Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna polityka biblijnego Boga
#1
Biblia jako słowo od Boga, czyli informacyjna  polityka biblijnego Boga
 
Przez wierzących w biblijnego Boga, Biblia określana jest jako słowo Boże, co ma oznaczać, że Bóg współtworzył tę księgę (poprzez natchnienie autorów), żeby wiarygodnie opowiedzieć o sobie ludziom. Jeżeli chce się osiągnąć jakiś cel, to wybiera się ku temu jak najodpowiedniejsze środki. Niewątpliwie wszechwiedzący i wszechmocny Bóg wybrałby najlepsze z możliwych (o ile zależałoby mu na osiągnięciu celu, a chyba nie będziemy zakładać, że było mu wszystko jedno). Popatrzmy jak to w praktyce wygląda.
Księgi Starego Testamentu wraz z ich redakcjami powstawały od XII w p.n. e przez około 1000 lat. W zasadzie do czasu nadejścia chrześcijaństwa, z biblijną nauką mogła się zapoznać jedynie garstka ludzi w porównaniu z całą ówcześnie żyjącą ludzkością, a i w początkach chrześcijaństwa było nie wiele lepiej. Do tego trzeba dodać powszechny analfabetyzm i brak druku. Nawet po zapanowaniu chrześcijaństwa w Europie  (a trwało to trochę, na przykład król Szwecji przyjął chrześcijaństwo dopiero w 1008 roku) bez możliwości zapoznania się Bożym przekazem pozostawali mieszkańcy obu Ameryk, znacznej części Azji, cała Australia i znaczna część Afryki. Dopiero w XV wieku Europejczycy odkryli Amerykę, a i to nie oznaczało, że jej mieszkańcy od razu usłyszeli Boże słowo. Tak więc zdecydowana większość ludzi kiedykolwiek żyjących w czasie istnienia Biblii nawet o niej nie słyszała, nie mówiąc już o możliwości zapoznania się z nią.
Wracając do czasów przedchrześcijańskich, to trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę  do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą.

Kolejny problem ze skutecznością (czyli sensownością) Bożego pomysłu na niesienie ludziom prawdziwej nauki o sobie, dotyczy właściwego zrozumienia biblijnych tekstów. Po pierwsze z różnych powodów wymagają interpretacji, co zawsze powodowało powstawanie wiele – często krwawo się wzajemnie zwalczających – stronnictw. Po drugie konieczność tłumaczenia z języków oryginalnych powoduje pojawianie się błędów i celowych przeinaczeń pod przyjęte wcześniej rozumienie oryginału. Tłumaczenie zawsze jest w pewnym zakresie interpretacją, więc trzeba by przyjąć, że Duch Święty czuwa także nad tłumaczami, tymczasem tłumaczenia w niektórych miejscach sobie przeczą, co dowodzi, że co najmniej nie nad wszystkimi czuwa. A nad którymi czuwa? Tego nie wiadomo. Podobnie nie wiadomo, które interpretacje są właściwe, bo Bóg tego nie rozsądza nawet wtedy, gdy jest to powodem wojen.
 
No i tak właśnie wygląda w praktyce polityka informacyjna biblijnego Boga.
anbo
Odpowiedz
#2
Człowiek się uczy na błędach i potknięciach, dlatego w interesie Boga było postawić człowiekowi kłody pod nogami. Tak aby zaczął wątpić, zastanawiać się. W przeciwnym razie nie zdobyłby żadnej wiedzy. Byłby co najwyżej żywym pendrivem, nośnikiem informacji. A nie podmiotem zdobywającym wiedzę.

Temat do zamknięcia.
Odpowiedz
#3
Sianie ludziom w głowie pomieszania nie prowadzi do rozwoju.
Wiedza ma być pewna, niepewne mają być jedynie rozwiązania problemów, których rozwiązanie zależy od umiejętnego zastosowania wiedzy w praktyce, ale sama wiedza ma być pewna, przekazana w sposób jasny i spójny. Ta zasada obowiązuje na wielu płaszczyznach rozwoju umiejętności, np. w sporcie czy nauce.

Więc tak, przyjmując retoryczną postawę teistyczną, Bóg się tu nie spisał, zgodnie z tym co napisał autor.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#4
towarzyski.pelikan napisał(a): Człowiek się uczy na błędach i potknięciach, dlatego w interesie Boga było postawić człowiekowi kłody pod nogami. Tak aby zaczął wątpić, zastanawiać się. W przeciwnym razie nie zdobyłby żadnej wiedzy. Byłby co najwyżej żywym pendrivem, nośnikiem informacji. A nie podmiotem zdobywającym wiedzę.

O kurna, to i polityków mamy boskich, którzy podobnie o nas dbają. Od teraz, zamiast niechęci, będę czuł do nich sympatię oraz wdzięczność.
Odpowiedz
#5
lumberjack napisał(a): O kurna, to i polityków mamy boskich, którzy podobnie o nas dbają. Od teraz, zamiast niechęci, będę czuł do nich sympatię oraz wdzięczność.

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
Budda

Można oczekiwać od polityków prawdomówności, ale nawet jeśli polityk mówi jak jest, to przecież wcale nie oznacza, że się nie myli i moża mu bezbrzeżnie zaufać. Można oczywiście być bezmyślnym jamochłonem, zrzec się samodzielnego myślenia i łykać jak młody pelikan to, co ktoś mówi, a potem mieć pretensje, że zrobili mnie w konia. Ale można też dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za własne zycie.
Odpowiedz
#6
towarzyski.pelikan napisał(a): Człowiek się uczy na błędach i potknięciach, dlatego w interesie Boga było postawić człowiekowi kłody pod nogami. Tak aby zaczął wątpić, zastanawiać się. W przeciwnym razie nie zdobyłby żadnej wiedzy. Byłby co najwyżej żywym pendrivem, nośnikiem informacji. A nie podmiotem zdobywającym wiedzę.

Temat do zamknięcia.
Masz na myśli pojedynczego człowieka czy całą ludzkość na przestrzeni tysięcy lat? Wprawdzie na przestrzni wieków są większe szanse rozwiązać Bożą zagadkę, ale przecież nie o to chodzi. Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka. Poza tym błądzenie nie daje gwarancji, że się w końcu znalazło wiedzę, to nie tylko nie jest warunek konieczny, ale w tym przypadku także szkodliwy i niepotrzebny.
Poza tym prócz problemów interpretacyjnych są z Biblią i inne, które wymieniłem.
anbo
Odpowiedz
#7
anbo napisał(a): Masz na myśli pojedynczego człowieka czy całą ludzkość na przestrzeni tysięcy lat? Wprawdzie na przestrzni wieków są większe szanse rozwiązać Bożą zagadkę, ale przecież nie o to chodzi. Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka. 

Chodzi zarówno o pojedynczego człowieka, jak i ludzkość w ogóle. Rozwój pojedynczego człowieka przebiega równolegle z rozwojem ludzkości. Człowiek urodzony w średniowieczu był w inny sposób kształtowany niż człowiek urodzony współcześnie, człowiek w Arabii Saudyjskiej albo w Chinach jest inaczej kształtowany niż Europejczyk albo Amerykanin. 

Cytat:Poza tym błądzenie nie daje gwarancji, że się w końcu znalazło wiedzę, to nie tylko nie jest warunek konieczny, ale w tym przypadku także szkodliwy i niepotrzebny.
Nigdy się nie odkryje całej prawdy o swiecie. Nie chodzi o to, żeby posiąść prawdę, tylko o to, żeby się do niej przybliżać. Żeby się nią kierować. Iść w jej kierunku. Człowiek, któremu przekażesz jakąś wiedzę, porcję informacji i on tę wiedzę uzna za ostateczną wiedzę o świecie, mija się w sposób konieczny z prawdą. Świat jest dynamiczny, człwowiek jako osoba jest dynamiczny. Więc i wiedza nie może być niezmienna, kompletna w jakimkolwiek punkcie w czasie. Człowiek, który chce wiedzieć, chce znać prawdę musi się pogodzić z tym, że nigdy się niczego nie dowie w sposób ostateczny. Musi nieustannie wątpić i weryfikować własne przekonania. Nie ustawać w poszukiwaniach.

Cytat:Poza tym prócz problemów interpretacyjnych są z Biblią i inne, które wymieniłem.
Na czym ma polegać ten problem?
Bóg nie komunikuje się z człowiekiem tylko za pomocą Biblii napisanej wieki temu, tłumaczonej, readagowanej, "fałszowanej?". Bóg nieustannie przemawia do człowieka innymi kanałami. Choćby najgorszy drań chciał zaciemnić przekaz Boga albo go wykorzystać do własnych korzyści, to Bóg i tak znajdzie wyjście. Zamknij przed Nim drzwi, a wejdzie oknem.
Odpowiedz
#8
anbo napisał(a): naród, który podobno miał nieść jedynie słuszną wiarę  do innych narodów, te narody – o ile mógł – mordował, a działo to się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą
A jakieś konkretne przesłanki za tą tezą przedstawisz, czy mnie obrazisz i uciekniesz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
towarzyski.pelikan napisał(a): Chodzi zarówno o pojedynczego człowieka, jak i ludzkość w ogóle. Rozwój pojedynczego człowieka przebiega równolegle z rozwojem ludzkości.
Nie. Rozwój człowieka przebiega równolegle z rozwojem innych ludzi żyjących w tym samym czasie. Można czerpać z rozwoju, wiedzy, doświadczenia ludzi żyjących wcześniej ale to co innego.

towarzyski.pelikan napisał(a): Nigdy się nie odkryje całej prawdy o swiecie. Nie chodzi o to, żeby posiąść prawdę, tylko o to, żeby się do niej przybliżać.
Chodzi o to, że przedstawiłeś błędny warunek zdobycia wiedzy - błądzenie.

towarzyski.pelikan napisał(a): Bóg nie komunikuje się z człowiekiem tylko za pomocą Biblii napisanej wieki temu, tłumaczonej, readagowanej, "fałszowanej?". Bóg nieustannie przemawia do człowieka innymi kanałami.
Jak biblijny Bóg przemawiał do rdzennych mieszkańców obu Ameryk zanim została odkryta przez Europejczyków?
anbo
Odpowiedz
#10
anbo napisał(a):  
Nie. Rozwój człowieka przebiega równolegle z rozwojem innych ludzi żyjących w tym samym czasie. Można czerpać z rozwoju, wiedzy, doświadczenia ludzi żyjących wcześniej ale to co innego.
Nie można, tylko trzeba czerpać z rozwoju, wiedzy ludzi żyjących wcześniej. Ty jesteś kontynuacją swoich przodków zarówno biologicznie (geny), jak i mentalnie (kultura w której się wychowujesz). Nie rodzisz się w próżni. Współcześni Tobie ludzie są udoskonaloną wersją Twoich średniowiecznych przodków. Wszyscy pchamy ludzkość do przodu.

Cytat:Chodzi o to, że przedstawiłeś błędny warunek zdobycia wiedzy - błądzenie. 
A jaki jest prawidłowy warunek zdobycia wiedzy? Jak można wiedzieć, co jest prawdą, skoro się nie wie, co jest nieprawdą? 

Cytat:Jak biblijny Bóg przemawiał do rdzennych mieszkańców obu Ameryk zanim została odkryta przez Europejczyków?
Normalnie, tak jak przemawia do współczesnego człowieka. Poprzez świat, myśli, uczucia, doświadczenia duchowe, dialog z drugim człowiekiem.
Odpowiedz
#11
towarzyski.pelikan napisał(a): Nie można, tylko trzeba czerpać z rozwoju, wiedzy ludzi żyjących wcześniej.
W czym ta poprawka pomaga twojemu argumentowi, a w czym szkodzi mojej kontrargumentacji?

towarzyski.pelikan napisał(a): A jaki jest prawidłowy warunek zdobycia wiedzy? Jak można wiedzieć, co jest prawdą, skoro się nie wie, co jest nieprawdą?
W przypadku Bożego przekazu na pewno pomocna by była jasność przekazu (maksymalna jak maksymalna jest wszechwiedza i wszechmoc Boga) oraz informowanie o słuszności lub niesłuszności interpretacji.
Co do możliwości weryfikacji sądów ogólnie, to pomimo braku wzorca prawdy mamy takie możliwości w przypadku poznania naukowego. Ale to inny temat.
towarzyski.pelikan napisał(a): Normalnie [Bóg przemawiał do rdzennych mieszkańców obu Ameryk przed Kolumbem], tak jak przemawia do współczesnego człowieka. Poprzez świat, myśli, uczucia, doświadczenia duchowe, dialog z drugim człowiekiem.
Tak przemawia, że nie wiadomo, co mówi. Dobrze by też było, gdybyś wyjaśnil, dlaczego Bóg Biblii nie raczył objawić się także ludom z Azjii, Australii i wspomnianych Ameryk.
anbo
Odpowiedz
#12
anbo napisał(a): W czym ta poprawka pomaga twojemu argumentowi, a w czym szkodzi mojej kontrargumentacji?
Zaprzeczyłeś w poprzedniej wypowiedzi, że  "Rozwój pojedynczego człowieka przebiega równolegle z rozwojem ludzkości". A ja Ci próbowałam powiedzieć, że rozwoju człowieka nie da się oderwać od rozwoju ludzkości, więc Twoja uwaga, że Bóg kieruje swój przekaz do pojedynczego człowieka, a nie do całej ludzkości, więc ew. wzrost kolektywnego zrozumienia przekazu wraz z upływem kolejnych wieków nie ma znaczenia, jest  chybiona. 

Cytat:W przypadku Bożego przekazu na pewno pomocna by była jasność przekazu (maksymalna jak maksymalna jest wszechwiedza i wszechmoc Boga) oraz informowanie o słuszności lub niesłuszności interpretacji.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że ta "jasność" przekazu byłaby pomocna? I dla kogo miałaby być pomocna? I na czym ta jasność miałaby polegać? jak to sobie wyobrażasz? Podaj konkretne przykłady. Wyobraź sobie, ze jesteś Bogiem i masz właśnie dać ludziom przejrzysty przekaz. 

Cytat:Tak przemawia, że nie wiadomo, co mówi. Dobrze by też było, gdybyś wyjaśnil, dlaczego Bóg Biblii nie raczył objawić się także ludom z Azjii, Australii i wspomnianych Ameryk.
Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ze się nie objawił tym ludziom?  Zdezorientowany
Odpowiedz
#13
towarzyski.pelikan napisał(a): Zaprzeczyłeś w poprzedniej wypowiedzi, że  "Rozwój pojedynczego człowieka przebiega równolegle z rozwojem ludzkości".
Bo nie przebiega. (A twoja uwaga, że "Nie można, tylko trzeba" nic nie wniosła do rozmowy.)
towarzyski.pelikan napisał(a): A ja Ci próbowałam powiedzieć, że rozwoju człowieka nie da się oderwać od rozwoju ludzkości, więc Twoja uwaga, że Bóg kieruje swój przekaz do pojedynczego człowieka, a nie do całej ludzkości, więc ew. wzrost kolektywnego zrozumienia przekazu wraz z upływem kolejnych wieków nie ma znaczenia, jest  chybiona.
Obawiam się, że nie czytasz uważnie.. Napisałem przecież:
"Można czerpać z rozwoju, wiedzy, doświadczenia ludzi żyjących wcześniej ale to co innego."
Oraz:
"Wprawdzie na przestrzni wieków są większe szanse rozwiązać Bożą zagadkę, ale przecież nie o to chodzi. Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka."
Idąc za twoim rozumowaniem należałoby przyjąć, że Bogu chodzi o uzyskanie w jakiejś przyszłości pokolenia, ktore wreszcie - nauczone na błędach wcześniejszych pokoleń - dojdzie do prawdy. A przecież - jak już wcześniej napisałem - Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka.

towarzyski.pelikan napisał(a): Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że ta "jasność" przekazu byłaby pomocna? I dla kogo miałaby być pomocna? I na czym ta jasność miałaby polegać? jak to sobie wyobrażasz? Podaj konkretne przykłady. Wyobraź sobie, ze jesteś Bogiem i masz właśnie dać ludziom przejrzysty przekaz.
Przecież to oczywiste. Jeżeli chcesz, żeby cię właściwie zrozumiano, to będziesz mówił niejasno, wieloznacznie, alegoriami itp., czy postarasz się, żeby nie było problemów interpretacyjnych?

towarzyski.pelikan napisał(a): Ale na jakiej podstawie twierdzisz, ze się nie objawił tym ludziom?  Zdezorientowany
Na tej podstawie, że nic mi nie wiadomo o tym, żeby się objawił. Oświeć mnie, jeśli masz wiedzę na ten temat.
anbo
Odpowiedz
#14
anbo napisał(a): Obawiam się, że nie czytasz uważnie.. Napisałem przecież:
"Można czerpać z rozwoju, wiedzy, doświadczenia ludzi żyjących wcześniej ale to co innego."
Oraz:
"Wprawdzie na przestrzni wieków są większe szanse rozwiązać Bożą zagadkę, ale przecież nie o to chodzi. Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka."
Idąc za twoim rozumowaniem należałoby przyjąć, że Bogu chodzi o uzyskanie w jakiejś przyszłości pokolenia, ktore wreszcie - nauczone na błędach wcześniejszych pokoleń - dojdzie do prawdy. A przecież - jak już wcześniej napisałem - Bóg swój przekaz kieruje do każdego pojedynczego człowieka.
Obawiam się, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. 
Przecież po to piszę o tym człowieku tworzonym przez swoich przodków, przez poprzednie pokolenia, żeby podkreślić, że w centrum tego rozwoju ludzkości stoi wciąż człowiek. A Ty wyskakujesz z jakimś pokoleniem... To człowiek dzięki temu rozwojowi ludzkości przybliża się do prawdy. Kolektywna świadomość ma nieoceniony wplyw na świadomość indywidualną. 

Cytat:Przecież to oczywiste. Jeżeli chcesz, żeby cię właściwie zrozumiano, to będziesz mówił niejasno, wieloznacznie, alegoriami itp., czy postarasz się, żeby nie było problemów interpretacyjnych?
Zależy jaką informację chcę przekazać. Jeśli coś w stylu: Idź kupić mleko, to napiszę "idź kupić mleko". A jeśli chcę zmusić człowieka do odkrycia jakieś duchowej prawdy, której nie da się przekazać wprost, to posłużę się np. bajką z morałem. Dam uciąć głowę, że lepiej przemówię w ten sposób do człowieka niż wydając rozkaz, choćby dlatego, że człowiek, żeby naprawdę przyjąć jakąś postawę jako swoją musi ją zrozumieć. Sam nakaz może działać na krótką metę i wypełnianie go będzie motywowane strachem. Przy najbliższej sprzyjającej okazji człowiek, któremu się coś każe, się zbuntuje.

Cytat:Na tej podstawie, że nic mi nie wiadomo o tym, żeby się objawił. Oświeć mnie, jeśli masz wiedzę na ten temat.
O religiach Wschodu czy animizmie indiańskim albo  wierzeniach rodzimych Australijczyków nie słyszał?  Zdziwko Czego dzisaj tę młodzież w szkołach uczą...
Odpowiedz
#15
towarzyski.pelikan napisał(a): Obawiam się, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Przecież po to piszę o tym człowieku tworzonym przez swoich przodków, przez poprzednie pokolenia, żeby podkreślić, że w centrum tego rozwoju ludzkości stoi wciąż człowiek. A Ty wyskakujesz z jakimś pokoleniem... To człowiek dzięki temu rozwojowi ludzkości przybliża się do prawdy. Kolektywna świadomość ma nieoceniony wplyw na świadomość indywidualną.
Czyli nadal nie rozumiesz. Tego się obawiałem.

towarzyski.pelikan napisał(a): Zależy jaką informację chcę przekazać. Jeśli coś w stylu: Idź kupić mleko, to napiszę "idź kupić mleko". A jeśli chcę zmusić człowieka do odkrycia jakieś duchowej prawdy, której nie da się przekazać wprost, to posłużę się np. bajką z morałem.
Myślałem, że to,  co ma człowiekowi do przekazania Bóg, ważniejsze jest od polecenia "idź i kup mleko". Bo mnie się zdaje, że ważne sprawy przekazuje się w sposób zrozumiały właśnie dlatego, że są ważne i dlatego dba się o to, by przekaz został właściwie zrozumiany.
towarzyski.pelikan napisał(a): O religiach Wschodu czy animizmie indiańskim albo  wierzeniach rodzimych Australijczyków nie słyszał?  Zdziwko Czego dzisaj tę młodzież w szkołach uczą...
Pewnie, że słyszał. Tylko nie wiem, co ma z tym wspólnego Bóg Biblii. Uczą w szkole, jak wykazać taki związek? Za moich czasów nie uczyli.
anbo
Odpowiedz
#16
anbo napisał(a): Myślałem, że to,  co ma człowiekowi do przekazania Bóg, ważniejsze jest od polecenia "idź i kup mleko". 
To dobrze myślisz. Brawo.. Robisz postępy.

Cytat:Bo mnie się zdaje, że ważne sprawy przekazuje się w sposób zrozumiały właśnie dlatego, że są ważne i dlatego dba się o to, by przekaz został właściwie zrozumiany.

Brawo. Po raz kolejny mnie mile zaskakujesz. Teraz tylko ładnie wyjaśni, co znaczy "w sposób zrozumiały"? Czy rozkaz "nie kłam" jest bardziej zrozumiały niż obejrzenie "Pinokia"?

Cytat:Pewnie, że słyszał. Tylko nie wiem, co ma z tym wspólnego Bóg Biblii. Uczą w szkole, jak wykazać taki związek? Za moich czasów nie uczyli.
To, że Bóg Biblii jest jedynym Bogiem. Jakbyś kiedykolwiek choć pobieżnie przejrzał Biblię, to byś to wiedział. Każde doświadczenie duchowe, każde wierzenie, każde zakotwiczenie w metafizyce jest związane z tym samym Bogiem. Zrozumiałeś, czy nadal będziesz bredził o tym, że Bóg dyskryminuje Azjatów i Australijczyków?
Odpowiedz
#17
W oczekiwaniu na jakąś sensowną kontrargumentację, pozwolę sobie zamieścić fragmenty ST świadczące o tym, że mordowanie przez Izraelitów przedstawicieli innych narodów (i to w pokaźnych ilościch) odbywało się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:

”Jozue pobił ich pod Kadesz-Barnea aż do Gazy, cały kraj Goszen aż do Gibeonu. Wszystkich tych królów i ziemie ich zdobył Jozue w jednej wyprawie, ponieważ Pan, Bóg Izraela, walczył wraz z Izraelem." (Joz 10, 42 )

„Niech wiedzą wszyscy zebrani, że nie mieczem ani dzidą Pan ocala. Ponieważ jest to wojna Pana, On więc odda was [Filistynów] w nasze ręce. ” (1 Sm 17,47)

„Pan, mocarz wojny, Jahwe jest imię Jego. Rzucił w morze rydwany faraona i jego wojsko. Wyborowi jego wodzowie zginęli w Morzu Czerwonym.” (Wj 15,3-4)

” Gdy w czasie ucieczki przed Izraelem byli na zboczu pod Bet-Choron, Pan zrzucał na nich [Amorytów] z nieba ogromne kamienie aż do Azeki, tak że wyginęli. I więcej ich zmarło wskutek kamieni gradowych, niż ich zginęło od miecza Izraelitów.” (Joz 10, 11)

Jahwe instruuje jak mają walczyć Izraelici:
”Wtedy Pan rzekł do Jozuego: Nie bój się i nie trać odwagi! Weź ze sobą wszystkich wojowników, powstań i wyrusz przeciw Aj. Patrz: oto wydaję w twoje ręce króla Aj, jego lud, miasto i kraj. Postąpisz z Aj i jego ludem, jak postąpiłeś z Jerychem i jego królem. Możecie jednak wziąć sobie łupy i zwierzęta. Przygotuj zasadzkę na miasto z drugiej strony - zachodniej.” (Joz 8, 1-2)

To Jahwe zdecydował, że inne narody mają ginąć z ręki Izraelitów:
„ I rzekł Pan do Jozuego: Spójrz, Ja daję w twoje ręce Jerycho wraz z jego królem i dzielnymi wojownikami.” (Joz 6,2)
”Pan wysłał cię w drogę i nakazał: Obłożysz klątwą tych występnych Amalekitów, będziesz z nimi walczył, aż ich zniszczysz. Czemu więc nie posłuchałeś głosu Pana?” (1 Sm 15,18).
”Żadne miasto nie zawarło pokoju z Izraelitami prócz Chiwwitów mieszkających w Gibeonie. Wszystkie zostały zdobyte zbrojnie. Taki był zamiar Pana, który uczynił upartymi ich serca, tak że prowadzili wojnę z Izraelem i popadli pod klątwę bez miłosierdzia aż do wyniszczenia, jak rozkazał Pan Mojżeszowi.” (Joz 11, 19-20)
anbo
Odpowiedz
#18
anbo napisał(a): W oczekiwaniu na jakąś sensowną kontrargumentację, pozwolę sobie zamieścić fragmenty ST świadczące o tym, że mordowanie przez Izraelitów przedstawicieli innych narodów (i to w pokaźnych ilościch) odbywało się nie tylko z przyzwoleniem biblijnego Boga, ale i z jego pomocą:
Czyli przyznajesz, że Bóg istnieje i nawet pomaga ludziom? To co rżniesz ateusza? Długo się będziesz ośmieszał i unikał niewygodnych pytań?
Odpowiedz
#19
W ogóle Bóg biblijny zabił prawie 2,5 miliona ludzi, a Szatan 10
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#20
Lampart napisał(a): W ogóle Bóg biblijny zabił prawie 2,5 miliona ludzi, a Szatan 10

Z całym szacunkiem, ciulowa odpowiedż. Jeżeli Bóg chrześcijański jest wrzechwiedżący, i wrzechmocny. Zakładamy w dyskusji, że istnieje, oraz że Biblia mówi całkowitą i niepodwarzalną prawde o Bogu bez żadnych jakiś skrytych przekazów które trzeba interpretować, a jak już to np. KK jest ta najmojsza. To, z smutkiem, trzeba się pogodzić z faktem w takiej sytuacji, że poprostu tą najbardziej dobrą i najlepszą opcją było zabicie lub pomoc w zabiciu. Jeżeli stwierdzamy na potrzebe debaty, że Bóg istnieje i ingeruje, a wiemy jaki on jest (w tym wypadku cechy chrześcijańskiego Boga) to poprostu tracimy czas pytając czemu czegoś innego nie zrobił. Nie pojmiesz wielkiego planu za Chiny.

Najwyżej wymówką może być jedna rzecz, a mianowicie. Że tak, to nie była najlepsza moralna decyzja, ale jakakolwiek inna doprowadziła by do czegoś gorszego, co by wymagało ingerencji Boga i w takim przypadku jeszcze większe zło (z naszego ateistycznego punktu widzenia) by on zrobił. Więc ta, z racji przyniesienia lepszego jutra, była najlepsza.

To są puste słowa i gdybanie, wiem.

Jedyna osobistą odpowiedzią, jaką mam dla Boga, jeżeli okazałby sie istnieć i bym się nawrócił. Jest to:

Bóg, dając swe słowo Izraelitom, i misje szerzenia go, zrobił ich swoimi ustami na ziemi tak jakby. To Bóg przemawia przez Izraelitów. Atak na, w pewnym sensie, ambasadara Boga na ziemi, czyli naród żydowski. Jest atakiem na Królestwo Boże czyli na sama jego osobę. Wtedy Izrael, jest jakby orężem Boga na ziemi. Wojna z Bogiem, jest nie do wygrania. Czy to chrześcijańskim, czy jakimkolwiek, z racji że to wyższy byt.

Ale, według mnie, nie czuć autorytetu Boskiego czytając Biblię. Ja przynajmniej nic nie czuje. Żadnego uczucia, to jest jak książka, jak lektura, opowiadanie. Niektóre momenty moga być fajne, bo zabijanie i akcja, takie męskie sprawy. Ale największą wadą Bibli jest brak wywierania czegoś na człowieku. Ta jakby te słowa, wypowiedziane przez Boga które są zapisane, nie miały mocy związku z czym mogłyby być słowami byle śmiertelnika. Nawet mysli typu. A co jakbym ja był bogiem? Się nie pojawiały, świadczące o takim przebudzeniu sie grzechu pychy we mnie. 

Pozdrawiam!
Cytat:Obelgi - to argumenty tych, którzy nie mają argumentów ~ Jean-Jacques Rousseau

Jak mówi rzymska zasada na której są zbudowane prawa naszej cywilizacji "nemo iudex in sua causa" (Nikt nie jest sędzią w własnej sprawie) Nawołuje do kierowania się w dyskusji tą zasadą. Pomaga.  Uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości