiegoś czasu dokument w latechu, żeby zebrać  to wszystko po polsku i z możliwie oryginalnymi źródłami. Odpowiedziałem na tego rodzaju hipotezy w 5.2-5.7, a kilku takich jednak nieco bardziej poważnych w 2.3, 2.4. 

https://stuff.kzaw.pl/entry2.pdf

Ciekawy i wyczerpujący artykuł na ten temat wyszedł też w 2021. https://apcz.umk.pl/SetF/article/view/SetF.2021.001

Jeśli do czegoś jeszcze adekwatnie się nie odniosłem, to bardzo chęnie mogę rzucić okiem. Oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, tzn mówię o źródłach które jestem w stanie w ogóle dostać i przeczytać w granicach moich możliwości finansowych. Mogę udostępnić też (na ogół) dłuższe fragmenty źródeł które cytuję, albo przynajmniej wskazać gdzie je dostać.
Odpowiedz
#58
kzaw napisał(a): 1. Nieprawdopodobna predykcja dana publicznie jest dowodem
Może to być nieintuicyjne, ale taka predykcja dana publicznie akurat świadczy w tym przypadku przeciw autentyczności cudu. Weźmy analogię z medycyny — czy badanie procedury medycznej zgodnie ze sztuką polega na tym, że dajemy publiczną predykcję? Czy wręcz przeciwnie — ukrywamy jak najwięcej informacji przed pacjentami i badaczami, aby uniknąć jakiejkolwiek sugestii?
Cytat:Hipotezy w stylu, że to "sugestia" czy halucynacje które dotknęły tysiące osób naraz są z punktu widzenia tejże metody degeneratywne
Hipoteza halucynacji rzeczywiście wydaje się mało wiarygodna. Ale czemu hipoteza sugestii ma być błędna, skoro sam wyżej podkreślasz, że osobom tym zasugerowano, że mają przeżyć coś cudownego?

Cytat:2. Z punktu widzenia metody indukcyjnej   powyższe hipotezy są również nieuzasadnione: są połączeniem trywialnych hipotez bez mocy wyjaśniającej (zarzucenie komuś kłamstwa i halucynacji) i lingwistycznych reinterpretacji (układanie nieprawdopodobnych spekulatywnych historyjek, które mogą wyjaśnić cokolwiek, jeśli tylko się je dostatecznie skomplikuje).
Jesteś w stanie jakoś to uzasadnić? To że ludzie, którzy zostają przygotowani do przeżycia cudownego wydarzenia i wierzą, że przeżyją cudowne wydarzenie, potem często zeznają, że je przeżyli jest zjawiskiem dość znanym. Występuje w różnych religiach na całym świecie. Nie jest zatem jakąś spekulacją, tylko zastosowaniem znanego zjawiska do wyjaśnienia określonego wydarzenia.

Cytat:Można też wykorzystać argument Hume'a część II ("Enquiry concerning human understanding"), odpowiadając  na cztery obiekcje, które on stawia przeciw znanym sobie cudom i tak pokazać, że tenże cud jest wiarygodny.
Dałoby się zacytować te cztery obiekcje?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#59
kzaw napisał(a):Można też wykorzystać argument Hume'a część II ("Enquiry concerning human understanding"), odpowiadając na cztery obiekcje, które on stawia przeciw znanym sobie cudom i tak pokazać, że tenże cud jest wiarygodny.

Hume w swoich argumentach przeciw cudom powiedziałby że wiedzę o świecie opieramy na doświadczeniu zmysłowym. Co dla niego było pewnikiem. Ale gdy mowa o cudach to już nie należy w nie wierzyć gdyż nie są zgodne z powszechnymi danymi (lub zjawiskami obserwowalnymi). Problem w tym jest taki że w myśl jego twierdzeń za takie można uznać każde zjawisko nawet zgodne z danymi. Np. Wybuch wulkanu w Warszawie. A wybuchy wulkanu się zdarzają, Na zdarzenia rzadkie i cuda mamy więc takie same dowody czyli relacje świadków

zefciu napisał(a):Występuje w różnych religiach na całym świecie. Nie jest zatem jakąś spekulacją, tylko zastosowaniem znanego zjawiska do wyjaśnienia określonego wydarzenia.

I dlatego komuchy się nawracały? Bo tępym religantom wkręcono że zobaczą cuda na kiju? Coraz słabiej
Odpowiedz
#60
InspektorGadżet napisał(a): I dlatego komuchy się nawracały? Bo tępym religantom wkręcono że zobaczą cuda na kiju? Coraz słabiej
Proszę napisać, w którym miejscu stwierdziłem, że komuchy się nawracały, bo tępym religiantom wkręcono, że zobaczą cuda na kiju. Ewentualnie, proszę przedstawić logiczny proces, z którego wynika, że takie coś implikowałem. Trzecia opcja — proszę przestać trollować i odnosić się do moich wypowiedzi.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości