Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle
#61
pilaster napisał(a): Skoro Partia orzekła że Marlow jest przydupasem, to znaczy że jest.  Cwaniak
Znów insynuacje, że jestem reprezentantem jakiegoś "ugrupowania". A odpowiedzi na moje pytania dalej nie ma i dalej nie wiem jak rozumiesz "efekt cieplarniany" i jak go policzyłeś... Uśmiech

pilaster napisał(a): Nie w sekcie klimatystów (kreacjonistów klimatycznych) Tam liczy się właśnie imprimatur od Ciała Kierowniczego. Jak ma imprimatur to ma "kompetencje". Jak imprimatur nie ma, ...
Doktor Zięba już pewnie śle ci zaproszenie, byś razem z nim nauczało o tym jak naprawdę jest
Odpowiedz
#62
Vanat napisał(a): Znów insynuacje, że jestem reprezentantem jakiegoś "ugrupowania".
Skoro piszesz tak niedorzeczne tezy, jak ta, że Marlow jest przydupasem pilastra, to nasuwa się pytanie o źródło takich tez. Przypuszczalnym źródłem może by to, że po prostu kazali Ci tak myśleć.
Cytat:Doktor Zięba już pewnie śle ci zaproszenie, byś razem z nim nauczało o tym jak naprawdę jest
O ile pilaster racji nie ma, o tyle konieczność używania przez Ciebie takich durnych tekstów sugeruje, że ma.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#63
Nie, nie ma. Po prostu granice wytrzymałości Vanata zostały przekroczone, co rozumie doskonale każdy, kto jest choć odrobinę zdolny do ludzkich odruchów, a logika maszynowa nie przeżarła mu jeszcze mózgu. Ja rozumiem, że zefciu obcuje z maszynami cyfrowymi na co dzień i to mu się przekłada na zboczenia zawodowe, ale na litość, test Turinga polega na tym, że to maszyna ma przypominać człowieka, a nie na odwrót.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#64
ErgoProxy napisał(a): Nie, nie ma. Po prostu granice wytrzymałości Vanata zostały przekroczone, co rozumie doskonale każdy, kto jest choć odrobinę zdolny do ludzkich odruchów, a logika maszynowa nie przeżarła mu jeszcze mózgu.
No nie. Gdybyć to było tak, że pilaster napadł na biednego Vanata i go dręczy. Ale jest zupełnie odwrotnie. To Vanat przywlókł się na to forum za pilastrem, by tutaj go zwalczać. Jednocześnie jednak Vanat nie przyniósł ze sobą żadnego warsztatu matematycznego, czy w ogóle metodologicznego, co sprawia, że jego durna krucjata tylko pilastra uwiarygadnia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#65
No nie. Pilaster flekował Vanata na tym forum zanim on tu się zjawił, a zjawił się po to, żeby się bronić. Nadto warsztat pilastra, zarówno matematyczny (pomiary, pomiary, pomiary...), jak i metodologiczny (definicje, definicje, definicje...) jest pseudonaukowy. Do zauważenia tego nie potrzeba jakiegoś szczególnie wyrafinowanego aparatu, a nawet on przeszkadza, bo chodzi tu o założenia i przedzałożenia tworzące kontekst dla aparatu i jego środowisko działania - czyli o rzecz ściśle filozoficzną.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#66
zefciu napisał(a): Skoro piszesz [Vanat -p] tak niedorzeczne tezy, jak ta, że Marlow jest przydupasem pilastra,

Nie powiem, bardzo mi się ta wizja spodobała...  Oczko Posiadanie Marlowa jako przydupasa bardzo by podniosło mniemanie pilastra o sobie. Ale Marlowowi chyba mniej  Cwaniak



Cytat: Przypuszczalnym źródłem może by to, że po prostu kazali Ci tak myśleć.


Jest oczywiście alternatywa do tego mniemania - Vanat jest po prostu bezbrzeżnie głupi. Ale jednak takiego wrażenia jak matsuka, Maciej1, czy bioslawek nie sprawia.




Cytat:O ile pilaster racji nie ma, 


W czym konkretnie i dlaczego?


Cytat:o tyle konieczność używania przez Ciebie takich durnych tekstów sugeruje, że ma.

No właśnie. Gdyby całe to ocieplenie faktycznie zachodziło pod wpływem antropogenicznych emisji CO2, to klimatyści nie musieliby tak kłamać, manipulować i oszukiwać.  Smutny


Ergo


Cytat:warsztat pilastra, zarówno matematyczny (pomiary, pomiary, pomiary...), jak i metodologiczny (definicje, definicje, definicje...) jest pseudonaukowy.


Oto Słowo Pańskie


Cytat: chodzi tu o założenia i przedzałożenia tworzące kontekst dla aparatu i jego środowisko działania - czyli o rzecz ściśle filozoficzną.


ROTFL!!!!
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#67
No więc właśnie. Pilaster nie rozumie, że np. kwestia piątego pewnika Euklidesa była kwestią filozoficzną i że Beoci, jak ich Gauss nazywał, kwitowali propozycje geometrii nieeuklidesowych dokładnie jak pilaster kwituje filozofię w ogóle. Czyli na sposób typowo płaskoziemski - nie, bo nie, bo nam nie pasuje do wizji świata.

Czy pilaster bezużyteczność filozofii stwierdził rachunkiem? Modelem jakimś? Niech nam ten model pokaże. Podyskutujemy o nim.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#68
Co prawda ani Vanat, ani żaden inny klimatysta z Wielkim Megaanalitykiem na czele nie dorasta intelektualnie nawet do poziomu szkoły średniej, ale oprócz nich są i inni. Zatem jeszcze raz wyprowadzenie efektu cieplarnianego z prawa Stefana - Boltzmana. (czyli z tego co kreacjoniści klimatyczni nazywają "modelem pilastra" i obłudnie dziwią się dlaczego on tego nigdzie nie publikuje  Uśmiech )

F=s*T^4,

Gdzie F to strumień promieniowania, (waty na metr kwadratowy na sekundę) T temperatura (w Kelwinach), s stała S-B

Światło słoneczne o krótkiej długości fali, swobodnie przechodzi przez atmosferę i nagrzewa powierzchnię planety. Nagrzana powierzchnia emituje promieniowanie podczerwone o znacznie dłuższej długości fali, dla którego atmosfera przezroczysta już nie jest i to promieniowanie pochłania.

Załóżmy teraz, że w atmosferze planety zawiera się n warstw które po kolei pochłaniają i emitują promieniowanie wysyłane przez powierzchnię planety

Zaczynamy od ostatniej z nich, tzw powierzchni ostatniego rozproszenia. Ma ona temperaturę Tn i znajduje się w równowadze termicznej z przedostatnią warstwą o temperaturze Tn-1 Czyli tyle samo promieniowania emituje co sama dostaje.

Emituje w obie strony (w dół i w górę), zatem emisja na metr kwadratowy wynosi

2*s*Tn^4

A absorbuje promieniowanie z niższej warstwy

s*Tn-1^4

Zatem

 2*s*Tn^4 = s*Tn-1^4

Po uproszczeniu wychodzi

Tn^4 = (1/2)*Tn-1^4

Warstwa Tn-1 również znajduje się w równowadze termodynamicznej z warstwą Tn i Tn-2 Równanie wygląda tak

2*s*Tn-1^4 = s*Tn^4+s*Tn-2^4

Po podstawieniu Tn^4 = (1/2)*Tn-1^4 i rozwiązaniu otrzymujemy

Tn-1^4 = (2/3)*Tn-2^4

I tak schodzimy po kolei aż do pierwszej warstwy T1 i powierzchni planety o temperaturze T0

T1^4 = (n/(n+1))*T0^4

Sama powierzchnia planety pobiera ciepło nie tylko od pierwszej warstwy, ale także z zewnątrz, z promieniowania słonecznego, które swobodnie przenika przez wszystkie warstwy. Strumień promieniowania ma wartość F

F+s*T1^4 = s*T0^4

I ostatecznie

 (n+1)*F = s*T0^4

Gdzie n to liczba warstw w atmosferze pochłaniających i emitujących promieniowanie podczerwone, względnie to, ile raz po drodze w kosmos foton tego promieniowania zostanie pochłonięty i wyemitowany. Oznacza też o ile zostanie efektywnie wzmocniony strumień promieniowania F dochodzący do powierzchni planety.

Dla Ziemi, jak już wspomniano n = 0,65. Dla Marsa to okolice zera (ściśle 0,01, ale to się mieści w granicy błędu), pomimo że teoretycznie liczba "warstw" CO2 w atmosferze planety powinna być ponad  trzydziestokrotnie większa, czyli n powinno wynosić dla Marsa około 20, i tak znacznie mniej niż dla Wenus - 106, ale nieporównywalnie więcej niż dla Ziemi.

Jak widać wyprowadzenie efektu cieplarnianego nie wymaga umiejętności większych niż zakres szkoły średniej. Tym bardziej znamienne jest, jak bardzo klimatyści dbają, aby powyższe rozumowanie nigdzie nie było publikowane.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#69
Pilaster łże. Równań rekurencyjnych uczą dopiero na studiach, a i to nie każdych. Zatem nieprawdą jest, że każdy maturzysta potrafi wyprowadzić efekt cieplarniany. Pilaster zresztą też tego nie potrafi, rozumowanie bowiem pilastrowe (rozumowanie, czyli co? owszem, filozofia) zawiera jeden dosyć zabawny (bo trywialny) błąd. Pilaster sam go zresztą omalże werbalnie wskazał, przyznając, że swoje równanie wyjściowe wziął z modelu gwiazdy.

A teraz pilaster wskaże, gdzie na gwieździe występuje noc.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#70
pilaster napisał(a): A absorbuje promieniowanie z niższej warstwy

s*Tn-1^4
I tu jest drobny problem, który gubi całą ideę gazu cieplarnianego. Zakładasz bowiem, że każda warstwa jest ciałem doskonale czarnym.

Tymczasem główna własność gazu cieplarnianego to posiadanie pasm absorpcji w zakresie, w którym promieniuje planeta / sąsiednia warstwa, ale ich brak w pobliżu maksimum emisji ciała doskonale czarnego o temperaturze gazu. Ponieważ zdolność absorpcyjna i emisyjna to dwie strony tego samego medalu, taki gaz skuteczniej absorbuje niż emituje i przez to się podgrzewa (oczywiście do pewnego momentu). (Nie wiem, czy nie skróciłem za bardzo - mogę się rozpisać, ale nie teraz.)

To może być założenie dość solidnie zmieniające wyniki, ale bez porządnej symulacji ciężko sprawdzić. Mogę spróbować taką symulację stworzyć, choć to już chyba zrobił gość z bloga linkowanego wcześniej (Clive Best).
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#71
Hm… Fizyku, a czy mógłbyś powiedzieć, jakie błędy popełniam, jeżeli popełniam, w rozważaniu jak poniżej?

Bo wydaje mi się, po pierwsze, że atmosfera nie jest warstwowa, tylko ciągła (z dokładnością do drogi swobodnej molekuł tejże atmosfery) i dlatego równanie pilastra w ogóle powinno być różniczkowe, tzn. że model pilastra jest (zbyt?) mocno uproszczony. Po drugie, tam chyba nigdzie nie ma uwzględnionego strumienia ciepła produkowanego przez samą planetę, która przecież cały czas stygnie (np. Jowisz stygnąc oddaje więcej ciepła, niż go od Słońca otrzymuje). Planety nagrzewały się podczas procesu ich tworzenia, kiedy materia z dysku protoplanetarnego kondensowała się w grudy i te grudy sprasowywały się (zapadały) pod własnym ciężarem, prawda? Uzyskiwały energię od pola grawitacyjnego. U pilastra planety powstawały chyba jako bryły "w równowadze termodynamicznej" z próżnią. W każdym razie o temperaturze zera bezwzględnego. Bryły doskonale sztywne.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#72
ErgoProxy napisał(a): Bo wydaje mi się, po pierwsze, że atmosfera nie jest warstwowa, tylko ciągła (z dokładnością do drogi swobodnej molekuł tejże atmosfery) i dlatego równanie pilastra w ogóle powinno być różniczkowe,

Dokładnie. Podobnie jak równania Fizyka dotyczące refrakcji w wątku kuloziemskim.
Pytanie tylko, na ile oba modele się się różnią, i jak to wpływa na końcowe wnioski?
Może nie ma o co kruszyć kopii?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#73
pilaster napisał(a): Wielkość albedo, zarówno atmosfery, jak i powierzchni Gawain pominął.  Cwaniak

wspomniałem tutaj Język

Gawain napisał(a): Co więcej, jak Kimbal zaszaleje i się produkcja żywności zamknie w kontenerach, udział ziemi rolnej spadnie to te wszystkie połacie się pokryją lasem. Cały rozwinięty świat będzie przypominał enklawy cywilizacji rozrzucone wśród leśnych bezkresów. I klimat nam zacznie się cholernie oziębiać. Jak technologia pozwoli Chińczykom zazielenić Gobi, a Sahara stanie się elektrownią słoneczną dla dwóch kontynentów i pociągnie to za sobą osadnictwo, a pasy leśnych nasadzeń zatrzymają pustynnienie... Nie jestem w stanie sobie wyobrazić przyszłego klimatu. Im las starszy tym efektywniej wyłapuje CO2. Wyłapuje i retencjonuje też wodę, czyli zmniejsza parowanie, czyli dwa gazy cieplarniane redukuje. Mięcho będzie z probówki, erozja gleby będzie ograniczona, lasy produkują chemię zasiewającą chmury, więc będzie częściej padać, wolniej spływać, albedo też się zmieni. Teoretycznie gazów cieplarnianych ubędzie na skutek redukcji... Czyli co? Nowa epoka lodowcowa się kroi?

Ale tutaj faktycznie zapomniałem.

Cytat:Dynamika atmosfery marsjańskiej jest dużo prostsza niż ziemskiej. Jest to atmosfera jednoskładnikowa, a na planecie brak kontynentów i oceanów, brak wody, brak biosfery, brak tektoniki, mikroskopijne lodowce. A mimo to niezwykle precyzyjnych modeli atmosfery ziemskiej jest bardzo dużo, a modeli atmosfery marsjańskiej, które by prawidłowo symulowały tamtejszy efekt cieplarniany - jakoś nie ma.


Na moje laickie oko to po pierwsze modeli może być sporo, ale np. do wykorzystania wewnętrznego agencji kosmicznych i ośrodków badań. Nie każdy model się przecież publikuje. Ewentualnie dowolny symulator atmosfer planetarnych ogarnia w trymiga taki prosty model. Przecież atmosfery egzoplanet mają modele i mnie się wydaje, że symulują je symulatory a nie ludziki z ołówkami z NASA.

No i najważniejszy zarzut. Pilaster źle szuka.

Gawain znalazł symulator na stronie NASA.

https://psg.gsfc.nasa.gov/atmosphere.php

Nie wiem na ile przydatny, ale z pięć minut w Googlach straciłem na znalezienie Język Cwaniak

No i jakieś badanie mówiące o absorpcji atmosferycznej ze wzorami Boltzmana

http://www.mpia.de/homes/ppvi/chapter/madhusudhan.pdf

Jestem laikiem, nie wiem na ile to jest przydatne. Ale raczej jest.


Cytat:To tak nie działa. Efekt cieplarniany powstaje dzięki różnicy długości fali promieniowania padajacego na powierzchnię i emitowanego. To pierwsze nie oddziaływuje z gazami cieplarnianymi, to drugie tak. Molekuła CO2 pochłania kwanty tego drugiego, a następnie je emituje. W losowym kierunku, czyli w połowie przypadków z powrotem ku powierzchni. I tak powstaje wtórne promieniowanie dodatkowo podgrzewające powierzchnię. Efekt jest zatem zależny wyłącznie od liczby molekuł, czyli od masy gazu. A nie od obecności innych gazów.

Dodatkowo w miarę wzrostu temperatury przesuwa się widmo promieniowania emitowanego z powierzchni w stronę krótszych fal. (z rozkładu Maxwella - Boltzmanna) Ale przy zmianie o 1-2 stopnie można to zjawisko całkowicie pominąć.

I już. Ciekawe, że w żadnej propagandzie autorstwa klimatystów, teoretyczny, ilościowy model efektu cieplarnianego, mimo że to matematyka na poziomie szkoły średniej - również nie jest prezentowany.  Cwaniak

Po co Wierni mają to wiedzieć? Jeszcze by któremuś wpadły do głowy jakieś głupie myśli, żeby samemu policzyć? Sam pilaster musiał ten model znaleźć w podręcznikach do ...astrofizyki, gdzie jest używany do opisu transmisji promieniowania wewnątrz gwiazd.

Stary, dobry chłopski rozum podpowiada, że wynikać to może z absorpcji promieniowania przez powierzchnię planety i dłuższego czasu emisji oddającej promieniowanie z powrotem do atmosfery. Atmosfera ziemska jest dodatkowo gęstsza i bardziej różnorodna. Sam fakt większej gęstości ośrodka rzutuje na to ile energii może ośrodek przyjąć i jak długo go będzie wypromieniowywać. Wystarczy rzucić okiem na Wenus.

Cytat:A to na pewno. Pytanie jednak, jak wtedy wyglądał bilans tego obiegu. Na pewno nie nastąpiło to w wyniku zmian w stężeniu CO2

Pośrednio nastąpiło. Obieg węgla silnie zależy od obecności tlenu. W przypadku beztlenowego rozkładu biomasy zostaje związany w sporej części w postaci torfu np. Ten w biomasie stepowej jest uwalniany i szybko wraca do atmosfery. Ale wystarczy, że step lasem porośnie i cykl obiegu już się w latach mierzy a nie w sezonach. Wystarczyło wybić część megafauny i już robi się zimniej. CO2 wypada z obiegu na lata bo znika zgryzany step, znika metan i robi się zimno. I wcale nie trzeba bylo masakrycznych ilości tych gazów odjąć. Kilka procent metanu mniej plus większy pobór CO2 też o kilka procent i już model atmosfery jest całkiem inny a każdy wymieniony czynnik zmienia wartości i co innego wychodzi.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#74
Fizyk napisał(a): To może być założenie dość solidnie zmieniające wyniki, 

Istotnie, może być. Ale czy jest?  Oczko

W szczególności czy wyjaśnia praktyczy brak EC na Marsie?

ErgoProxy napisał(a):  Równań rekurencyjnych uczą dopiero na studiach, a i to nie każdych.

Pilastra uczyli w szkole. Podobnie zresztą jak rachunku różniczkowego. Naturalnie nie była to szkoła humanistyczna. 
Cytat:model pilastra jest (zbyt?) mocno uproszczony

Oczywiście. Tak w kółko powtarzają klimatyści.

Proszę zatem przedstawić model bardziej złożony, poprawny metodologicznie i matematycznie i pokazujący inny wynik niż model zaprezentowany przez pilastra.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#75
ErgoProxy napisał(a): Bo wydaje mi się, po pierwsze, że atmosfera nie jest warstwowa, tylko ciągła (z dokładnością do drogi swobodnej molekuł tejże atmosfery) i dlatego równanie pilastra w ogóle powinno być różniczkowe, tzn. że model pilastra jest (zbyt?) mocno uproszczony.
Teoretycznie tak, w praktyce nie wiem czy to tak łatwo przerobić na równanie różniczkowe. Tu trochę problematyczne jest to, że strumień promieniowania zależy tylko od powierzchni ciała promieniującego, więc jeśli weźmiesz nieskończenie cienką warstwę atmosfery, to ona promieniuje tak samo, jak gruba warstwa i wychodzi, że zerowa masa gazu potrafi emitować niezerową energię. Szczerze to nawet nie wiem, jak się do tego zabrać, żeby takie rzeczy nie wyskakiwały, musiałbym dłużej pomyśleć.

EDIT: No to przemyślałem i ujęcie tego w sposób ciągły to jednak nie jest problem. Kluczem jest to, co już wspomniałem: że ciała emitują w danym zakresie fal równie dobrze, jak pochłaniają. Zerowej grubości warstwa gazu będzie przezroczysta, więc nic nie będzie pochłaniać, więc nic nie będzie emitować. Wszystko jest znów w porządku Język

ErgoProxy napisał(a): Po drugie, tam chyba nigdzie nie ma uwzględnionego strumienia ciepła produkowanego przez samą planetę, która przecież cały czas stygnie (np. Jowisz stygnąc oddaje więcej ciepła, niż go od Słońca otrzymuje).
W sensie masz na myśli jakieś grzanie od środka? W przypadku Ziemi czy Marsa to jest raczej zaniedbywalne. Niby planety powstawały z gorącej materii, ale gdyby nie Słońce, to przez miliardy lat spokojnie schłodziłyby się do temperatury otoczenia, więc o ile w środku nie zachodzą jakieś egzotermiczne procesy, to nie ma nic do uwzględnienia. Jowiszowi niewiele brakuje do bycia brązowym karłem, to może w jego wnętrzu zachodzą jakieś szczątkowe reakcje i go lekko grzeją... ale to tak na mój chłopski rozum.



pilaster napisał(a): Istotnie, może być. Ale czy jest? Oczko

W szczególności czy wyjaśnia praktyczy brak EC na Marsie?
Tego nie wiem, i raczej się nie dowiem, dopóki nie porównam z dokładniejszym modelem.

EDIT: Trochę to wszystko odjeżdża od tematu, więc jak będę miał coś więcej, to założę nowy, poświęcony modelowaniu efektu cieplarnianego.

EDIT 2: Dyskusję o modelowaniu efektu cieplarnianego proponuję przenieść tutaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14125
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#76
Brawo Pilaster. Masz wzór. Rozumiem że podstawiłeś do niego jakieś dane, odmienne dla Ziemi i Marsa i uzyskałeś odmienne wyniki dla Ziemi i dla Marsa. To może powiedz łaskawie jakie dane postawiłeś i skąd je wziąłeś i jakie wyniki uzyskałeś.
Odpowiedz
#77
Dobra, skro milczysz Pilastrze to ja może jednak napisze to co mam do napisania.

Szczerze mówiąc zszokowało mnie to, co do tej pory pokazałeś. 
Byłem pewien, że wyszedłeś od temperatur panujących na Marsie i obliczyłeś w jakiś sposób, że przy zakładanym przez współczesną naukę poziomie efektu cieplarnianego, temperatury te powinny być inne. 
Tymczasem Ty w ogóle nie zajmujesz się tym, jak efekt cieplarniany wpływa na temperaturę, czyli nie próbujesz sprawdzić, czy zakładany przez Ciebie model odpowiada rzeczywistości. Jak zwykle żyjesz w świecie swojego teoretycznego modelu i interesuje Cię tylko insynuowanie, że naukowcy to sekta, bo nie robią swoich obliczeń zgodnie z twoim modelem. 
Może jednak najpierw pokaż, że twój model dobrze oddaje rzeczywistość. Udowodnij, że przy wyznaczonym dzięki temu modelowi poziomie efektu cieplarnianego potrafisz lepiej niż za pomocą innych modeli przewidzieć temperaturę na danej planecie.
Jak na razie tego nie pokazałeś.
A proponuję, żebyś zaczął od prezentowania jak twoje obliczenia sprawdzają się dla planety Ziemia. 

Może masz asa w rękawie? Czekam. Ale znając ciebie masz tam jedynie obelgi i przechwałki.
Odpowiedz
#78
Vanat napisał(a): Tymczasem Ty w ogóle nie zajmujesz się tym, jak efekt cieplarniany wpływa na temperaturę, czyli nie próbujesz sprawdzić, czy zakładany przez Ciebie model odpowiada rzeczywistości.
Pilaster w ogóle trochę do czego innego używa tego modelu. On nie ma odpowiadać rzeczywistości, on ma tylko umożliwić zdefiniowanie wskaźnika wielkości efektu cieplarnianego.

Vanat napisał(a): Może jednak najpierw pokaż, że twój model dobrze oddaje rzeczywistość. Udowodnij, że przy wyznaczonym dzięki temu modelowi poziomie efektu cieplarnianego potrafisz lepiej niż za pomocą innych modeli przewidzieć temperaturę na danej planecie.
Jak na razie tego nie pokazałeś.
I nie pokaże, bo ten model tego nie jest w stanie zrobić. Jest na to zbyt uproszczony.

Jedyne, co można zrobić, i co robi Pilaster, to z tego modelu i danych empirycznych wyciągnąć wartość, którą nazwiemy "wielkością efektu cieplarnianego". I Pilaster pokazuje, że ta wartość wyliczona dla Ziemi, Marsa i Wenus nie koreluje w ogóle z ilością dwutlenku węgla w atmosferach tych planet.

No i to w sumie prawda. Ale mówi to dokładnie zero o tym, jak zmienianie zawartości dwutlenku węgla w atmosferze Ziemi wpłynie na jej temperaturę.
[Obrazek: style3,Fizyk.png]
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata nie jestem pewien" - Albert Einstein
Odpowiedz
#79
O ile dobrze kminię to i tak w myśleniu Pilastra tkwi błąd. Bo kto powiedział, że temperatura zależy od ilości CO2? Na moje oko to jest tak, że jakiego modelu nie przyjąć to CO2 jest tylko czymś w rodzaju języczka u wagi. EC zależy od ilości gazów cieplarnianych, CO2 jest jednym z nich i jest emitowany w wysokości +4% nad bilans pochłaniania przez ekosystem planety. I przez ten fakt jest największym ilościowo gazem cieplarnianym. Co wcale nie znaczy, że głównym i najsilniejszym. On po prostu uruchamia cykl sprzężeń zwrotnych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#80
Fizyk napisał(a):
pilaster napisał(a): A absorbuje promieniowanie z niższej warstwy

s*Tn-1^4
I tu jest drobny problem, który gubi całą ideę gazu cieplarnianego. Zakładasz bowiem, że każda warstwa jest ciałem doskonale czarnym.

Ależ skąd. Wyraźnie pilaster napisał, że warstwa jest przezroczysta dla promieniowania krótkofalowego (słonecznego), natomiast pochłania promieniowanie cieplne - długofalowe. Gorzej, że pilaster przyjął, że to powierzchnia planety jest ciałem doskonale czarnym. To że odbija ona część promieniowania krótkofalowego, to mniejsze zmartwienie - zmniejsza tylko efektywny strumień promieniowania F. Ale odbija ona też na pewno część promieniowania długofalowego dochodzącego do niej z warstwy T1. Ten efekt podgrzewa dodatkowo warstwę T1, ale chłodzi powierzchnie.

Tak samo jakby przyjąć, że atmosfera pochłania część promieniowania krótkofalowego. Atmosfera jest wtedy cieplejsza, a powierzchnia chłodniejsza. W szczególności jeżeli atmosfera pochłania i odbija promieniowanie krótkofalowe, a przepuszcza promieniowanie długofalowe, dochodzi do swoistego efektu antycieplarnianego. Tak działa np pył zawieszony w atmosferze


Cytat:Tymczasem główna własność gazu cieplarnianego to posiadanie pasm absorpcji w zakresie, w którym promieniuje planeta / sąsiednia warstwa, ale ich brak w pobliżu maksimum emisji ciała doskonale czarnego o temperaturze gazu.


Doprawdy? A jaka jest różnica w temperaturze poszczególnych warstw i powierzchni planety i w związku z tym różnice w widmie emisji?


Cytat:Pilaster w ogóle trochę do czego innego używa tego modelu. On nie ma odpowiadać rzeczywistości

Model przedstawiony oczywiście nie odpowiada rzeczywistości. Rzeczywistości natomiast odpowiada inny model, którego, co za pech,  ...nie ma.  Duży uśmiech


Cytat: to z tego modelu i danych empirycznych wyciągnąć wartość, którą nazwiemy "wielkością efektu cieplarnianego"

Poniekąd. W propagandzie kreacjonistycznej "wielkość efektu cieplarnianego" podaje się zazwyczaj w stopniach (zwiększa temperaturę o tyle i tyle), lub, co najwyżej w wielkości strumienia promieniowania. Jedno i drugie jest uprawnione, jeżeli się poruszamy w obrębie jednej planety, ale załamuje się kiedy porównujemy różne planety miedzy sobą. Gdyby zamienić Ziemię i Marsa miejscami, to "wielkość efektu cieplarnianego" mierzonego w ten sposób na tych globach zmieniłaby się radykalnie, nawet bez żadnej zmiany w wielkościach i składzie chemicznym atmosfer.


Cytat:Pilaster pokazuje, że ta wartość wyliczona dla Ziemi, Marsa i Wenus nie koreluje w ogóle z ilością dwutlenku węgla w atmosferach tych planet.

Ależ skąd. Oczywiście że koreluje. Na Wenus dwutlenku węgla jest setki tysięcy raz więcej niż na Marsie i faktycznie efekt cieplarniany jest tam znacznie (również ok 100 tys razy) silniejszy. Zarówno na Wenus, jak i na Marsie CO2 jest jedynym, albo przynajmniej dominującym, gazem cieplarnianym

Ziemia nie pasuje natomiast do tego schematu, ponieważ na Ziemi efekt cieplarniany nie jest wywoływany przez CO2 i wkład tego gazu jest zupełnie pomijalny.

Ergo


Cytat: Równań rekurencyjnych uczą dopiero na studiach, a i to nie każdych.

No, na humanistycznych nie uczą. Zresztą niczego innego nie uczą również.


Cytat:gdzie na gwieździe występuje noc.

Proszę bardzo. Niech ergo uwzględni noc w modelu i wykaże, ze wynik staje się radykalnie inny.  Cwaniak Zresztą przypomina pilaster, ze cały czas chodzi o wytłumaczenie braku efektu cieplarnianego na Marsie, mimo gigantycznej w porównaniu z Ziemią ilości CO2 w tamtejszej atmosferze. A na Marsie też jest noc.  Oczko


Cytat: nigdzie nie ma uwzględnionego strumienia ciepła produkowanego przez samą planetę

Proszę bardzo. Niech ergo uwzględni strumień ciepła geotermalnego w modelu i wykaże, ze wynik staje się radykalnie inny.  Cwaniak

Jaki jest ten strumień na Ziemi? A jaki na Marsie?

Gawain


Cytat:Gawain znalazł symulator na stronie NASA. 

no proszę, a cała sekta klimatyczna nie znalazła.  Cwaniak

Zatem dlaczego wg tego modelu efektu cieplarnianego na Marsie praktycznie nie ma?


Cytat:Atmosfera ziemska jest dodatkowo gęstsza i bardziej różnorodna. Sam fakt większej gęstości ośrodka rzutuje na to ile energii może ośrodek przyjąć i jak długo go będzie wypromieniowywać.

Ilość zaabsorbowanego i wyemitowanego ciepła jest różna, ale temperatura - taka sama (a przynajmniej powinna być). Czyli czas dojścia do równowagi termodynamicznej będzie dłuższy, ale punkt równowagi - taki sam.


Cytat:Bo kto powiedział, że temperatura zależy od ilości CO2?

To jest jeden z głównych dogmatów klimatystów. Temperatura na Ziemi zależy od CO2 i tylko i wyłącznie od CO2 Wszystkie zmiany tej temperatury dzisiejsze i przeszłe były wywoływane wyłącznie zmianami w stężeniu CO2. Zlodowacenia plejstoceńskie i karbońskie, wymieranie późnopermskie i późnokredowe, etc


Cytat: On po prostu uruchamia cykl sprzężeń zwrotnych.

Być może. Sprzężeń zarówno dodatnich, o których klimatyści w kółko pieją, jak i ujemnych, o których milczą.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości