Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle
Cytat:Parlament, Komisja i Rada Europejska ogłosiły wspólny raport o globalnych trendach do roku 2030, zatytułowany "Wyzwania i wybory dla Europy"
Raport opisuje na 50 stronach, jak będzie wyglądał nasz świat za 10 lat, co się po drodze wydarzy i co Europa musi zrobić, by uniknąć najgorszego
Dokument ostrzega, że jeśli nie powstrzymamy globalnego wzrostu temperatury, to ludzkość "pójdzie w kierunku" wyginięcia jeszcze w tym stuleciu
A jeśli nie będziemy odpowiednio zarządzać urbanizacją – bo dwie trzecie ludzkości jeszcze w tej dekadzie żyć będzie w miastach – to nasze ulice zostaną kompletnie zatrute i pogrążą się w przemocy
Trzeba też zadbać lepiej o proces naszego starzenia się, by złagodzić efekt spadku liczby urodzeń
Raport przygotowało specjalnie do tego celu stworzone biuro – Europejski System Analizy Strategicznej i Politycznej (ESPAS) – w którym partnerami były Parlament Europejski, Komisja Europejska i Rada Europejska oraz kilka innych instytucji z Brukseli.

Ten 50-stronicowy dokument zwięźle opisuje kilka megatrendów, za którymi podąży nasz rozwój w ciągu nadchodzącej dekady, co się po drodze wydarzy i jakie nieszczęścia nas czekają teraz i później, jeśli nie podejmiemy niezbędnych działań zapobiegawczych.

Jeśli więc chodzi o te megatrendy do roku 2030, to na pierwszym miejscu wymienione jest globalne ocieplenie, które przyniesie "gospodarcze i środowiskowe szkody" – raport w tej sprawie już nie ostrzega, tylko informuje, że tak będzie. A w części zalecającej konkretne działania, autorzy brutalnie stwierdzają, że "jeśli nie utrzymamy wzrostu temperatury poniżej 1,5 stopnia, ryzykujemy pójściem w kierunku wymarcia ludzkości w dalszej części stulecia".

https://wiadomosci.onet.pl/politico/glob...ue/0zhxc1w
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): 1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest prawie trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej

Jest już chyba dla wszystkich oczywiste, że klimatyści nie tylko nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, ale w ogóle nie rozumieją o co w nim chodzi.

Klimatyści odpowiedzieli w końcu na to pytanie i twierdzą z kolei, że pilaster w ogóle nie rozumie, o co chodzi:

https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ef...marsie-401
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): 1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest prawie trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej

Jest już chyba dla wszystkich oczywiste, że klimatyści nie tylko nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, ale w ogóle nie rozumieją o co w nim chodzi.

Klimatyści odpowiedzieli w końcu na to pytanie


Po ilu latach?

Cytat:twierdzą z kolei, że pilaster w ogóle nie rozumie, o co chodzi:

Niestety, nadal są w błędzie (oględnie pisząc). Wkleili diagramy, z których nic nie rozumieją, względnie liczą, że nie zrozumieją ich czytelnicy. Szczegóły w odpowiedzi, którą pilaster przygotował.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Nawet jak wywalimy dane geologiczne, to wzrost temperatury nie spina sie z oficjalnymi danymi. Udział CO2 w efekcie cieplarnianym to 10-25%. Jeśli sumaryczny efekt cieplarniany podgrzewa Ziemie o 30-pare stopni, to zdublowanie wartości CO2 (co niby nastapiło w ciągu 150-200 lat) powinno podbic średnia tempraturę od minimum 3 stopni (10%) do maksimum ~7.5-8 stopni (25%), a wynik to zaledwie 1 stopień. Dodatkowo duza część (2/3 albo 3/4) podbicia tempratury o 1 stopień nastapiła od 1960 roku. Wynikałoby z tego, żę jakis czynnik X blokuje cieplarniany efekt CO2, albo udział CO2 jest przeszacowany.
Odpowiedz
byczydzien napisał(a): Udział CO2 w efekcie cieplarnianym to 10-25%. Jeśli sumaryczny efekt cieplarniany podgrzewa Ziemie o 30-pare stopni, to zdublowanie wartości CO2 (co niby nastapiło w ciągu 150-200 lat)
<ciach>

Przepraszam bardzo, ale widzę tu pewno nieporozumienie częste w dyskusjach około-klimatycznych. Co innego jest "udział CO2" a co innego jest "wartość CO2". To pierwsze to faktyczna zawartość CO2 w atmosferze. To drugie, to zawartość łączna wszystkich gazów cieplarnianych w atmosferze (najważniejsze to CO2, CH4 i N2O), przy czym te inne gazy przelicza się na CO2.

Cytat:albo udział CO2 jest przeszacowany

Jak wyżej, nie udział =/= wartość. Jeżeli tak myślałeś, to istotnie przeszacowałeś udział. Z moich źródeł wynika, że faktyczny wzrost udziału CO2 w atmosferze to jakiś plus 44%, o niecałą połowę więcej. Reszta to "inne gazy".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
No wzrost CO2 jest 100%. Z 200 ppm do 400 ppm. Zdublowanie ilości CO2 w atmosferze powinno zdublować cząstkowy efekt cieplarniany wywoływany przez CO2?
Odpowiedz
byczydzien napisał(a): No wzrost CO2 jest 100%. Z 200 ppm do 400 ppm.

Z 275-285 ppm w czasach przedindustrialnych do 408 ppm w roku 2016. Mi wychodzi +45,7, niewielka różnica do poprzedniego źródła.

https://wiki.bildungsserver.de/klimawand...zentration
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
OK,  zakładając 275 ppm do 410-420 ppm, to masz wzrost ~50%. Czyli minimum 1.5 stopnia powinno sztywno pójśc w górę. Czyli masz przeszacowanie na poziomie 50%, bo obecnie jest ~1 stopień. Biorac pod uwagę, że przyrost CO2 jest na poziomie 2 ppm rocznie, to podwojenie CO2 (bazowo od 275 ppm) osiagniemy w ciagu 75 lat o dodatkowe 2 stopnie minimum (łacznie 3 stopnie). MINIMUM, bo dane sugeruja wpływ CO2 na 10-25%. Jakbys na studiach inzynierskich dostał bład pomiaru na poziomie 50%, to wątpie zeby 99% prowadzących uznało konsensus takiego wyniku i zaliczyło Ci laborki na studiach...
Odpowiedz
Odkąd to 0,5 to 50% z 1,5?
Sebastian Flak
Odpowiedz
byczydzien napisał(a): duza część (2/3 albo 3/4) podbicia tempratury o 1 stopień nastapiła od 1960 roku.


Nawet od 1980 roku. Kolejna przesłanka, że nie emisje CO2 były tego przyczyną.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
Gawain napisał(a): Odkąd to 0,5 to 50% z 1,5?

1/3. I tak za duzo.  A to tylko dla minimalnej wartości 10%.
Odpowiedz
byczydzien napisał(a): OK,  zakładając 275 ppm do 410-420 ppm, to masz wzrost ~50%. Czyli minimum 1.5 stopnia powinno sztywno pójśc w górę.

Według jakiego wzoru?

Poza tym nieuczciwe jest zaokrąglanie na korzyść własnej argumentacji.
Jeżeli zarzucasz "klimatystom" zawyżanie efektu cieplarnego to nie zawyżaj sam danych wyjściowych.

Cytat: Czyli masz przeszacowanie na poziomie 50%, bo obecnie jest ~1 stopień.

Od kiedy? Ja znalazłem różnicę pomiaru o 0,7-0,8 stopnia, ale na przestrzeni ostatnich 100 lat <1>. Natomiast wartość referencyjna sprzed industrializacji jest podawana na rok 1750. Czyli - 270 lat temu. Nawet gdyby założyć, że CO2 nie wzrastało linearnie, to ciągle mamy prawie trzy razy dłuższy okres czasu.

Cytat:Biorac pod uwagę, że przyrost CO2 jest na poziomie 2 ppm rocznie, to podwojenie CO2 (bazowo od 275 ppm) osiagniemy w ciagu 75 lat o dodatkowe 2 stopnie minimum (łacznie 3 stopnie). MINIMUM, bo dane sugeruja wpływ CO2 na 10-25%.

Próbuję rozgryźć Twoje obliczenia i wychodzi mi tylko bezsens. Możesz jeszcze raz po kolei, skąd te 75 lat, jak ci wyszły te temperatury i w ogóle? I czy ten wpływ CO2 jest według Ciebie za wysoki czy za niski?

Cytat:Jakbys na studiach inzynierskich dostał bład pomiaru na poziomie 50%, to wątpie zeby 99% prowadzących uznało konsensus takiego wyniku i zaliczyło Ci laborki na studiach...

A zmiany klimatu zależą tylko od jednego czynnika? I to w zależności liniowej?

<1> https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia...tury-ziemi
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a):Według jakiego wzoru?

Poza tym nieuczciwe jest zaokrąglanie na korzyść własnej argumentacji.
Jeżeli zarzucasz "klimatystom" zawyżanie efektu cieplarnego to nie zawyżaj sam danych wyjściowych.

Spotykałem sie z róznym zasiegiem dla lat preindustrialnych. Od 200 ppm, nawet 175 ppm. Przyjmowałem 200 ppm dla równego rachunku. Nie ma to wiekszego znaczenia od kiedy liczymy bazowy przyrost CO2 - czy to bedzie 200 ppm, czy 275 ppm, bo i tak wychodza bzdety, nawet przy minimalnym 10% udziału CO2.

bert04 napisał(a):
Cytat: Czyli masz przeszacowanie na poziomie 50%, bo obecnie jest ~1 stopień.

Od kiedy? Ja znalazłem różnicę pomiaru o 0,7-0,8 stopnia, ale na przestrzeni ostatnich 100 lat <1>. Natomiast wartość referencyjna sprzed industrializacji jest podawana na rok 1750. Czyli - 270 lat temu. Nawet gdyby założyć, że CO2 nie wzrastało linearnie, to ciągle mamy prawie trzy razy dłuższy okres czasu.

Teraz to ja nie rozumiem. Liczysz przyrost temperatury w czasie? a dlaczego nie przyrost temperatury od przyrostu CO2?


bert04 napisał(a):
Cytat:Biorac pod uwagę, że przyrost CO2 jest na poziomie 2 ppm rocznie, to podwojenie CO2 (bazowo od 275 ppm) osiagniemy w ciagu 75 lat o dodatkowe 2 stopnie minimum (łacznie 3 stopnie). MINIMUM, bo dane sugeruja wpływ CO2 na 10-25%.

Próbuję rozgryźć Twoje obliczenia i wychodzi mi tylko bezsens. Możesz jeszcze raz po kolei, skąd te 75 lat, jak ci wyszły te temperatury i w ogóle? I czy ten wpływ CO2 jest według Ciebie za wysoki czy za niski?

No normalnie. CO2 przyrasta 2ppm rocznie. Obecnie mamy 400-420 ppm (rózne źródła podaja różne wyniki). Bazowo miałes te 275 ppm. Podwojenie bedzie przy 550 ppm bazowej wartości. Czyli musi przyrosnąc 130-150 ppm. Około 65-75 lat. Nie ma to wiekszego znaczenia tak jak mówiłem. Chodzi o sam mechanizm. Wzrost temperatury musi isc w parze ze wzrostem stężenia/ilosci CO2 w atmosferze, Podwojenie stężenia CO2 (z 275 ppm do 550 ppm) to minimum przyrost 3 stopni  sredniej temperatury na Ziemi. MINIMUM, BO 99% żródeł wskazuje consensus, żę udział CO2 w efekcie cieplarnianym to 25%, wiec kłócenie sie o pojedyncze ppm-y w atmosferze czy ułamki stopnia nie maja wiekszego znaczenia. Tak jak na tym obrazku.
[Obrazek: GreenhouseGases.jpg]

bert04 napisał(a):
Cytat:Jakbys na studiach inzynierskich dostał bład pomiaru na poziomie 50%, to wątpie zeby 99% prowadzących uznało konsensus takiego wyniku i zaliczyło Ci laborki na studiach...

A zmiany klimatu zależą tylko od jednego czynnika? I to w zależności liniowej?

<1> https://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia...tury-ziemi


Jest liniowo i proporcjonalnie wypuszczany do atmosfery, więc powinnien liniowo i proporcjonalnie zwiekszac srednia temperature.
Odpowiedz
byczydzien napisał(a): Spotykałem sie z róznym zasiegiem dla lat preindustrialnych. Od 200 ppm, nawet 175 ppm. Przyjmowałem 200 ppm dla równego rachunku. Nie ma to wiekszego znaczenia od kiedy liczymy bazowy przyrost CO2 - czy to bedzie 200 ppm, czy 275 ppm, bo i tak wychodza bzdety, nawet przy minimalnym 10% udziału CO2.

... ale ich nie podam, zamiast tego będę podawał bzdety które wyszły przy udziale 25%...

Cytat:Teraz to ja nie rozumiem. Liczysz przyrost temperatury w czasie? a dlaczego nie przyrost temperatury od przyrostu CO2?

A wiesz, jakie było stężenie CO2 w roku 1920? Ja nie wiem, choć może nie szukałem zbyt intensywnie, ale rok 1920 to już zaawansowana industrializacja, może nie na całym globie ale w coraz większych częściach. Zakładanie, że w roku 1920 było to samo stężenie CO2 co w roku 1750 jest nieco niepoważne.

Gdyby założyć wzrost liniowy (to uproszczenie, ale sam jego używasz), to 100 lat temu, w roku 1920 stężenie CO2 powinno być około 360 ppm*. Od tego czasu wzrost temperatury jest około 0,7-0,8 stopnia.

(* Może było niższe, jest to nawet prawdopodobne, poniższa grafika wskazuje raczej na okolice 300 ppm

[Obrazek: 506px-Lawdome75yrco2.svg.png]

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lawdome75yrco2.svg )


Cytat:No normalnie. CO2 przyrasta 2ppm rocznie. Obecnie mamy 400-420 ppm (rózne źródła podaja różne wyniki). Bazowo miałes te 275 ppm. Podwojenie bedzie przy 550 ppm bazowej wartości. Czyli musi przyrosnąc 130-150 ppm. Około 65-75 lat. Nie ma to wiekszego znaczenia tak jak mówiłem.

Przy tak luźnym podejściu do liczb to oczywiście, że Ci bzdury wychodzą. Nawet nie zauważyłeś, że niezależnie od danych wyjściowych można założyć:


- jeżeli przyrost CO2 jest liniowy
- jeżeli zależność CO2 i wzrostu temperatury jest liniowa
- jeżeli w ciągu 100 lat nastąpił wzrost o 0,7-0,8 stopni
To:
- wzrost o kolejne 0,7-0,8 stopni nastąpi za kolejne 100 lat.


Wszystko inne jest albo efektem podkładania bzdurnych liczb z różnych okresów czasu, albo wynika z tego, że któreś z założeń nie jest słuszne i te zależności liniowe nie są.

PS:

Pod linkiem, który podawałem wyżej, było podane, że "klimatyści" (konkretnie Ralph Keeling <1>) oczekują przekroczenia granicy 500 ppm na rok 2065. Więc Twoje obliczenia wcale niewiele odbiegają od ich obliczeń. Ale to jeszcze nie przekłada się na powyższe uwagi o liniowości zależności.


Cytat:Chodzi o sam mechanizm. Wzrost temperatury musi isc w parze ze wzrostem stężenia/ilosci CO2 w atmosferze, Podwojenie stężenia CO2 (z 275 ppm do 550 ppm) to minimum przyrost 3 stopni  sredniej temperatury na Ziemi.

Według niektórych wykresów na temat roku 1750, mogło być wtedy średnio o 2 stopnie chłodniej. Tzw. mała epoka lodowcowa**. Czy za 50-100 będzie o kolejny stopień cieplej? Zakładając zależności liniowe, to czemu nie?

(** https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age)

Cytat:MINIMUM, BO 99% żródeł wskazuje consensus, żę udział CO2 w efekcie cieplarnianym to 25%, wiec kłócenie sie o pojedyncze ppm-y w atmosferze czy ułamki stopnia nie maja wiekszego znaczenia. Tak jak na tym obrazku.

Co mi ma ten obrazek pokazać, że jak podwoi się stężenie CO2 to zmniejszy się udział pary wodnej?

Cytat:Jest liniowo i proporcjonalnie wypuszczany do atmosfery, więc powinnien liniowo i proporcjonalnie zwiekszac srednia temperature.

Tylko przy założeniu, że CO2 wpływa liniowo na bilans energetyczny atmosfery. A nie wiem, skąd to założenie wziąłeś.

<1> https://scripps.ucsd.edu/programs/keelin...#more-1406
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Nie wiem z jakiego powodu, ale pokazano ze wczoraj temperatura na Antarktydzie przekroczyla 20 C.
Moze nie z powodu zawartosci CO2. w atmosferze, ale przekroczyla.
Odpowiedz
A nie -20?
Odpowiedz
Co do ppm-ów na szybko. Teraz masz 400-420 ppm CO2

W jakims biuletynie ekologicznym pada stwierdzenie:

"Since the industrial revolution, about 375 billion tonnes of carbon have been emitted by humans into the atmosphere as carbon dioxide (CO2)"

Wyliczenia własne (moga byc błedne):

Cytat:To convert from ppm to gigatonne of carbon, the conversion tables of the Carbon Dioxide Information Analysis Center advise that 1 part per million of atmospheric CO2 is equivalent to 2.13 Gigatonnes Carbon


Wychodzi 176 ppm-ów CO2, czyli przed rewolucja przemysłowa poziom CO2 był na poziomie 400/420-176 = 224-244 ppm



Cytat:Co mi ma ten obrazek pokazać, że jak podwoi się stężenie CO2 to zmniejszy się udział pary wodnej?

No skład atmosfery nie może wynosić ponad 100%? Zakładamy stała wartość. Podwojenie sie CO2 z 0.04% do 0.08%, czy z 0.08% do 0.16% zawartośći atmosfery nie spowoduje jakiejs wielkiej zmiany proporcji w składzie atmosfery. Para wodna raczej dalej będzie głównym czynnikiem decydującym o klimacie na Ziemi?
Odpowiedz
Skład atmosfery nie może wynosić ponad 100%, co nie znaczy, że ogólna masa gazów jest stała. Do litra powietrza w balonie wpsiknij dwa ml kolorowego aerozolu i zważ. Dalej będzie skład 100%. Tyle, że proporcje i masa ulegną drastycznej zmianie. O właściwościach fizykochemicznych tylko wspomnę.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Zgadza sie. Powinnienem podac to podwojenie w ppm-ach. Tutaj jest to fajnie wytłumaczone. 

Cytat:To provide a numerical illustration of this phenomenon, consider the planet Venus, which has a massive 93-bar atmosphere that is about 96% CO2 (Kasting et al., 1988).  Relative to Earth, we could say that its atmospheric CO2 concentration is 0.96 x 93 bar x 1,0000,000 ppm CO2 per bar = 89,300,000 ppm CO2.  This amount of CO2 produces a greenhouse warming on Venus of approximately 500°C (Kasting et al., 1988).  Hence, the mean global warming produced by a 300 ppm increment of CO2 over this vast concentration range (0 to 89,300,000 ppm) is (500°C / 89,300,000 ppm CO2) x 300 ppm CO2 = 0.0017°C.
Now consider Mars, which has a nearly pure CO2 atmosphere of about 0.0085 bar (McKay, 1983) and a greenhouse warming of approximately 5.5°C (Kasting et al., 1988).  In this case, the mean global warming produced by a 300 ppm increment of CO2 over this much smaller concentration range (0 to 8,500 ppm) is (5.5°C / 8,500 ppm CO2) x 300 ppm CO2 = 0.19°C



Teraz najzabawniejsza część, która pokazuje dlaczego kłócenie sie o pojedyncze ppm-y CO2 (czy to bedzie przyrost od poziomu 275-285 ppm czy 224-244 ppm czy jeszcze innego pułapu nie ma żadnego znaczenia) Przyrost 1 stopnia odzwierciedlałby udział  CO2 w efekcie cieplarnianym na poziomie 6-7%, a nie 10%. Pod warunkiem, że gazami cieplarnianymi jest tylko CO2 i para wodna (ktorej wartość sie nie zmienia) Ale mozemy z ciekawości sprawdzic o ile wzrosło stęzenie metanu (którego udział w efekcie cieplarnianym szacuje sie na 4-9%) od poczatku rewolucji przemysłowej. Metan podwoił sie z 800 do 1800 ppb. Przyjmijmy udział 5%. Wychodzi na to, ze CO2 musi sie podzielic z metanem tym 1-stopniowym przyrostem Uśmiech A nie zapomnijmy jeszcze o freonach (które pojawiły się w ostatnich 50 latach), które tez maja udział około 5% w efekcie cieplarnanym i ich pojawienie tez przyczyniło sie do przyrostu tego jednego stopnia . W takim razie wypadałoby ten jeden stopien przyrostu na te trzy gazy po równo podzielic. CO2 w takim razie odpowiada za przyrost 1/3 częsci JEDNEGO stopnia Celsjusza w najlepszym razie.

Nawet w tym cytowanym wyżej tekscie podobne wartości wychodzą

Cytat:In an extension of a very similar type of analysis, Idso (1988) has shown that a 300 ppm increase in the air's CO2 concentration from a base value of 300 ppm (which would correspond to Earth at about the year 1920) has the ability to warm a planet by approximately 0.4°C, while the initial 300 ppm increment is responsible for about 1°C of warming


[Obrazek: GreenhouseGasPercentages-710x458.jpg]
Odpowiedz
pilaster, ponad 11 lat temu
Cytat:Druga trudność polega na tym, że w odróżnieniu od Hiszpanii, w Polsce panowała socjalistyczna gospodarka „księżycowa”, której znacząca część była zajęta czynnościami całkowicie bezsensownymi, jak na przykład wożenie węgla z kopalń śląskich do centrali w Bydgoszczy, a stamtąd prosto jak strzelił do pieców we Wrocławiu, a które to czynności, były jednak wliczane do PKB

PiS teraz: Centralny magazyn węgla się wypełnia, a zużycie dalej spada
Cytat:Wagony niepotrzebnego węgla dzień i noc wypełniają centralny magazyn węgla w Wielkopolsce, a w całym kraju zwały „czarnego złota” przekraczają już 14,5 mln ton. To wystarczy, aby zaspokoić zapotrzebowanie polskich elektrowni przez pół roku. Tymczasem spółki energetyczne odpisują 0,5 mld zł straty Polskiej Grupy Górniczej i nie mają już gdzie upchnąć niepotrzebnego paliwa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości