To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Fatimski offtop z wątku o kształcie Ziemi
#61
InspektorGadżet napisał(a):
kzaw napisał(a):Można też wykorzystać argument Hume'a część II ("Enquiry concerning human understanding"), odpowiadając  na cztery obiekcje, które on stawia przeciw znanym sobie cudom i tak pokazać, że tenże cud jest wiarygodny.

Hume w swoich argumentach przeciw cudom powiedziałby że wiedzę o świecie opieramy na doświadczeniu zmysłowym. Co dla niego było pewnikiem. Ale gdy mowa o cudach to już nie należy w nie wierzyć gdyż nie są zgodne z powszechnymi danymi (lub zjawiskami obserwowalnymi). Problem w tym jest taki że w myśl jego twierdzeń za takie można uznać każde zjawisko nawet zgodne z danymi. Np. Wybuch wulkanu w Warszawie. A wybuchy wulkanu się zdarzają, Na zdarzenia rzadkie i cuda mamy więc takie same dowody czyli relacje świadków

zefciu napisał(a):Występuje w różnych religiach na całym świecie. Nie jest zatem jakąś spekulacją, tylko zastosowaniem znanego zjawiska do wyjaśnienia określonego wydarzenia.

I dlatego komuchy się nawracały? Bo tępym religantom wkręcono że zobaczą cuda na kiju? Coraz słabiej
Komuchy się nawracały  koniunkturalnie. To było najbardziej smutne a czasem obrażające. Czasem jednak dobre. 
Chrześcijanin socjalista jest całkiem w porze. Może nawet być biblijny.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#62
zefciu napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a): I dlatego komuchy się nawracały? Bo tępym religantom wkręcono że zobaczą cuda na kiju? Coraz słabiej
Proszę napisać, w którym miejscu stwierdziłem, że komuchy się nawracały, bo tępym religiantom wkręcono, że zobaczą cuda na kiju. Ewentualnie, proszę przedstawić logiczny proces, z którego wynika, że takie coś implikowałem. Trzecia opcja — proszę przestać trollować i odnosić się do moich wypowiedzi.

Twierdzisz ze ludzie zobaczyli cud bo im to wmówiono. I do tego się odnosiłem. Z faktu że komuchy i sceptycy z Fatimy się nawracałi wynika że zobaczyli cud mimo tego że byli krytyczni

Geranium napisał(a):Komuchy się nawracały koniunkturalnie

Że niby co? Rozumiem że zdajesz sobie sprawę z tego że w Portugalii od 1910 do przejęcia władzy przez Salazara, Mniej lub bardziej prześladowano chrześcijan?
Odpowiedz
#63
Tylko w Portugalii wówczas żadni komuniści nie rządzili.
Odpowiedz
#64
Nie twierdzę że rządzili. Albo było ich sporo. Jak już wielokrotnie pisałem w Hiszpanii w 1931 - 39 komuniści też nie rządzi (wchodzili w skład rządu jako margines. Chociaż w 1935 na premiera wybrano komucha co było pretekstem dla narodowców do przewrotu). Dopiero z czasem zyskiwali wpływy wraz z pomocą ZSRR
Odpowiedz
#65
Cytat:Może to być nieintuicyjne, ale taka predykcja dana publicznie akurat świadczy w tym przypadku przeciw autentyczności cudu. Weźmy analogię z medycyny — czy badanie procedury medycznej zgodnie ze sztuką polega na tym, że dajemy publiczną predykcję? Czy wręcz przeciwnie — ukrywamy jak najwięcej informacji przed pacjentami i badaczami, aby uniknąć jakiejkolwiek sugestii?
Nie jest nieintuicyjne ale błędne. Metodologia nauk ścisłych (na przykład fizyki) działa tak, że masz dostać istotne predykcje, dowiedzieć się czegoś, czego nie mógłbyś wiedzieć inaczej i to przetestować. Oczywiście, cud w Fatimie to niewiele w porównaniu z dowodami na teorię względności czy mechanikę kwantową, bo tam da się przewidywać różne wielkości bardzo dokładnie. Z drugiej strony jak się porówna to do dowodów stosowanych w ewolucji, psychologii czy klimatologii, gdzie nie za bardzo da się cokolwiek istotnie przewidzieć, to waga tego dowodu jest wielka i decydująca. Dlatego mogę powiedzieć, że wierzę w ewolucję na tyle na ile zgadza się to z katolicyzmem. W dokumencie uzasadnienie w oparciu o standardowe teksty z filozofii nauki.

To o czym mówisz to heurystyka stosowana w badaniach klinicznych - tu oczywiście zajmujemy się jakimś zjawiskiem na niebie nie leczeniem. Bardziej stosowną analogią byłoby testowanie zwykłych naukowców, czy przypadkiem nie zwariowali.

Co do sceptycznych obserwatorów było ich dosyć, choćby te wszystkie gazety postępowych które cytuję w dokumencie (rozdział 5 i załącznik).

Druga sprawa część ludzi widziała zjawisko w znacznej odległości i bez wcześniejszego uprzedzenia, szczegóły tutaj https://apcz.umk.pl/SetF/article/view/SetF.2021.001 ("sugestia na odległość")


Cytat:Jesteś w stanie jakoś to uzasadnić? To że ludzie, którzy zostają przygotowani do przeżycia cudownego wydarzenia i wierzą, że przeżyją cudowne wydarzenie, potem często zeznają, że je przeżyli jest zjawiskiem dość znanym. Występuje w różnych religiach na całym świecie. Nie jest zatem jakąś spekulacją, tylko zastosowaniem znanego zjawiska do wyjaśnienia określonego wydarzenia.
W dokumencie (3.2.6) rozpisałem się szerzej na temat uniwersalnej indukcji Solomonoffa i stąd wyprowadziłem, że zarzucanie kłamstwa tłumowi świadków jest niewiele warte, bo jest trywialne, do wszystkiego pasuje. To tylko w odniesieniu do próby racjonalnego uzasadnienia przez ww indukcję.

Jeśli twierdzisz, że to jest "znane zjawisko" to podaj przykłady zjawisk gdzie podobna liczba osób jednocześnie, wliczając w to sceptycznych obserwatorów  widziała coś czego nie ma, w skutek "sugestii" i jesteś w stanie udowodnić, że faktycznie tego nie było, to chętnie się zapoznam.  Ja takich przypadków nie znalazłem, wątpię by coś takiego było.

Jak będziesz miał to, to jeszcze dodaj przypadki, gdzie sugestia działała na odległość, na osoby które nie miały kontaktu z tłumem.

Cytat:Dałoby się zacytować te cztery obiekcje?
("Enquiry Concerning Human Understanding")

  (E. X. II. 93) No miracle was testified by big number of people, of good reputation,integrity and learning, no miracle happen in the public in accesible place, after prior announcement

Wszystko się rozegrało idealnie tak jak jest wyżej napisane.

(E. X. II. 94) Passion of wonder and surprise and various pious sentiments give ``tendency towards the belief of those events''.

Sceptyczni postępowi o których pisałem wyżej nie mieli takich sentymentów. W zasadzie to usiłowali całą sprawę bezskutecznie zdyskredytować od paru miesięcy. Można powiedzieć że mieli "passion of wonder and pious sentiment" żeby nic nie widzieć.

(E. X. II. 94) Miracles are chiefly found among ``barbarous nations'', or ``if a civilized people has ever given admission to any of them, that people will be found to have received them
such ancestors. ``It is strange''  Hume says ``that such prodigious events never happen in our days.''

No to właśnie się wydarzyło w Europie w XX wieku, i nie był to bynajmniej jedyny taki przypadek.

(E. X. II. 95) Miracles in different religions present contradictory evidence - for one religion and against all the others. 



Owszem. Religia katolicka ma wielokrotne autentyczne cuda w każdym wieku, gdzie indziej podobnych nie widziałem. Jeśli uważasz, że inne religie mają je również w porównywalnym stopniu to daj jakieś przykłady.

Cytat:Hume w swoich argumentach przeciw cudom powiedziałby że wiedzę o świecie opieramy na doświadczeniu zmysłowym. Co dla niego było pewnikiem. Ale gdy mowa o cudach to już nie należy w nie wierzyć gdyż nie są zgodne z powszechnymi danymi (lub zjawiskami obserwowalnymi). Problem w tym jest taki że w myśl jego twierdzeń za takie można uznać każde zjawisko nawet zgodne z danymi. Np. Wybuch wulkanu w Warszawie. A wybuchy wulkanu się zdarzają, Na zdarzenia rzadkie i cuda mamy więc takie same dowody czyli relacje świadków
IMHO ta filozofia nie jest już zbyt wiele warta, jednak 250 lat to dużo czasu. Ale skoro ktoś tam nadal ją poważnie rozpatruje to możemy o tym porozmawiać, czemu nie.

Przykładem problemów z tym argumentem przeciw cudom, które trudno rozwiązać jest choćby jego definicja praw natury z doświadczenia bez treści teoretycznej. Masz doświadczenie, że codziennie palisz w piecu od 10 lat i działa to w jakiś.określony sposób - więc co, "ogień pochłania drzewo" mówi Hume? Ale co jak zmienisz drewno? Albo piec? Inny to koncepcja prawdopodobieństwa jakiej on używa. Jeśli da się w ogóle usystematyzować jakieś prawdopodobieństwo hipotez to raczej nie takie.

Co do jeszcze Huma, mało kto wie, że wypłynął w Anglii na salony jako historyk nie filozof, a jak tą historię uprawiał można poczytać np w "History of Protestant Reform" Cobbetta (wig protestant) gdzie gromy na niego lecą (bardzo stronniczy i zawzięty  na KK). Więc w sumie mnie nie dziwi, że patrząc mu na ręce w sprawach religijnych zupełnie inaczej można go odebrać.
Odpowiedz
#66
kzaw napisał(a):IMHO ta filozofia nie jest już zbyt wiele warta, jednak 250 lat to dużo czasu. Ale skoro ktoś tam nadal ją poważnie rozpatruje to możemy o tym porozmawiać
Z tego co wiem całkiem sporo krytyków cudów argumentuje w stylu Hume'a

kzaw napisał(a):Co do jeszcze Huma, mało kto wie, że wypłynął w Anglii na salony jako historyk nie filozof, a jak tą historię uprawiał można poczytać np w "History of Protestant Reform" Cobbetta (wig protestant) gdzie gromy na niego lecą (bardzo stronniczy i zawzięty na KK). Więc w sumie mnie nie dziwi, że patrząc mu na ręce w sprawach religijnych zupełnie inaczej można go odebrać

W ogóle ciężko jest określić jego postawę. Z jego pism nie można wywnioskować jego poglądu na kwestie istnienia cudów gdyz mają charakter polemiczny. Coś jak w przypadku katolika Łyszczyńskiego. Ergo, Hume mógł być ateistą, deistą albo nawet protestanckim fideistą. Jeżeli natomiast był protestantem to jego krytyka cudów nie może nikogo dziwić gdyż protestanci uważają że cuda nie zachodzą. Jedynym cudem (chyba według Lutra) Poza cudami Jezusa rzecz jasna, jest to że Bóg może spowodować wewnętrzną przemianę człowieka
Odpowiedz
#67
ZaKotem napisał(a):
Quinque napisał(a):Owszem. Fakt że od 100 lat nikt nie wyjaśnił pochodzenia tamtego zjawiska sprawa że jest bardziej wiarygodna. W sensie bardziej wiarygodna od wyjaśnień ateistycznej ciemnoty

Jedynym obiektywnie odnotowanym zjawiskiem w Fatimie jest zjawisko mówienia, że się Bóg wie co widziało. Ludzie mówiący, że Bóg wie co widzieli, to nie jest zjawisko nadprzyrodzone, chociaż jest to na pewno ciekawe zjawisko socjologiczne.
Podobnie jak cud w Oławie, o którym Orbitowski napisał niezłą książkę. Nie trzeba jechać aż do Fatimy.
https://m.youtube.com/watch?v=s2RxXGzVSeI

cud w Oławie


głos Matki Boskiej
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#68
Cytat:Z tego co wiem całkiem sporo krytyków cudów argumentuje w stylu Hume'a
Kto na przykład? Ja widziałem trochę ludzi którzy go nie bardzo rozumieją, albo nie mają interesu rozumieć, z obydwu stron (Lane Craig, Dawkins).

Cytat:W ogóle ciężko jest określić jego postawę. Z jego pism nie można wywnioskować jego poglądu na kwestie istnienia cudów gdyz mają charakter polemiczny.

Myślę nie jest wcale takie trudne.
Pod koniec r. X napisał coś w stylu, że prawdziwy cud to głupota potrzebna by wierzyć w takie rzeczy (w dość zawoalowany i ironiczny sposób), co wskazuje na ateizm/deizm.  To biorąc pod uwagę, że w ówczesnych porządkach za napisanie tego dosadniej groziłyby mu i wydawcy znaczne kary. Gdyby zaś był fideistą mógłby to otwarcie zadeklarować.

Na początku pożycza argument protestantów o transubstancjacji, by obrócić go przeciw nim i kontynuuje ten dalej wątek, zaznaczając na wstępie, że transubstancjacja jest "so little worthy of serious refutation". Potem zaś wymienia różne cuda: jeden z Calandy z XVII wieku, a inne z Francji (na grobie Francoisa Parisa), więc przeczy dość wyraźnie części swoich argumentów (z resztą możnaby tych cudów wymienić dużo więcej). Ale sprzeczności ulatują, jeśli założysz, że on pisze do protestantów w stylu: "zobaczcie, nie wierzycie w nic z tego, więc dlaczego mielibyście wierzyć w świadectwo Apostołów?".

Mamy wtedy okres przejściowy. Zobacz, że gdy w XVI wieku wynaleziono protestantyzm, trzeba było zaprzeczyć katolickim cudom nie mając samemu takowych. Kalwin w prefacji do "insytutów" pisze coś w rodzaju, że KK żąda od niego cudów nieuczciwie, bo to on głosi "prawdziwą Ewangelię" potwierdzoną cudami Chrystusa. Właśnie w ten sposób protestantyzm pozbył się większości tego, co może uchodzić za empiryczne dowody chrześcijaństwa. Póki prawie nikt otwarcie i pod własnym nazwiskiem nie był w stanie ogłosić, że Boga nie ma, albo, że religię chrześcijańską trzeba w całości zwalić  to nie miało takiego wielkiego znaczenia.

150-200 lat później jest już inaczej - masz 6-8 pokoleń wychowanych w duchu protestantyzmu i owocach tegoż protestantyzmu. Kolejne pokolenie reformatorów zaczyna się zastanawiać, że to wszystko bujda. Jeśli protestanci nie wierzą w cuda KK teraz, w sensie łatwo im zarzucać kłamstwo i fałsz... to dlaczego mieliby wierzyć w takie same cuda w starożytności na podstawie kilku dokumentów? Hume nie był jedyny, który na to wpadł i co więcej miał za sobą silne nastroje społeczne. Ale to już materiał na dłuższą rozprawę o XVIII wieku w Europie.
Odpowiedz
#69
Tutaj opisany kontekst społeczny objawień maryjnych i reakcja ówczesnej władzy.
O cudzie tym mówił nawet sam Jaruzelski, który nawrócił się na łożu śmierci, chociaż nie wiadomo w jaki stopniu był świadomy.

historia objawień w Oławie
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#70
kzaw napisał(a): Nie jest nieintuicyjne ale błędne. Metodologia nauk ścisłych (na przykład fizyki) działa tak, że masz dostać istotne predykcje, dowiedzieć się czegoś, czego nie mógłbyś wiedzieć inaczej i to przetestować.
Tak. Ale w fizyce te predykcje są mierzalne (a nie „parę osób stwierdzi, że widziało coś cudownego, ale nie zgodza się nawet co konkretnie”) oraz powtarzalne (tutaj mamy jednorazowe wydarzenie). Zatem do „cudu słońca” za cholerę nie da się zastosować metod stosowanych w fizyce.

Cytat:Z drugiej strony jak się porówna to do dowodów stosowanych w ewolucji, psychologii czy klimatologii, gdzie nie za bardzo da się cokolwiek istotnie przewidzieć, to waga tego dowodu jest wielka i decydująca.
No nie. Predykcje „populacje będą ewoluować w kierunku bardziej dostosowanych”, czy „wraz z emisją CO₂ średnie temperatury będą rosły” są zdecydowanie bardziej mierzalne i powtarzalne, niż jakieś tam nieokreślone cudowne zjawisko związane ze Słońcem.

Cytat:Co do sceptycznych obserwatorów było ich dosyć, choćby te wszystkie gazety postępowych które cytuję w dokumencie (rozdział 5 i załącznik).
Przejrzałem rozdział 5 i widzę zeznania jakichś „aktywistów katolickich”, ale nic o obserwatorach sceptycznych. Widzę też, jak rażąco stosujesz ad ignorantiam. Dałoby się zacytować bezpośrednio?

InspektorGadżet napisał(a): Z faktu że komuchy i sceptycy z Fatimy się nawracałi wynika że zobaczyli cud mimo tego że byli krytyczni
Nie rozumiem. W historii mamy liczne przypadki nawrócenia licznych ludzi na liczne religie. Każdy z tych przypadków (łącznie z tymi, na które się powołujesz, ale nie potrafisz wskazać) świadczy o autentyczności jakiegoś cudu?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#71
Cytat:Tak. Ale w fizyce te predykcje są mierzalne (a nie „parę osób stwierdzi, że widziało coś cudownego, ale nie zgodza się nawet co konkretnie”) oraz powtarzalne (tutaj mamy jednorazowe wydarzenie). Zatem do „cudu słońca” za cholerę nie da się zastosować metod stosowanych w fizyce.
Przecież powiedziałem, że fizyka, w sensie teorie takie jak QED czy OTW mają dowody, z którymi nic innego nie może się porównać i katolicyzm chyba też. Natomiast katolicyzm z kolei może dac tego rodzaju słabszy dowód i tym sposobem przeważyć. To co świadkowie twierdzą uważam za zgodne ze sobą, jeśli twierdzisz inaczej to konkretnie proszę.

O powtarzalności pisałem w rozdziale 3.
- wymóg powtarzalności ma znaczenie, gdy konstruujemy hipotezę od zera na podstawie danych, bo musimy ją móc przetestować. W Fatimie dostaliśmy "hipotezę" na tacy
i od razu predykcję która się spełniła. Nie widzę co tu powtarzalność w ogóle zmienia.
- Cuda w Fatimie były powtarzalne i cuda katolickie są powtarzalne (ale przed 13 października 1917 nie było w Fatimie podobnego cudu jak Cud Słońca).
- Cud Słońca o czym nie napisałem, również się powtórzył (np 13 października 1922 i potem na oczach Papieża Piusa XII).

A jeszcze jedno. Jak chcesz relatywizować predyktywne dowody jako "metody stosowane w fizyce", to chcę tu zaznaczyć, że nie ma innych racjonalnych podstaw metodologicznych nauk ścisłych i technicznych niż takie właśnie dowody. Użycie tej metody jest więc definicją słowa "naukowe" w sensie obiektywnego uzasadnienia. Oczywiście możesz przyjąć inną definicję: społeczność "naukowa" - społeczność profesorów na uczelni "literatura naukowa" - w sensie uczelniane journale z peer review itd. Albo ja mogę mówić nie "metoda naukowa", a "metoda falsyfikacjonizmu" itd. Jedno i drugie jest jedynie lingwistyczną reinterpretacją, która utrudni należyte zrozumienie problemu.



Cytat: No nie. Predykcje „populacje będą ewoluować w kierunku bardziej dostosowanych”, czy „wraz z emisją CO₂ średnie temperatury będą rosły” są zdecydowanie bardziej mierzalne i powtarzalne, niż jakieś tam nieokreślone cudowne zjawisko związane ze Słońcem.
Gdyby ktoś był w stanie przewidzieć ogólnie "opady atmosferyczne" na miesiąc do przodu na zasadzie: tutaj dokładnie o tej porze to się stanie, w miejscu i porze gdzie normalnie byśmy się tego nie spodziewali - to byłby to spory przełom w meteorologii, bo to jest ekstremalnie trudne wedle naszego rozumienia atmosfery ( https://www.ecmwf.int/en/elibrary/16927-...prediction) .
Wizjonerzy z Fatimy zrobili właśnie to samo z cudem, czymś co łamie regularności naturalne i nie powinno się wydarzyć - w ogóle. Z punktu widzenia modelowania podobnych zjawisk to jest bardzo istotna predykcja.

Co do klimatu średnie temperatury rosną w trendzie od Małej Epoki Lodowej (wcześniej spadały od czasów starożytnych). Zdarzają się więc cieplejsze lata i chłodniejsze, z przewagą tych pierwszych i powiedzenie, że kolejny rok będzie na pewno cieplejszy (czego nie da się zrobić) nie jest istotną predykcją i nie jest nią tym bardziej powiedzenie, że prędzej czy później klimat się ociepli co się robi. Ot rzucam monetą i mówię "prędzej czy później wypadnie jakiś orzeł". Nie, istotna predykcja w QED to na przykład pomiar fine structure constant do kilkunastu miejsc po przecinku. Istotna predyckja w Fatimie to dokładnie o tej porze i w tym miejscu stanie się cud.

Klimatolodzy mówią o tym tak: istnieją jakby bardzo "szerokie, drugorzędne" predykcje, że "cykl hydrologiczny się ogólnie wzmocni , lądy ogrzeją się bardziej" więc wynik jest
słuszny na podstawie tychże (zgadzam się) - ale nie w sensie falsyfikacjonistycznych stwierdzeń czasoprzesnnie jednostkowych, na zasadzie za tyle i tyle czasu będzie tak i tak. Dlatego mówię, że to nie są "istotne" predykcje. Po prostu falsyfikacjonizm jest wyższym standardem, niż w praktyce da się to często spełnić, dobrze jeśli jesteśmy choć blisko. To nadal są poważne dowody. Tym bardziej Cud Fatimski jest silniejszym nawet dowodem, choćby można mu zarzucić jakieś drobiazgi.
(s. 437. Can we trust climate models?, J. C. Hargreaves and J. D. Annan, WIREs Clim Change 2014, 5:435–440. doi: 10.1002/wcc.288)
" We argue that this result is indeed credible, as are the supplementary predictions that the land will on average warm by around 50% more than the oceans, high latitudes more than the tropics, and that the hydrological cycle will generally intensify. Beyond these and similar broad statements, however, we presently find little evidence of trustworthy predictions at fine spatial scale and annual to decadal timescale from climate models."


Cytat:Predykcje „populacje będą ewoluować w kierunku bardziej dostosowanych”,

A w których populacjach to zaobserwowano?

Żeby była jasność:
1. Zgadzam się, że da się zmieniać cechy zwierząt przez chów selektywny czy też dobór naturalny w ograniczonym zakresie, przez wariancję częstości alleli. To owszem jest bardzo dobrze potwierdzone, ale tłumaczy to adekwatnie mendlowska genetyka, więc nie widzę związku z ewolucją.
2. Mówię o ewolucji w sensie Extended Evolutionary Synthesis, np Eugene'a Koonina. Ma ta teoria solidne rezultaty, natomiast istotnych predykcji
również nie widziałem. Dowód na common descent, na przykład opiera się na genetyce porównawczej i tym, że trudno wymyślić inny naturalny proces jakby to się mogło zadziać (zwłaszcza, że zostaje nadal otwarty problem nieprawdopodobieństwa abiogenezy). Więc nie mam ogólnie problemu z tą teorią, alę gdybym musiał wybierać. to prędzej uwierzę w katolicyzm niż w tą teorię.

Z tym, że populacje ewoluują ot tak w sposób ciągły i miarowy (gradualizm), bez zadziania się jakichś wyjątkowych okoliczności teoria ta nie ma nic wspólnego. Jeśli chodzi Ci o gradualistyczną ewolucję, neodarwinowską syntezę i silny adaptacjonizm, co część ludzi nadal rozpowszechnia, to jakby nie ma czego nawet porównywać bo (parafrazując Lakatosa) "nie ma takiego kryterium demarkacyjnego z punktu widzenia którego to byłoby naukowe".

Cytat: Przejrzałem rozdział 5 i widzę zeznania jakichś „aktywistów katolickich”, ale nic o obserwatorach sceptycznych. Widzę też, jak rażąco stosujesz ad ignorantiam. Dałoby się zacytować bezpośrednio?


Masz przecież długi cytat z "o seculo" i "diario de noticias" w załączniku (racja, nie rozdział 5). Co do pozostałych tego rodzaju mediów nie napisały one nic wartego uwagi, oprócz żartów i straw-manów możliwych do rozpatrzenia w kategoriach łabędziego śpiewu portugalskich "postępowców". Nie cytowałem już z tego, bo uznałem nabijanie się z takich rzeczy za raczej niskiego sortu argument, a po drugie już ograniczało mnie prawo autorskie, które nie pozwala przepisywać bez zmian i pozwolenia dłuższych fragmentów cudzej książki.

Obydwa z książki Costa Brochado
O Portugal, 15 października 1917
"What amazes us is not that a dense and rumor-ridden crowd ran to the place of the miracle to participate in heavenly revelations - we are already very much used to the manifestations of native credulity - but what surprises us is that the sun a respectable star, one with its credits firmly established, also takes part in the affair and dances like a mad dancer in a wild country dance despite its considerable age of thousands of centuries, who if it does not have white hair at least has produced certain indications on its burnished face which astronomers interpret as a definite sign of old age. For many years now the sun has been considered relative to our planetary system as a fixed star... (dalej pisza jak to prawdy naukowe nie mogą być złamane).

A Capital, 15 października 1917
"We know that three wise young people see an image and converse with her, we know that this is repeated on definite dates; finally we know that thousands of people saw the sun revolve. This is clear logical and certain. And it should also be true. What we don't know however is the name of the joker who has invented this tremendous fraud"
Odpowiedz
#72
kzaw napisał(a):Ale sprzeczności ulatują, jeśli założysz, że on pisze do protestantów w stylu: "zobaczcie, nie wierzycie w nic z tego, więc dlaczego mielibyście wierzyć w świadectwo Apostołów?".

Na forum protestanckim wielokrotnie zadawałem pytanie, dlaczego uważają że święci ludzie nie mogą czynić cudów. I nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi. Poza tym, że uprawiam bałwochwalstwo bo przypisuje ludziom boskie możliwości

Raz ich zbaitowałem i wpisałem sobie modlitwę Maryjną w syganturę. To teraz nie mogę żadnej sygnatury wstawić

Kzaw napisał(a):Właśnie w ten sposób protestantyzm pozbył się większości tego, co może uchodzić za empiryczne dowody chrześcijaństwa.

No ja się w pełni zgadzam
Odpowiedz
#73
kzaw napisał(a): To co świadkowie twierdzą uważam za zgodne ze sobą, jeśli twierdzisz inaczej to konkretnie proszę.
Aha. To ja mam przedstawić konkrety. Dobre, dobre.
Cytat:- Cuda w Fatimie były powtarzalne
Fajnie. Prosze o protokół eksperymentu, który mogę sobie przeprowadzić we własnym zakresie.
Cytat:A jeszcze jedno. Jak chcesz relatywizować predyktywne dowody jako "metody stosowane w fizyce", to chcę tu zaznaczyć, że nie ma innych racjonalnych podstaw metodologicznych nauk ścisłych i technicznych niż takie właśnie dowody.
Tylko znowu — predykcje ścisłe, mierzalne i powtarzalne. W momencie, jak do naszej predykcji wchodzą sądy „coś komuś się wydaje”, to ta osoba nie jest badaczem, tylko przedmiotem badań. I nałożyć musimy na nią zasady „ślepej próby”.

Cytat:Gdyby ktoś był w stanie przewidzieć ogólnie "opady atmosferyczne" na miesiąc do przodu na zasadzie: tutaj dokładnie o tej porze to się stanie, w miejscu i porze gdzie normalnie byśmy się tego nie spodziewali - to byłby to spory przełom w meteorologii, bo to jest ekstremalnie trudne wedle naszego rozumienia atmosfery
Byłby. Ale przecież nie o tym pisałem. Atmosfera jest układem chaotycznym, więc takich przewidywań nie możemy czynić. Ale możemy czynić takie, które dotyczą średnich w długich okresach.
Cytat:Wizjonerzy z Fatimy zrobili właśnie to samo z cudem, czymś co łamie regularności naturalne i nie powinno się wydarzyć - w ogóle.
Co się nie powinno wydarzyć? Nie powinno się wydarzyć, że osoby przewidujące cudowne wydarzenie zeznają, że widziały coś cudownego? A czemuż to?
Cytat:Zdarzają się więc cieplejsze lata i chłodniejsze, z przewagą tych pierwszych i powiedzenie, że kolejny rok będzie na pewno cieplejszy (czego nie da się zrobić) nie jest istotną predykcją
Ale już ilościowe określenie, jak bardzo się ociepli i jak to koreluje z emisjami gazów cieplarnianych — jest.
Cytat:A w których populacjach to zaobserwowano?
We wszystkich, jakie dotychczas badano.
Cytat:więc nie widzę związku z ewolucją.
To idź do lekarza od oczu. To jest właśnie ewolucja.

Cytat:Masz przecież długi cytat z "o seculo" i "diario de noticias"
No i gdzie tam są jakieś świadectwa sceptyków?
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#74
zefciu napisał(a):Aha. To ja mam przedstawić konkrety

Owszem, twierdzicie że zeznania świadków są niewiarygodne. Więc musicie przedstawić argumenty dlaczego są niewiarygodne. Narazie nie widziałem żadnych porządnych argumentów sceptyków przeciw cudowi w Fatimie. A te o tym że ludzie wpatrywali się w słońce i doznali jakiegoś zwida są żenujące. Wynika to z faktu że nie ma danych iż ktokolwiek uszkodziłby sobie wzrok
Odpowiedz
#75
, @zefciu


Jeśli Ty chcesz ode mnie "protokół eksperymentu który możesz wykonać", to chyba znaczy, że wygrałem, bo stosując ten standard konsystentnie równie dobrze możnaby przetrzebić uniwersytet z ewolucjonistów, kosmologów, astronomów itd.


Pomijam, że sam go właśnie wymyśliłeś ad hoc, tak jak i to poniżej.

Cytat:Tylko znowu — predykcje ścisłe, mierzalne i powtarzalne. W momencie, jak do naszej predykcji wchodzą sądy „coś komuś się wydaje”, to ta osoba nie jest badaczem, tylko przedmiotem badań. I nałożyć musimy na nią zasady „ślepej próby”.
Akurat jest dokładnie tak samo - problemy z subiektywnością obserwacji i językiem obserwacyjnym występują w nauce często i pisali o nich szerzej np Kuhn ("Struktura Rewolucji Naukowych") czy Feyerabend ("Przeciw Metodzie"). Słynnym przykładem jest np sprawa Galileusza i jego obserwacji teleskopowych z 1610, obserwacji Eddingtona z 1915 albo też kontrowersji wokół eksperymentu Milikana. Te problemy są też rozwiązywane na porządku dziennym, jeśli tylko kilka neutralnie nastawionych osób obserwuje z grubsza to samo. Tylko, że nie w wypadku Fatimy i cudów w KK, bo wtedy są "masowe sugestie na odległość", trzeba nakładać "ślepe próby" i "protokół eksperymentu".

Cytat:Ale możemy czynić takie, które dotyczą średnich w długich okresach.
Wkleiłem paper i cytat który mówi dokładnie co innego. To nie są 'istotne' predykcje.

Cytat:Ale już ilościowe określenie, jak bardzo się ociepli i jak to koreluje z emisjami gazów cieplarnianych — jest.
Jak wyżej. Oczywiście nie mówię, że to zły dowód - ale jak ktoś mówi "tu i teraz o tej porze", to ma nieporównywalnie lepszy, bo wtedy jest czasowo i przestrzennie zlokalizowana predykcja.



Cytat:Co się nie powinno wydarzyć? Nie powinno się wydarzyć, że osoby przewidujące cudowne wydarzenie zeznają, że widziały coś cudownego? A czemuż to?
"Nie powinny się wydarzyć" z punktu widzenia nauki o atmosferze,tj nie opisano podobnego zjawiska.

Cytat:We wszystkich, jakie dotychczas badano.
Jesli mówisz o zmianach takich jak przy chowie ras psów, czy mikroewolucji ćmy krępaka itd to owszem to jest wynik teorii dziedziczenia Mendla, która jest bardzo dobrze potwierdzona.

Ja mówię o ewolucji (EES). Nie zaobserwowano po dziś dzień specjacji w czasie rzeczywistym i  nawet w rekordzie skamielin trudno  znaleźć ślady po niej  https://www.jstor.org/stable/2400177 .

Cytat:To idź do lekarza od oczu. To jest właśnie ewolucja.
To jest jedna z wersji teorii ewolucji wedle części środowiska (głównie tej zajętej bardziej materializmem i darwinizmem społecznym niż nauką)



i ta teoria jest nienaukowa czy też obalona. Jeśli w nią wierzysz to jakby "up to you and your rabbi", ja zaś tylko zaznaczam, że w Fatimę i katolicyzm powinieneś uwierzyć tym bardziej bo dowód jest dużo silniejszy.

Cytat:No i gdzie tam są jakieś świadectwa sceptyków?
Dostałeś przecież artykuły "O Seculo", "Diario" i jeszcze wywiad z Frederico Oomem w "O Seculo" . A z kolei "A Capital" i "O Portugal" powtarzaja ten sam obrót wydarzeń, usiłując jedynie zmienić interpretację.

Poza gazetami są też inne np:

https://www.bluearmy.com/the-october-mir...nbeliever/

Cytat:Aha. To ja mam przedstawić konkrety. Dobre, dobre.
Jak coś twierdzisz czy zarzucasz to owszem, masz. Poruszałem z resztą ten temat rzekomych sprzeczności w dokumencie (np s.48), ale nie wiem czy to masz na myśli i w ogóle czy masz na myśli cokolwiek.
Odpowiedz
#76
kzaw napisał(a): bo stosując ten standard konsystentnie równie dobrze możnaby przetrzebić uniwersytet z ewolucjonistów, kosmologów, astronomów itd.
Oczywiście, że nie. Pewne eksperymenty7 z tych dziedzin możesz przeprowadzić wszakże domowym zaciszu przy pomocy powszechnie dostępnych materiałów. Innych, co prawda nie możesz, ale nie wynika to z inherentnej niepowtarzalności tych eksperymentów, tylko z tego, że np. nie stać Cię, by kupić sobie własny teleskop Hubble’a.

Cytat:Pomijam, że sam go właśnie wymyśliłeś ad hoc, tak jak i to poniżej.
Absolutnie nie. To Ty rozumiesz „powtarzalność” jako „zdarzyło się podobno dwa razy”, a nie zgodnie z metodą naukową jako „można wedle woli i środków powtórzyć”.
Cytat:Te problemy są też rozwiązywane na porządku dziennym, jeśli tylko kilka neutralnie nastawionych osób obserwuje z grubsza to samo.
Tak. Tylko znowu — eksperyment musi być powtarzalny.
Cytat:Wkleiłem paper i cytat który mówi dokładnie co innego. To nie są 'istotne' predykcje.
Jak definiujesz „istotność”? Fakt, że predykcja zawiera granice błędu nie czyni jej niemierzalną.
Cytat:"Nie powinny się wydarzyć" z punktu widzenia nauki o atmosferze,tj nie opisano podobnego zjawiska.
Na razie nie ma żadnych przesłanek, by wierzyć, że jakiekolwiek nietypowe zjawisko atmosferyczne w ogóle zaszło. A jeśli zaszło, to nie ma jakiegoś opisu, który by pozwolił to zjawisko badać, Więc nauka o atmosferze nie ma tutaj nic do roboty w ogóle.

Cytat:Ja mówię o ewolucji (EES). Nie zaobserwowano po dziś dzień specjacji w czasie rzeczywistym
Co to jest specjacja w czasie rzeczywistym?
Cytat: nawet w rekordzie skamielin
Możliwe są trzy opcje: skamieliny biorą udział w jakichś zawodach sportowych; masz problem z językiem angielskim; masz problem z językim polskim. Która zachodzi?
Cytat:To jest jedna z wersji teorii ewolucji wedle części środowiska (głównie tej zajętej bardziej materializmem i darwinizmem społecznym niż nauką)
Ewolucja to jest zmiana rozkładu genów w populacji w czasie. I tyle.

Cytat:Dostałeś przecież artykuły "O Seculo", "Diario" i jeszcze wywiad z Frederico Oomem w "O Seculo" . A z kolei "A Capital" i "O Portugal" powtarzaja ten sam obrót wydarzeń, usiłując jedynie zmienić interpretację.
Przecież one tylko cytują zeznania, bynajmniej nieobiektywnych świadków.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#77
kzaw napisał(a): Owszem. Religia katolicka ma wielokrotne autentyczne cuda w każdym wieku, gdzie indziej podobnych nie widziałem. Jeśli uważasz, że inne religie mają je również w porównywalnym stopniu to daj jakieś przykłady.

Cuda ma chociażby hinduizm. Weźmy np. takich joginów. Oprócz medytacji religijnej w Indiach zajmują się wykładami religijnej wiedzy wedyjskiej-śabda. I mamy wielu wśród nich cudotwórców np. Sadhu Haridas czy paramahansa Wiśjudhananda. Zajmijmy się tym pierwszym. Twierdził, że jest w stanie przeżyć 40 dni bez jedzenia i wody. Wówczas maharadża Pendżabu zechciał go sprawdzić. Zamknięto go w trumnie z otworem owiniętego w całun na 40 dni i wystawiono straże. Gdy otworzono trumnę XIX wieczni europejscy lekarze nie stwierdzili pulsu niemniej po pewnym czasie go wybudzono. Tak potwierdzonego cudu katolicy nie mieli. Raz, że to nie był pierwszy raz więc mamy powtarzalność. Dwa, że odbyło się to na polecenie monarchy więc powtarzalność zaszła w wybranym przez sceptycznego maharadżę momencie. Trzy, że przewidział Sadhu, że za 40 dni trzeba go będzie wybudzić i będzie żyć mimo, że nie miał prawa przeżyć. Cztery to to, że obserwowany był przez dwór, gdzie dominował nie hinduizm, a sikhizm, a badali go lekarze, którzy byli chrześcijanami. Więc ludzie krytycznie nastawieni do hinduizmu z jego jogą.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sadhu_Haridas
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...KIHKUL0_pE

kzaw napisał(a): Wizjonerzy z Fatimy zrobili właśnie to samo z cudem, czymś co łamie regularności naturalne i nie powinno się wydarzyć - w ogóle. Z punktu widzenia modelowania podobnych zjawisk to jest bardzo istotna predykcja.

Ale Sadhu poszedł krok dalej dając się obserwować innowiercom, więc ludziom krytycznie nastawionym do hinduizmu i dał radę. Twierdząc, że poświadczone cuda działają na korzyść katolicyzmu daje być może potężniejszy oręż hinduizmowi, który jeśli posłużyć się argumentacją o cudach może zrobić z katolicyzmu jakąś bajkę dla naiwnych.

kzaw napisał(a): Co do klimatu średnie temperatury rosną w trendzie od Małej Epoki Lodowej (wcześniej spadały od czasów starożytnych). Zdarzają się więc cieplejsze lata i chłodniejsze, z przewagą tych pierwszych i powiedzenie, że kolejny rok będzie na pewno cieplejszy (czego nie da się zrobić) nie jest istotną predykcją i nie jest nią tym bardziej powiedzenie, że prędzej czy później klimat się ociepli co się robi. 

Tutaj w przypadku przewidywanego wzrostu temp. gdy posługujemy się wynikami rocznych średnich temp. zakłada się pojawienie się potencjalnych anomalii i dlatego wykresy często się robi po uśrednieniu wyników z pięciu lat lub dekady. I od prawie dwustu lat notujemy wzrost temp. Przy czym ważniejszą rzeczą niż sam wzrost temp. jest tempo tego wzrostu.

kzaw napisał(a): Po prostu falsyfikacjonizm jest wyższym standardem, niż w praktyce da się to często spełnić, dobrze jeśli jesteśmy choć blisko

Ale w klimatologii falsyfikowalność jest chętnie stosowana. Np. przy dowodzeniu istnienia zjawiska globalnego ocieplenia. Posłużono się nią gdy zbierano wieloletnie dane ze stacji meteorologicznych gdyż pomiary temp. są prowadzone przez kilka termometrów jednocześnie by móc je sprawdzić. By wykluczyć ryzyko związane z istnienia wzrostu temperatury tylko na jednym obszarze zweryfikowano je pozyskując dane z placówek meteo na całej planecie. Zrobiono wykresy i na pdst. wyników z Mauna Loa wyznaczono tzw. krzywą Keelinga. Z kolei zawartość dwutlenku węgla da się obecnie zmierzyć, a z dawniejszych lat badając pęcherzyki powietrza w rdzeniach lodowych też się da wyznaczyć i sprawdzać wyniki bez końca. A w laboratoriach prowadzić badania na temat wpływu gazów cieplarnianych na wzrost temp. powietrza w pełnym reżimie falsyfikowalności. No i mamy potwierdzone globalne ocieplenie. A dla biologii ewolucyjnej też się to stosuje:

"Potwierdzenie tej teorii przyniosły najnowsze badania, w ramach których naukowcy przestudiowali wiele wyrównań co najmniej 1.000 ortologów (różnych genów) z 16 białkami pozyskanymi od gatunków o zróżnicowanym pochodzeniu ewolucyjnym. Badanie czynników determinujących tempo i tryb ewolucji molekularnej znajduje się niezmiennie na pierwszym planie biologii ewolucyjnej. Wiele prac badawczych skupiło się na roli selekcji w stosunku do dryfu genetycznego w fiksacji podstawień aminokwasowych. Naukowcy mają teraz pewność, że zarówno selekcja, jak i dryf genetyczny, mają swój udział w istotnej części podstawień aminokwasowych w toku ewolucji."
https://cordis.europa.eu/article/id/3520...olution/pl

Masz tu dowodzenie wszystkich czterech filarów teorii ewolucji: mikroewolucji, ewolucji molekularnej, selekcji naturalnej i makroewolucji. To ostatnie poprzez analizę próbek genetycznych osobników o dalszym stopniu pokrewieństwa. Więcej metodologii opartej o falsyfikowalność dla badania ewolucji znajdziesz w dyskusji od postu 13 tutaj na naszym forum:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14897

Tam też będą namiary na inne strony gdzie odbyły się dyskusje na temat ewolucji.

kzaw napisał(a): 1. Zgadzam się, że da się zmieniać cechy zwierząt przez chów selektywny czy też dobór naturalny w ograniczonym zakresie, przez wariancję częstości alleli. To owszem jest bardzo dobrze potwierdzone, ale tłumaczy to adekwatnie mendlowska genetyka, więc nie widzę związku z ewolucją.

Chów selektywny nie ma nic wspólnego z ewolucją przez brak selekcji naturalnej czyli jednego z czterech głównych filarów TE. Natomiast genetyka mendlowska udowadnia istnienie mikroewolucji, ewolucji molekularnej i roli doboru naturalnego, który jest składnikiem rywalizacji wewnątrzgatunkowej choć czasem się z niej wydziela, a szerzej selekcji naturalnej. A to podstawa.

kzaw napisał(a): Z tym, że populacje ewoluują ot tak w sposób ciągły i miarowy (gradualizm), bez zadziania się jakichś wyjątkowych okoliczności teoria ta nie ma nic wspólnego.

Teraz to walnąłeś bzdurę. O roli gradualizmu w TE uczyłem się już w technikum.
Gradualizm, który początkowo był uznawany wyłącznie jako pogląd jest jednym z trzech głównych mechanizmów makroewolucji. Mamy jeszcze punktualizm zwany czasem punktuacjonizmem i zasadę, że ewolucja nie działa wstecz. Rywalizacja punktuacjonistów i gradualistów była b. charakterystyczną cechą biologii ewolucyjnej przez długi czas. Obecnie akceptuje się istnienie obu czynników. Spór idzie o to, który jest przeważający o czym jest zresztą zalinkowany przez Ciebie w ostatnim poście artykuł.

kzaw napisał(a): Jeśli Ty chcesz ode mnie "protokół eksperymentu który możesz wykonać", to chyba znaczy, że wygrałem, bo stosując ten standard konsystentnie równie dobrze możnaby przetrzebić uniwersytet z ewolucjonistów, kosmologów, astronomów itd.

Wszystkie wymienione przez Ciebie dziedziny nauki wykorzystują badania laboratoryjne oparte na powtarzalności przeprowadzanych doświadczeń. To, że wielu klimatologów czy kosmologów jest również fizykami to już nikogo nie dziwi.

kzaw napisał(a): Ja mówię o ewolucji (EES). Nie zaobserwowano po dziś dzień specjacji w czasie rzeczywistym i  nawet w rekordzie skamielin trudno  znaleźć ślady po niej
  https://www.jstor.org/stable/2400177 .

Zaobserwowanie specjacji w czasie rzeczywistym jest niemożliwa gdyż mało, że TE przewiduje, że wyodrębnienie jednego gatunku z drugiego potrzeba dłuższego czasu (tysięcy lat) to jeszcze samo zdefiniowanie czy dane zwierzę jest przykładowo już gatunkiem czy jeszcze podgatunkiem może być kłopotliwe. Więc argument zgoła absurdalny.

Twój zalinkowany artykuł dotyczy sporu o znaczenie gradualizmu w ewolucji i prezentował argumenty zwolenników punktualizmu w TE co masz już w tytule. Nie widzę tu niczego co by ją podważało. Nawet sami punktuacjoniści nie negowali w artykule faktu istnienia gradualizmu w ewolucji tylko marginalizowali jego znaczenie. Takie spory w nauce to coś normalnego.

"The record of human evolution seems to provide a particularly good example: no gradualism has been detected within any hominid taxon, and many are long-ranging; the trend to larger brains arises from differential success of essentially static taxa.
The data of molecular genetics support our assumption that large genetic changes often accompany the process of speciation."


(tłum.) "Zapis ewolucji człowieka wydaje się dostarczać szczególnie dobrego przykładu: w żadnym taksonie hominidów nie wykryto gradualizmu, a wiele z nich miało duży zasięg; trend do większych mózgów wynika ze zróżnicowanego sukcesu zasadniczo statycznych taksonów.
Dane genetyki molekularnej potwierdzają nasze przypuszczenie, że procesowi specjacji często towarzyszą duże zmiany genetyczne." Z Twojego linka.

kzaw napisał(a): nawet w rekordzie skamielin

A może po polsku? Zapis kopalny brzmi gorzej?

kzaw napisał(a): To jest jedna z wersji teorii ewolucji wedle części środowiska (głównie tej zajętej bardziej materializmem i darwinizmem społecznym niż nauką)

Wątpię czy zefciowi o to chodziło. Może o to:
https://www.biologianaukaozyciu.pl/2017/...a.html?m=1
Odpowiedz
#78
dammy napisał(a):Sadhu Haridas

OMG, człowiek potrafi "zahibernować" się na jakiś czas. Potrafił to choćby lekarz Tahara Bej co udowadniał pokazami. Jak mówił J. Keel jogini ćwiczyli oddech zeby wytrzymać pod ziemią (często porowata ziemia przepuszczała powietrze) a inni po prostu oszukiwali. Ale cuda

Zresztą, chyba nawet według Hinduzimu takie praktyki nie są uważane za cuda
Odpowiedz
#79
Cytat:Tak. Tylko znowu — eksperyment musi być powtarzalny
Cytat:Absolutnie nie. To Ty rozumiesz „powtarzalność” jako „zdarzyło się podobno dwa razy”, a nie zgodnie z metodą naukową jako „można wedle woli i środków powtórzyć”.
No jak mówiłem, jeśli potrzebujesz "eksperymentów" to każdy naukowy opis oparty na obserwacjach, nie zaś eksperymentach, może być najwyżej hipotezą. Przetrzebiło by to znacznie uczelnie z ewolucjonistów, kosmologów i innych takich, bo tego, co oni modelują nie "można wedle woli  powtórzyć".

To oczywiście nie przeszkadza mi w żaden sposób robić argumentu opartego na metodzie nauki obserwacyjnej, która robi predykcje i robić porównań do nauki obserwacyjnej. Więc jakby wypowiedziałeś się nie na temat. Możesz ustalić, że to z Fatimą jest gorsze niż fizyka doświadczalna - owszem zgadzam się - ale nie to próbuję ustalić.

Cytat:Pewne eksperymenty7 z tych dziedzin możesz przeprowadzić wszakże domowym zaciszu ", t
(2) A co się tyczy tego, to jest nonsensem mówić o "dziedzinach" w kontekście uzasadnienia. Dowody są na teorię, hipotezę.
Cytat:tych eksperymentów, tylko z tego, że np. nie stać Cię, by kupić sobie własny teleskop Hubble’a.
(3)W jednym zdaniu chcesz ode mnie eksperymentów zamiast obserwacji i  dajesz sprzęt typowo obserwacyjny za przykład eksperymentu.

Cytat:Jak definiujesz „istotność”? Fakt, że predykcja zawiera granice błędu nie czyni jej niemierzalną.
Należy przewidzieć jedną lub więcej wielkości liczbowych w sposób jak najdokładniejszy.


Cytat:Co to jest specjacja w czasie rzeczywistym?
Specjacja jest to proces powstania nowego gatunku, a "w czasie rzeczywistym" oznacza, że badacz obserwuje jak dane zjawisko zachodzi na jego oczach.
Cytat:Możliwe są trzy opcje: skamieliny biorą udział w jakichś zawodach sportowych; masz problem z językiem angielskim; masz problem z językim polskim. Która zachodzi?
(4)Przetłumaczyłem angielski termin "fossil record" jako "rekord skamielin". Rozumiem, że błędnie?

Cytat:Ewolucja to jest zmiana rozkładu genów w populacji w czasie. I tyle.
To znaczy przez ewolucję rozumiesz to co na ogół zwie się teorią dziedziczenia, a  to skąd się nowe geny biorą nie jest związane z ewolucją?

Cytat:Przecież one tylko cytują zeznania, bynajmniej nieobiektywnych świadków.
No nie,  Autor z "O Seculo" i "Ilustracao Portugesa" był na miejscu zdarzenia, był znanym portugalskim dziennikarzem i napisał w szczegółach co sam widział (Jest tu również skan oryginału w Ilustracao Portugesa). 
https://www.bluearmy.com/wp-content/uplo...a-1917.pdf
Frederico Oom był znanym uczonym.
Diario de Noticias powołuje się na wiarygodnych światków.

Oczywiście są i inne świadectwa, ale celowo posłużyłem się gazetami które wydrukowano w dużych ilościach od razu po wydarzeniu  i są w archiwach i  bo
podważanie ich autentyczności jest  degeneratywną zmianą, o wiele bardziej niż zarzucanie kłamstwa jakimś losowym osobom. Pewnie dlatego ignorujesz je z resztą bez dalszego komentarza:.
Cytat:Na razie nie ma żadnych przesłanek, by wierzyć, że jakiekolwiek nietypowe zjawisko atmosferyczne w ogóle zaszło. A jeśli zaszło, to nie ma jakiegoś opisu, który by pozwolił to zjawisko badać, Więc nauka o atmosferze nie ma tutaj nic do roboty w ogóle.

Przypomnę tu swoją główną tezę (z dokumentu): Z punktu widzenia metody falsyfikacjonizmu naukowego ten cud jest wiarygodny, a alternatywne naturalne wytłumaczenia są przykładami nienaukowych zmian degeneratywnych. Ogólnie pisząc kontrargumenty takie jak wyżej przedyskutowane dostarczasz mi materiału do książki, część tego jest nawet dość ciekawa.

@dammy

ciekawa historia z tym joginem, natomiast nie wiem dlaczego zakładasz, że to się w ogóle to zjawisko nadprzyrodzone. Pewien Australijczyk Andreas Mihavecz wytrzymał 18 dni (policja go zamknęła i zapomniała o nim), a Japończyk Mitsutaka Uchikoshi po wypadku w górach przeleżał 24 dni w hibernacji (zanim go znaleźli) i przeżył to bez uszkodzenia mózgu. Hibernacja u ludzi istnieje, a niektóre jednostki sa w stanie wytrzymać sporo dłużej bez wody i jedzenia niż baseline. Jeśli ci jogini mają do tego jakiś trening albo środki chemiczne, to pewnie mogą to zrobić tak samo dobrze lub lepiej niż ten drugi gość co leżał połamany w śniegu.

I tak, w KK są lepsze historie niż to https://www.catholicnewsagency.com/news/...rist-alone

do reszty odniosę się potem jak przeczytam, dzieki za komentarz.
Odpowiedz
#80
Cytat:Teraz to walnąłeś bzdurę. O roli gradualizmu w TE uczyłem się już w technikum.
Gradualizm jest jednym z trzech głównych składników makroewolucji. Mamy jeszcze punktualizm zwany czasem punktuacjonizmem i zasadę, że ewolucja nie działa wstecz. Rywalizacja punktuacjonistów i gradualistów była b. charakterystyczną cechą biologii ewolucyjnej przez długi czas. Obecnie akceptuje się istnienie obu czynników. Spór idzie o to, który jest przeważający o czym jest zresztą zalinkowany przez Ciebie w ostatnim poście artykuł.
O jakich czynnikach, albo składnikach Ty mówisz?  Przez gradualizm rozumiem pogląd, że  zmiany gatunków przebiegają raczej równomiernie przez czas istnienia gatunku. Przez to drugie rozumiem pogląd, że gatunki są raczej niezmienne przez czas swojego istnienia. Wygląda na wykluczające się poglądy.

Co do tego co mówisz zaś o gradualizmie ja wiem że część ludzi tak twierdzi - "uważa się", "akceptuje się" możesz powiedzieć. Mnie interesuje jednak falsyfikacjonizm, a nie demokracja i z punktu widzenia falsyfikacjonizmu jest ona nienaukowa, tj nie ma na nią dowodów, jest niezgodna z innymi  i używa nienaukowych metod. Książka do EES którą mam ("Logic of Chance: The Nature and Origin of Biological Evoution") pisze otwarcie (s. 399) - gradualizm nie jest głównym reżymem ewolucji, to że ewolucja działa na drodze gradualizmu jest fałszem. Paper który wkleiłem mówi, że gradualizm praktycznie nie istnieje w rekordzie skamielin. Dowody które były parę dekad temu dowodami "na ewolucję" (ćma krępak, zięby i inne takie) wcale nimi nie są, bo to nie są trwałe zmiany w populacji. Mutacje adaptacyjne są niezmiernie rzadkie i muszą się zadziać specjalne warunki by je dostać (
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1807890115 ). Silny adaptacjonizm jako program badawczy jest niefalsyfikowalny cp także biolodzy ewolucyjni to sobie uzmysłowili (np "Panglossian Paradigm" Goulda i Lewontina).

To samo się tyczy tego:
Cytat:Twój zalinkowany artykuł dotyczy sporu o znaczenie gradualizmu w ewolucji i prezentował argumenty zwolenników punktualizmu w TE co masz już w tytule. Nie widzę tu niczego co by ją podważało. Nawet sami punktuacjoniści nie negowali w artykule faktu istnienia gradualizmu w ewolucji tylko marginalizowali jego znaczenie. Takie spory w nauce to coś normalnego.

Cytat:Wszystkie wymienione przez Ciebie dziedziny nauki wykorzystują badania laboratoryjne oparte na powtarzalności przeprowadzanych doświadczeń. To, że wielu klimatologów czy kosmologów jest również fizykami to już nikogo nie dziwi.


Kolejny od "dziedzin nauki"  Dowody są na TEORIE, nie dziedziny. Jeśli ograniczysz dowód naukowy do eksperymentów to w zasadzie możemy wyrzucić ewolucję, nawet nie jest ona wtedy specjalnie potrzebna, bo nie mamy danych, które miałaby tłumaczyć.

Cytat:"Potwierdzenie tej teorii przyniosły najnowsze badania, w ramach których naukowcy przestudiowali wiele wyrównań co najmniej 1.000 ortologów (różnych genów) z 16 białkami pozyskanymi od gatunków o zróżnicowanym pochodzeniu ewolucyjnym. Badanie czynników determinujących tempo i tryb ewolucji molekularnej znajduje się niezmiennie na pierwszym planie biologii ewolucyjnej. Wiele prac badawczych skupiło się na roli selekcji w stosunku do dryfu genetycznego w fiksacji podstawień aminokwasowych. Naukowcy mają teraz pewność, że zarówno selekcja, jak i dryf genetyczny, mają swój udział w istotnej części podstawień aminokwasowych w toku ewolucji."
https://cordis.europa.eu/article/id/3520...olution/pl
Otworzyłem se z tego linku paper  w nature i przeczytałem abstract. Wygląda na badanie z genetyki porównawczej. Poza tym a) Ani słowa o predykcjach b) wiesz że jest ogromna róznica między selekcją a gradualizmem?  Gradualizm potrzebuje małych adaptacyjnych pozytywnych zmian składające się na większe (ogólniej ewolucja potrzebuje adaptacyjnych zmian prędzej, czy później). Selekcja to zaś  to na przykład wymieranie - w takim sensie selekcja jest oczywistością. To oczywiste, że ewolucja molekularna zakłada selekcję np po to, żeby usuwać na bieżąco szkodliwe mutacje.

Artykuł jest o zjawisku ekspresji jednych genów w obecności drugich, więc nie widzę w ogóle związku (może się mylę). Ty zaś wziąłeś jednak inny popularnonaukowy artykuł, a potem jeszcze go przekręciłeś go swojemu. Jeśli to są wg Ciebie falsyfikowalne dowody na jakąś wersję ewolucji to nie sądzę.
Cytat:Ale w klimatologii falsyfikowalność jest chętnie stosowana. Np. przy dowodzeniu istnienia zjawiska globalnego ocieplenia. Posłużono się nią gdy zbierano wieloletnie dane ze stacji meteorologicznych gdyż pomiary temp. są prowadzone przez kilka termometrów jednocześnie by móc je sprawdzić. By wykluczyć ryzyko związane z istnienia wzrostu temperatury tylko na jednym obszarze zweryfikowano je pozyskując dane z placówek meteo na całej planecie. Zrobiono wykresy i na pdst. wyników z Mauna Loa wyznaczono tzw. krzywą Keelinga. Z kolei zawartość dwutlenku węgla da się obecnie zmierzyć, a z dawniejszych lat badając pęcherzyki powietrza w rdzeniach lodowych też się da wyznaczyć i sprawdzać wyniki bez końca.

Publikację proszę, co przewidziano i kiedy. Jeśli twierdzisz, że lokalne temperatury są przewidywalne, to sądzę, że bardzo wątpię. 

Cytat:A w laboratoriach prowadzić badania na temat wpływu gazów cieplarnianych na wzrost temp. powietrza w pełnym reżimie falsyfikowalności. No i mamy potwierdzone globalne ocieplenie.
Jak wyżej publikacje proszę. Co, kimat Ziemi odtworzono w laboratorium? No chyba nie.

Cytat:Zaobserwowanie specjacji w czasie rzeczywistym jest niemożliwa gdyż mało, że TE przewiduje, że wyodrębnienie jednego gatunku z drugiego potrzeba dłuższego czasu (tysięcy lat) to jeszcze samo zdefiniowanie czy dane zwierzę jest przykładowo już gatunkiem czy jeszcze podgatunkiem może być kłopotliwe. Więc argument zgoła absurdalny.
Ale ja dobrze wiem, dlaczego tego nie ma. Co nie zmienia faktu, że tego nie ma, tak jak mówiłem.

Ja też mogę powiedzieć np Święty Antoni chodził po ziemi 800 lat temu, i  zobaczenie go w rzeczywistości jest niemożliwe bo nie żyje, co więcej i tak nie byłoby wiadomo, czy to na pewno on.  Co nie wierzysz, że robił cuda? "Więc argument zgoła absurdalny".

Cytat:Chów selektywny nie ma nic z ewolucją przez brak selekcji naturalnej czyli jednego z czterech głównych filarów TE. Natomiast genetyka mendlowska udowadnia istnienie mikroewolucji, ewolucji molekularnej i roli doboru naturalnego, który jest składnikiem rywalizacji wewnątrzgatunkowej, a zatem szerzej selekcji naturalnej. A to podstawa.
Georg Mendel sadził groszek i notował swoje obserwacje, jakie mu wychodzą np kolory kwiatostanu, co pozwoliło skonstruować teorię, która opisuje tego rodzaju rolnictwo, chów selektywny i równoważne procesy w naturze: krótkotrwałą ograniczoną zmienność gatunku przez zmianę częstości istniejących genów.
To, że jest to podstawą ewoucji, to Ty twierdzisz. Ja twierdzę Teoria ta może się obyć całkowicie bez ewolucji i może być użyta do wyjaśnienia ww zmienności, niezależnie od tego, czy jest ona naturalna czy powodowana przez człowieka.

Cytat:A może po polsku? Zapis kopalny brzmi gorzej?
Może być, po prostu nie miałem pod ręką zbyt wielu polskich źródeł.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości