[DziadBorowy]

Gdzie tu jest mowa o jakichs partiach ?

Ilu kandydatów bezpartyjnych zasiada obecnie w kanadyjskim parlamencie?

[Pearl Jam]

Gdzie tu jest mowa o jakichs partiach ?

Ilu kandydatów bezpartyjnych zasiada obecnie w kanadyjskim parlamencie?

Liberal Party – 184
Conservative Party of Canada – 99
New Democratic Party – 44
Bloc Quebecois – 10
Green Party of Canada – 1

Można powiedzieć, że jeden.

[Adam M.]

Drodzy koledzy, warto wrocic do tego postu gdzie napisalem ze JOWy dzialaja u nas dobrze i na poziomie county - o czym pisze, nie na poziomie prowincji czy kraju.
Rowniez chcialbym by legislatura prowincjonalna i federalna byla tak wybierana ( zreszta jest - formalnie ), ale niestety koszt takiego wyboru jest tak wysoki, ze bez poparcia partii trzeba byc milionerem zeby samodzielnie startowac.
A milionerzy jakos nie bardzo spiesza sie do polityki i wydawania wlasnych pieniedzy na kampanie wyborcze, o wiele bardziej garna sie do lobbowania wsrod wybranych politykow w sprawie swoich dobrze pojetych interesow.

[kmat]

W skrocie nie ma rozdzialu miedzy wladza wykonawcza a ustwodawcza,

Na to jest prosty sposób - służba cywilna. Tak naprawdę w końcu chodzi o oddzielenie legislacji od administracji.

Co do naszego podzialu terytorialnego w porownaniu z Polska to polski powiat to kilka miejscowosci, a nie jedna ?

Owszem. Czyli jak county w GB. Ale może w Kanadzie jest inaczej.

Kmat: Duży uśmiech No cóż, teoretycznie jest to możliwe, ale bardziej prawdopodobne, że jednak te partie nie są liberalne, a Pilaster znalazł sobie kogoś na zasadzie "kogoś trzeba wybrać".

Są zdecydowanie bardziej liberalne niż krajowa średnia.

Swoją drogą, wg mojej wiedzy Pilaster wybrał PO, która jako żywo liberalna nie jest,

Spośród partii zdolnych przebić próg 5% jest jednak zdecydowanie najbardziej liberalna.

Z partii deklarujących się jako liberalne kojarzę Konfederację, która od liberalizmu jest równie daleko co Partia Faryzeusze+

Ostatnim liberałem w tym środowisku to był Kisielewski.

oraz do niedawna, PFP, która niby była liberalna, ale była projektem Partii Faryzeusze+, więc należy przyjąć, że tylko pozorowała liberalizm.

Oczywiście, że pozorowała. Wystarczy spojrzeć, kto się koło tego plątał.

Z partii, które nie są liberalne wg deklaracji to teoretycznie możnaby jeszcze rozważyć PSL czy SLD, ale te partie tylko miewają liberalne pomysły, z założenia liberalne nie są.

One są bardzo bliskie krajowej średniej jeśli chodzi o poglądy. Zwłaszcza PSL.

[Łazarz]

Ale wprowadzenie do Polski kilku wyrwanych z kontekstu kulturowego rozwiązań ustrojowych to nie jest „zrobienie drugiej Ameryki”.

Oczywiście. Chodziło mi o wartość że tak to ujmę, marketingową. Dopiero w następnym zdaniu dookreśliłem, że te konkretne postulaty uważam za słuszne lub przynajmniej warte rozważenia.

   

Każdy, kto obecnie popiera JOW-y pracuje dla PiS-u.

I KE, o ile ta się znowu zawiąże. W zasadzie obu po równo, bo wymieniałyby się władzą co jedna-dwie kadencje.
No i JOW-y do polskiej debaty publicznej wprowadziła Platforma :-)

   

Jeśli dodatkowo jest to partia spoza dwóch największych – jest to ruch samobójczy.

No to fakt (przy czym jest to samobójstwo dla partii, a nie dla poszczególnych działaczy). Tylko że partyjka Kukiza powstała jako efekt uboczny ruchu na rzecz JOW-ów (Kukiz startował w prezydenckich tylko po by spopularyzować ten pomysł! Obejrzyj sobie jego spoty z tamtej kampanii). Gwiazdowski natomiast szukał czegoś do zaoferowania, i wybrał drugą Amerykę - całościowo. Nie udało mu się zebrać podpisów, co nie dziwi ze względu na brak struktur (Biedroń budował swoje już chyba od roku). Gdyby nie to może by nawet przebił 3%. A potem tylko powtórzyć i leci subwencja.

Tak więc w żadnym z tych przypadków nie był to żaden suicydalizm.

   

Owszem – zwiększenie dostępu do broni ma swoje zalety i wady.

Stanowczo więcej zalet. System prezydencki też.

   

JOW-y zalet nie mają

Mają.

   

a jako największą zaletę JOW-ów podaje się zwykle efekt, którego wcale nie powodują (bo powodują odwrotny).

Jako największą zaletę JOW-ów podaje się głosowanie na konkretną osobę, a nie na szyld partyjny. I JOW-y to faktycznie powodują, czego dowodzą wybory prezydenckie w Polsce, będące JOW-em wielkości całego kraju. Oczywiście należy tę metodę udoskonalić (dwuturowość, zakaz zamieszczania jakiejkolwiek informacji o przynależności partyjnej kandydatów).
Kolejną zaletą jest ogólna regionalizacja, większe zakorzenienie parlamentarzystów i lepszy kontakt z mieszkańcami regionu i vice versa. To ostatnie można jeszcze poprawić przez zwiększenie liczby posłów.
Natomiast to, co podaje się jako największą wadę ordynacji większościowej, czyli powstanie systemu dwupartyjnego jest w istocie rzeczy największą zaletą. W takim środowisku politycznym o wygranej decyduje nie mobilizacja żelaznych elektoratów, tylko na kogo przeniesie głosy elektorat centrowy, zmieniający często preferencje partyjne  (w USA są to np. biali robotnicy, czarna klasa średnia czy katolicy). W rezultacie zmniejsza się polaryzacja polityczna. To wszystko powinno być odbierane bardzo pozytywnie przez takich demoliberałów jak Ty i większość tego forum.

Wszystkie międzywojenne dyktatury, od najlepszych (Piłsudski, Franco) do najgorszych (wiadomo kto) powstały w państwach z systemami proporcjonalnymi, jako konsekwencja nieuchronnej w nich polaryzacji.

 

W anglosaskim świecie też to kiepsko działa, vide Gerrymandering.

A w systemie proporcjonalnym nie da się grzebać przy okręgach?
W sumie pytam bo nie wiem.

A co do liberalizmu - Bartyzel już dawno ujął to najlepiej: nie ma Liberalizmu, są tylko różne liberalizmy.

[ZaKotem]

Jako największą zaletę JOW-ów podaje się głosowanie na konkretną osobę, a nie na szyld partyjny. I JOW-y to faktycznie powodują, czego dowodzą wybory prezydenckie w Polsce, będące JOW-em wielkości całego kraju.

Nie bardzo rozumiem. Wszyscy prezydenci Polski wygrali wybory będąc namaszczonymi przez wielkie i popularne w danym okresie partie.

Kolejną zaletą jest ogólna regionalizacja, większe zakorzenienie parlamentarzystów i lepszy kontakt z mieszkańcami regionu i vice versa. To ostatnie można jeszcze poprawić przez zwiększenie liczby posłów.

To jest dowód niedzisiejszości ludzi objowionych, proponujących rozwiązania sensowne w XVIII wieku. Ludzie nie znają polityków z ich regionalnej działalności, tylko z internetu, telewizji i ogólnokrajowej prasy. W ogóle sama idea okręgów wyborczych robi się nieco przestarzała. I nie jest to wynikiem ordynacji, tylko zwykłego postępu technicznego.

Natomiast to, co podaje się jako największą wadę ordynacji większościowej, czyli powstanie systemu dwupartyjnego jest w istocie rzeczy największą zaletą. W takim środowisku politycznym o wygranej decyduje nie mobilizacja żelaznych elektoratów, tylko na kogo przeniesie głosy elektorat centrowy, zmieniający często preferencje partyjne  (w USA są to np. biali robotnicy, czarna klasa średnia czy katolicy).

Można też celować w elektorat skrajny i zasugerować, że Brexit to fajny pomysł.

W rezultacie zmniejsza się polaryzacja polityczna. To wszystko powinno być odbierane bardzo pozytywnie przez takich demoliberałów jak Ty i większość tego forum.

No właśnie przy większej ilości partii nie ma polaryzacji. To, że obecnie w Polsce prawie nie ma lewicy, jest stanem nietypowym. Zniszczył ją wspólny po-pisowy "antykomunizm", który pozwolił na przejęcie elektoratu socjalnego nacjonalistom. Aby zapobiec polaryzacji, wystarczy nieco makiawelizmu, bo w interesie każdej partii jest dzielenie swych przeciwników.

Wszystkie międzywojenne dyktatury, od najlepszych (Piłsudski, Franco) do najgorszych (wiadomo kto) powstały w państwach z systemami proporcjonalnymi, jako konsekwencja nieuchronnej w nich polaryzacji.

 W Rosji najgorsza dyktatura powstała i bez systemu proporcjonalnego Po prostu taki system jest najpopularniejszy. Argument w stylu "wszyscy seryjni mordercy chodzili do szkoły".

[Socjopapa]

To chyba trzeba na nowo zdefiniować, co liberalizmem jest, bo wyjdzie, że tylko somalijscy gangsterzy podpadają.

Chyba jednak trochę przesadzasz. Liberalizm to nie anarchia. Partią liberalną byłby Korwin, gdyby deklaracje programowe miały faktycznie cokolwiek wspólnego z tym do czego ta partia dąży - uważasz, że ich deklaracje programowe to było "wprowadźmy Somaliland"?

Spośród partii zdolnych przebić próg 5% jest jednak zdecydowanie najbardziej liberalna.

W deklaracjach faktycznie tak jest. W praktyce natomiast oscyluje wokół średniej.

One są bardzo bliskie krajowej średniej jeśli chodzi o poglądy. Zwłaszcza PSL.

PSL jest przede wszystkim pragmatyczny. Jeśli uzna, że liberalizm się dobrze sprzeda, to będzie liberalny, że hoho.

[Sofeicz]

To chyba trzeba na nowo zdefiniować, co liberalizmem jest, bo wyjdzie, że tylko somalijscy gangsterzy podpadają.

Chyba jednak trochę przesadzasz. Liberalizm to nie anarchia. Partią liberalną byłby Korwin, gdyby deklaracje programowe miały faktycznie cokolwiek wspólnego z tym do czego ta partia dąży - uważasz, że ich deklaracje programowe to było "wprowadźmy Somaliland"?

Gdyby potraktować poważnie sny JKM, to do Somalli przez płot

[Fanuel]

Aż tak ładnie to by nie było. Nie mamy uwarunkowań somalijskich. Fakt, że byłaby dzicz, ale jednak ucywilizowana. Wystarczy spojrzeć na dziki Wschód Europy, do którego nam najbliżej. Jeżeli nie będzie sytuacji nadzwyczajnych to czekałby nas wysyp najróżniejszych sposobów na wzbogacenie. Lata '90 2.0.

[kmat]

W deklaracjach faktycznie tak jest. W praktyce natomiast oscyluje wokół średniej.

Czyli które z partii z potencjałem przebicia progu są liberalniejsze?

PSL jest przede wszystkim pragmatyczny. Jeśli uzna, że liberalizm się dobrze sprzeda, to będzie liberalny, że hoho.

Wątpliwe aby był w stanie wykonać taki myk.

Partią liberalną byłby Korwin, gdyby deklaracje programowe miały faktycznie cokolwiek wspólnego z tym do czego ta partia dąży

I tu pojawia się problem - do czego dąży ta partia to nawet ona sama nie wie.

[Fanuel]

Wątpliwe aby był w stanie wykonać taki myk.

E tam. Przecież kopiują wszystko, co co pozwala im się przebić poza próg wyborczy. PiS też by kopiowali, że ale stare wygi mają chyba silny instynkt samkzachowawxzy, że bo nie eskalują na razie. Za stabilny układ stworzyli żeby głupio ryzykować. Dlatego nie wierzę Korwlaka czy też Pawlina. Nawet jeżeli miałby to być mutant czysto metafizyczny. Ale już porządne centrum...

[kmat]

Przecież kopiują wszystko, co co pozwala im się przebić poza próg wyborczy.

Czyli?

PiS też by kopiowali, że ale stare wygi mają chyba silny instynkt samkzachowawxzy, że bo nie eskalują na razie.

Na razie nie mają szans. Ale jeśli coś walnie, to mogą część przejąć.

Za stabilny układ stworzyli żeby głupio ryzykować.

Tu akurat jest takie nieszczęście, że układ przestał być stabilny. PiS ich zjada.

Ale już porządne centrum...

Nierealne. To co faktycznie robi w Polsce za centrum, nie ma wyraźnych poglądów na cokolwiek. Dlatego jeśli coś tu się lęgło, to albo jako partie wyspecjalizowane w obsłudze różnych grup interesu (PSL i SLD), albo pospolite ruszenia pod wezwaniem bólu dupy (Lepper, Kukiz). Ale żeby miało tu powstać coś spójnego o jakimś wyrazistym profilu, to nie ma szans.

[Sofeicz]

Aż tak ładnie to by nie było. Nie mamy uwarunkowań somalijskich.
Fakt, że byłaby dzicz, ale jednak ucywilizowana.

Czyli to, co mamy teraz

[Socjopapa]

W deklaracjach faktycznie tak jest. W praktyce natomiast oscyluje wokół średniej.

Czyli które z partii z potencjałem przebicia progu są liberalniejsze?

Żadna. Na tym polega m.in. problem, że żadna się w tej kwestii nie wybija, nawet ta, która jak słusznie wskazałeś, w deklaracjach jest najbardziej liberalna.

Wątpliwe aby był w stanie wykonać taki myk.

Bo ja wiem? Ich opinia jako o koalicjancie dla każdego nie wzięła się z niczego.

I tu pojawia się problem - do czego dąży ta partia to nawet ona sama nie wie.

Po powstaniu Konfederacji już wiadomo. Jak ktoś zawiązuje sojusz z naturalnymi sojusznikami Partii Faryzeusze+, to najwyraźniej dąży do tego samego co Partia Faryzeusze+.

[kmat]

Żadna. Na tym polega m.in. problem, że żadna się w tej kwestii nie wybija, nawet ta, która jak słusznie wskazałeś, w deklaracjach jest najbardziej liberalna.

No nie wiem. Od PiSu to na pewno jest bardziej. Od PSL raczej też. Trudno powiedzieć co z SLD i Wiosną.

Bo ja wiem? Ich opinia jako o koalicjancie dla każdego nie wzięła się z niczego.

A ma ta opinia jakieś pokrycie w rzeczywistości? Ludowcy jak wchodzili do rządu to jako koalicjanci SLD i PO, czyli partii w tych momentach zdecydowanie liberalnych jak na polskie realia.

Po powstaniu Konfederacji już wiadomo. Jak ktoś zawiązuje sojusz z naturalnymi sojusznikami Partii Faryzeusze+, to najwyraźniej dąży do tego samego co Partia Faryzeusze+.

W sumie racja. Towarzystwo usiłowało się bawić w jakiś narodowy liberalizm (nie konserwatywny a właśnie narodowy), co ze względu na wewnętrzne sprzeczności nie było realne na dłuższą metę. Z tego można się zsunąć albo na zwykły liberalizm, albo na narodowy socjalizm.łatwiej chyba na narodowy socjalizm, więc..

[Socjopapa]

No nie wiem. Od PiSu to na pewno jest bardziej. Od PSL raczej też. Trudno powiedzieć co z SLD i Wiosną.

Krąg zainteresowania chyba był wyznaczony progiem wyborczym? Rozumiem, że zmierzasz do wykazania, że z braku laku PO jest najlepszą opcją. Być może tak jest, ale wychodziliśmy od szukania liberalnej partii, a nie szukania partii najbardziej znośnej dla liberała.

A ma ta opinia jakieś pokrycie w rzeczywistości? Ludowcy jak wchodzili do rządu to jako koalicjanci SLD i PO, czyli partii w tych momentach zdecydowanie liberalnych jak na polskie realia.

Fakt, ale dużo wskazuje, że równie chętnie by się skoligacili z Partią Faryzeusze+, gdyby tylko dostali dobrą ofertę.

[ZaKotem]

Fakt, ale dużo wskazuje, że równie chętnie by się skoligacili z Partią Faryzeusze+, gdyby tylko dostali dobrą ofertę.

Wątpię. PSL to partia zafiksofana na rolnictwie, a rolnicy to są działający na wolnym rynku producenci. Oczywiście z 1000+ na krowę rolnicy też by się ucieszyli, bo każdy lubi brać, gdy mu dają, ale oni wiedzą, że więcej dostaną od Timmermansów, niż od Kaczoziobrów.

Rolniczość jest też powodem upadku PSL. Kiedyś była to partia "małorolnych", ale dzisiaj "małorolni" przekształcili się albo w samodzielnych farmerów-producentów, stosunkowo nielicznych, albo w "chłoporobotników" pracujących u małomiasteczkowego Janusza na zasadach afrykańskich - a ich lepiej zrozumiał i przejął PiS; wprawdzie g..
im dał, ale przynajmniej emocjonalnie zaspokoił, złorzecząc na Bogatych i Wpływowych uciskających klasę robo... wróć, Prawdziwych Polaków. Podobnie PiS przejął tych, co w XXI wieku wciąż pozostają "małorolnymi", czyli ludźmi z innej epoki jak jacyś Amisze. Tych z kolei ciągnie do rydzykownego klerykalizmu i superkonserwatyzmu. Peeselowi po prostu się rozlazł naturalny elektorat.

[kmat]

Są w PSL tacy, którzy do tego prą, z Sawickim na czele. Ale to by głupota była, jeśli ktoś jeszcze popiera PSL, to dlatego, że ten trzyma się z dala od PiSu.

[Socjopapa]

Wątpię. PSL to partia zafiksofana na rolnictwie, a rolnicy to są działający na wolnym rynku producenci.

W którym miejscu? Kwoty, dopłaty, przymusowe odkupy to z tego co wiem to rzeczywistość rolników.

[Battlecruiser]

Są w PSL tacy, którzy do tego prą, z Sawickim na czele. Ale to by głupota była, jeśli ktoś jeszcze popiera PSL, to dlatego, że ten trzyma się z dala od PiSu.

bynajmniej