To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Apokalipsa nadchodzi. Jak zwykle
pilaster napisał(a): Nie spalano ich (paliw kopalnych w XI i XII wieku) w takim stopniu. Spalano je w znacznie większym stopniu  Uśmiech Od 5 do 10 razy według danych podanych przez Morrisa.
Ponieważ wtedy (XI wiek) poziom wydobycia węgla był wyższy niż w XVIII wieku i pozostał taki przez kolejne 200 lat, aż do początku wieku XIII.

Zapomniałem, że źródłem twojej wiedzy jest eseistyka i interesują cię tylko wielkie historiozoficzne syntezy, ale na szczęście znalazłem na półce "Dlaczego zachód rządzi na razie" i załapałem że chodziło Ci nie o jakiegoś mediewistę ale o Iana Morrisa Uśmiech

Więc masz pecha Uśmiech
Znalazłem fragment, o którym mówiłeś i sorki, ale chyba wszystko ci się pokiełbasiło. 

Oto fotka strony 453 z "Dlaczego Zachód rządzi - na razie" Iana Morrisa:
[Obrazek: 1cba286da54a5.jpg]

Tak więc nie ma tam mowy, że globalne wydobycie węgla w XI czy XII wieku było większe niż w wieku XVIII, ale ze "poziom rozwoju społecznego" w pewnej chińskiej prowincji (w której faktycznie wydobywano intensywnie węgiel) w XII wieku, był taki jaki w Anglii w przeddzień rewolucji przemysłowej. Czyli jesteś jak radio Erewań Uśmiech
Dla jasności - poziom rozwoju społecznego to syntetyczny wskaźnik pomysłu samego Morrisa. Jednym z jego składników jest zużycie energii na osobę. Więc zerknijmy jak zdaniem Morrisa wyglądało zużycie energii (i tej z jedzenia i tej z paliw).

Na stronie 740 Morris szacuje ile, na przestrzeni wieków, energii zużywał mieszkaniec Europejskiego ośrodka cywilizacyjnego (w tabeli oznaczonego jako Zachód) i Azjatyckiego ośrodka cywilizacyjnego (oznaczonego jako Wschód) i co prawda zaznaczył tam lekką górkę w Azji w XI-XII wieku, ale wartości te są niższe niż te dla XVIII wieku a więc i udział paliw kopalnych w tym zużyciu musiał być niższy, a nie 5 czy 10 razy wyższy jak twierdzisz Uśmiech 

Oto fotka strony 740:
[Obrazek: d8e712f1254eb.jpg]


Tak więc znów kolego, tezy, które postawiłeś, są nie do obrony.

Oczekuję, że odwołasz swoje wcześniejsze twierdzenia na ten temat, przyznasz mi rację i przeprosisz za publiczne podważanie mojej wiarygodności.
Odpowiedz
Vanat napisał(a):  zgodnie z modelami używanymi przez IPCC CO2 nie jest jedynym czynnikiem kształtującym  Klimat.
Na jakie pytanie jest to odpowiedź?
Ano na pytanie:
Czy wg IPCC CO2 jest jedynym czynnikiem kształtującym klimat?

A przecież pilaster nigdy takiego pytania nie zadawał. Zatem jest to odpowiedź nie na to pytanie. Jest to odpowiedź na, parafrazując klasyka, pytanie sąsiednie, które jury ma wg klimatystów obowiązek zaliczyć awansem. 
Ale jednak - nie zaliczy  Cwaniak
Nawiązując jednak do tej odpowiedzi, przykład Marsa i Wenus, gdzie te wszystkie inne, poza CO2, czynniki kształtujące klimat są nieobecne, widać, że CO2 klimatu ... w ogóle nie kształtuje, tzn kształtuje w stopniu na Ziemi zaniedbywalnym. Udział CO2 w ziemskim efekcie cieplarnianym, nie jest większy niż ...0,01% owego efektu.
Proszę, btw zauważyć, że klimat, jako obiekt kultu jest pisany przez wyznawców sekty z wielkiej litery.  Cwaniak

Cytat: przetrwanie roślin w danych warunkach nie zależy jedynie od stężenia CO2

Na jakie pytanie jest to odpowiedź?
Ano na pytanie:
Czy przetrwanie roślin w danych warunkach zależy jedynie od stężenia CO2?

I ponownie - pilaster nigdy takiego pytania nie zadawał. Zatem jest to znów odpowiedź nie na to pytanie. Jest to odpowiedź na, parafrazując klasyka, pytanie sąsiednie, które jury ma wg klimatystów obowiązek zaliczyć awansem. 

Ale jednak - nie zaliczy  Cwaniak
A przy stężeniach CO2 na poziomie 200 ppm, jakie wg klimatystów miały panować w plejstocenie, rośliny C4 mają przewagę selekcyjną niezależnie od pozostałych czynników.
A jakoś w żaden sposób jej nie wykorzystały.  Cwaniak

Cytat: w XI wieku nie spalano więcej węgla kamiennego niż w wieku XVIII

Wręcz przeciwnie. Spalano. Zresztą nawet jeżeliby spalano tyle samo, to i tak zaburzenie powinno być widoczne.

Cytat: znalazłem na półce "Dlaczego zachód rządzi na razie"

Proszę zwrócić uwagę, że jest to kolejny przypadek, w którym Vanat przypadkiem "znajduje na półce" dzieło niskonakładowe i trudno dostępne, zawsze z mniej więcej tygodniowym poślizgiem. 
Przy czym znajduje nie samo dzieło, a 1-2 kartki zeskanowane z tego dzieła, czasami nawet z obciętym na skanie numerem strony, który kiedyś  Vanat pomylił.  Cwaniak
Po prostu na Vanata pracuje wieloosobowy aparat propagandowy sekty klimatycznej, robiąc odpowiedni research w bibliotekach i wykonując i przesyłając mu odpowiednie skany. 
Mając taki skan, Vanat wie co napisano na danej stronie, ale nie ma już pojęcia co napisano na stronach sąsiednich.  Uśmiech

Cytat:nie ma tam mowy, że globalne wydobycie węgla w XI czy XII wieku było większe niż w wieku XVIII

Na tej stronie nie ma.  Uśmiech Może  Wielki Megaanalityk wyda polecenie, aby zeskanowano strony sąsiednie.  Duży uśmiech

Cytat:"poziom rozwoju społecznego" w pewnej chińskiej prowincji w XII wieku był taki jaki w Anglii w przeddzień rewolucji przemysłowej.

A częścią tego poziomu jest właśnie zużycie energii.
I nie w "pewnej chińskiej prowincji", ale w większości ówczesnych Chin

Cytat:poziom rozwoju społecznego to syntetyczny wskaźnik pomysłu samego Morrisa

Ach, nie został zatwierdzony przez Wielkiego Megaanalityka.  Smutny Zatem jest oczywiście fałszywy.

Cytat: zużycie energii na osobę

Proszę zwrócić uwagę, że Vanat nawet nie czyta tego co sam wkleja. Wg niego w Anglii i w Chinach mieszkało tyle samo (przynajmniej w przybliżeniu) osób.  Duży uśmiech

Cytat:zużycie energii (i tej z jedzenia i tej z paliw).

Tego też nie zauważył.  Cwaniak
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Po prostu na Vanata pracuje wieloosobowy aparat propagandowy sekty klimatycznej, robiąc odpowiedni research w bibliotekach i wykonując i przesyłając mu odpowiednie skany. 
Cwaniak

O tak, pracuje na mnie aparat całej światowe instytucjonalnej nauki.
A ty jesteś sam jak palec i błędnie cytujesz z pamięci książki, które przeglądałeś dawno temu w empiku Uśmiech

pilaster napisał(a): Mając taki skan, Vanat wie co napisano na danej stronie, ale nie ma już pojęcia co napisano na stronach sąsiednich.  Uśmiech
No to proszę bardzo. Na których to stronach jest taka informacja? Duży uśmiech

Ty w ogóle czytałeś tę książkę? Ty w ogóle wiesz o czym ona jest?

Morris napisał historiozoficzny esej o historii świata. Okresowi o którym mówisz poświęca raptem kilka stron. Żadnych wyliczeń tam nie ma. 
No i dzieło to nijak niskonakładowe nie jest Uśmiech

pilaster napisał(a):
Vanat napisał(a):  zgodnie z modelami używanymi przez IPCC CO2 nie jest jedynym czynnikiem kształtującym  Klimat.
Na jakie pytanie jest to odpowiedź?
Ano na pytanie:
Czy wg IPCC CO2 jest jedynym czynnikiem kształtującym klimat?
A przecież pilaster nigdy takiego pytania nie zadawał. 
Nie zadawał, ale postawił tezę, że tak jest i jedynie ten czynnik uwzględnił w swoim modelu i teraz pyta, dlaczego ten model nie jest zbieżny z rzeczywistością. 
Wiec po raz kolejny odpowiadam:
Bo zgodnie z modelami używanymi przez IPCC, CO2 nie jest jedynym czynnikiem kształtującym klimat.

pilaster napisał(a):
Cytat: przetrwanie roślin w danych warunkach nie zależy jedynie od stężenia CO2

Na jakie pytanie jest to odpowiedź?
Ano na pytanie:
Czy przetrwanie roślin w danych warunkach zależy jedynie od stężenia CO2?

I ponownie - pilaster nigdy takiego pytania nie zadawał.
Nie zadawał, ale postawił tezę, że tak jest i teraz zdziwony pyta, dlaczego zmiana tego jednego czynnika nie zabiła owych roślinek. 
Wiec po raz kolejny odpowiadam:
Bo przetrwanie roślin w danych warunkach nie zależy jedynie od stężenia CO2

pilaster napisał(a):
Cytat:"poziom rozwoju społecznego" w pewnej chińskiej prowincji w XII wieku był taki jaki w Anglii w przeddzień rewolucji przemysłowej.
A częścią tego poziomu jest właśnie zużycie energii.
Przecież wyraźnie to powiedziałem, Ba! Dałem nawet fotkę tego jak Morris wyliczył owo zużycie energii. I oczywiście w tych wyliczeniach nie ma śladu po 10 krotnym spadku użycia paliw kopalnych od XII do XVIII wieku Uśmiech

pilaster napisał(a):
Cytat: zużycie energii na osobę
Proszę zwrócić uwagę, że Vanat nawet nie czyta tego co sam wkleja. Wg niego w Anglii i w Chinach mieszkało tyle samo (przynajmniej w przybliżeniu) osób.
Ty naprawdę nigdy nie czytałeś tej książki i nie masz pojęcia jak Morris liczy swój współczynnik, ani jak definiował Wschód i Zachód...
Idź do swojego pokoju, ochłoń po tym jak wykazałem twoja kompletna niekompetencję i zastanów się nad tym co napisałeś.

Gdzie Anglia, gdzie Chny, a gdzie globalne spalanie węgla?
Gdzie ilość ludzi w XII a gdzie w XVIII wieku? 


Jeśli zużycie energii NA OSOBĘ było większe w XVIII wieku i żyło wtedy prawie dwa razy więcej ludzi niż XI wieku, to nie jest możliwe, żeby mniejsza ilość ludzi przemnożona przez mniejszą ilość energii dawała większą ilość CO2.
Odpowiedz
A odpowiedzi ( no dobrze - merytorycznych ilościowych odpowiedzi) na pytania


1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest prawie trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej
2. Dlaczego w plejstocenie, kiedy wg dogmatów klimatystów, stężenie CO2 miałoby spadać do 200 ppm, nie nastąpiło masowe wymieranie roślin z fotosyntezą C3
3 Dlaczego trend opadający stosunku izotopów C13/C12 w osadach dennych zaczyna się już w połowie XVIII wieku przy braku podobnej anomalii w stuleciach XI-XII

Jak nie było, tak nie ma.  Uśmiech

I oczywiście nie będzie.  Przecież jakby je znali, to by już dawno odpowiedzieli. 


Cytat:Jeśli zużycie energii NA OSOBĘ było większe w XVIII wieku i żyło wtedy prawie dwa razy więcej ludzi niż XI wieku

A Anglii w XVIII wieku żyło dwa razy więcej ludzi niż w Chinach w XI wieku?  Wywracanie oczami  No, no, nawet matsuka wysiada przy takiej argumentacji


Cytat: nie jest możliwe, żeby mniejsza ilość ludzi przemnożona przez mniejszą ilość energii dawała większą ilość CO2.

Proszę zwrócić uwagę, że dla Vanata emisja CO2 jest zawsze ściśle proporcjonalna do produkcji energii. Nawet współcześnie jest to nieprawda:

[Obrazek: ew-en-04.png]

A co dopiero w czasach preindustrialnych....
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a):  przy stężeniach CO2 na poziomie 200 ppm, jakie wg klimatystów miały panować w plejstocenie, rośliny C4 mają przewagę selekcyjną niezależnie od pozostałych czynników.
A jakoś w żaden sposób jej nie wykorzystały.
Tyle razy ci mówiłem, nie pisz nic o ewolucji bo się na niej kompletnie nie znasz...
Co z tego gdyby nawet miały przewagę selekcyjną? Zawsze "ktoś" ją ma, a jakoś mimo milionów lat ewolucji cały czas nie mamy na świecie jednego gatunku roślin, jednego gatunku roślinożerców i jednego gatunku mięsożerców...
No i oczywiście nie jest możliwe, że przewagę selekcyjną, która może doprowadzić do wymarcia, zmierzysz bez patrzenia na inne czynniki. To, że coś okazało się taka przewagą, możesz orzec dopiero post factum. Tu post factum widzimy, że nie wymarły, więc się nie okazało. A dlaczego? Bo ja wiem? Może roślinki C3 wolą zimno i podczas zlodowaceń "miały przewagę selekcyjną" z tego powodu? A może sto innych czynników. 
Raz jeszcze życzliwie ci radzę - nie bierz się za pisanie o ewolucji, bo kompromitujesz się każdym stwierdzeniem...

pilaster napisał(a):
Cytat:Jeśli zużycie energii NA OSOBĘ było większe w XVIII wieku i żyło wtedy prawie dwa razy więcej ludzi niż XI wieku
A Anglii w XVIII wieku żyło dwa razy więcej ludzi niż w Chinach w XI wieku?  Wywracanie oczami  No, no, nawet matsuka wysiada przy takiej argumentacji
Mówię ci, że nie czytałeś książki na którą się powołujesz i kompletnie nie wiesz o czym pisał Morris.
Morris współczynnik liczył dla "ośrodków cywilizacyjnych" czyli dla całego Zachodu i całego Wschodu, a nie dla Anglii i Chin
Ty CO2 liczysz dla całego świata a nie dla Anglii i Chin
Zużycie energii od XII do XVIII wieku wzrosło (według danych Morrisa) tak w ośrodku wschodnim jak i zachodnim, więc jakbyś nie liczył nie obniżyło się  globalnie, wiec to przy czym się upierasz, że zużycie energii z paliw kopalnych rzekomo spadło 10-krotnie, jest tak czy inaczej sprzeczna z danymi Morrisa na które się powołujesz!
Może jednak przeczytasz w końcu tę książkę i skończysz wypisywać brednie na temat tego, co w niej twoim zdaniem jest!
Liczba ludzi na świecie wzrosła GLOBALNIE z 400 milionów  ok. roku 1250 do milionów 750 ok. 1750 (dane za Wikipedią) Czy wzrost był większy w Chinach czy w Anglii nie ma znaczenia, bo konsumpcja energii i tak wzrosła (według danych Morrisa) i w ośrodku Zachodnim, czyli także w Anglii jak i w ośrodku wschodnim, czyli także w Chinach. Jak byś nie mnożył, jak byś nie dzielił nie wyjdzie ci, że zdaniem Morrisa konsumpcja energii spadła globalnie pomiędzy XII a XVIII wiekiem 


pilaster napisał(a): Proszę zwrócić uwagę, że dla Vanata emisja CO2 jest zawsze ściśle proporcjonalna do produkcji energii. Nawet współcześnie jest to nieprawda:
Ja cytuje książki na które się nieudacznie powołujesz, choć ich nie czytałeś, a ty walisz wykres nie na temat Uśmiech

I czytelnicy "Najwyższego czasu" to łykają...

Jak chcesz ze mną dalej dyskutować, to wyślij mi cytaty z informacjami, na które się powołujesz.
Odpowiedz
pilaster napisał(a):
Cytat:poziom rozwoju społecznego to syntetyczny wskaźnik pomysłu samego Morrisa
Ach, nie został zatwierdzony przez Wielkiego Megaanalityka.  Smutny Zatem jest oczywiście fałszywy.
I jeszcze to...
Wróciłem do tego, bo to dobrze obrazuje sposób w jaki argumentujesz: argument nie na temat, a w nim kłamstwo i insynuacja, że nie argumentuje samodzielnie. 
Nigdzie nie napisałem, ani nie zasugerowałem, że uważam ten wskaźnik za fałszywy. Wręcz przeciwnie powołuje się na niego by wykazać, że nie masz racji. Ale nawet gdybym uznał go za fałszywy to i tak nie ma znaczenia dla naszej dyskusji, bo ty twierdziłeś że Morris podaje globalne dane na temat spalania węgla kamiennego, a on o niczym takim nigdzie nie pisze. 

pilaster napisał(a): A odpowiedzi ( no dobrze - merytorycznych ilościowych odpowiedzi) na pytania: dlaczego (...) nie ma

Jakiej ilościowej odpowiedzi na pytanie "dlaczego" jakiś gatunek nie wymarł oczekujesz?
To ja w tym samym stylu zapytam: 
Dlaczego szympansy przetrwały zlodowacenia? Żądam merytorycznej ilościowej odpowiedzi! Cwaniak
Odpowiedz
No dobra, bo już to przekomarzanie pilastra zmęczyło. Dyskusja z Vanatem, który co rusz domaga się prac naukowych potwierdzających że Księżyc krąży wokół Ziemi bywa czasami zabawna, ale w końcu jednak męczy. Zatem czysto merytorycznie:

1 Dlaczego efekt cieplarniany na Marsie jest bardzo bliski zera, skoro dwutlenku węgla w atmosferze marsjańskiej jest prawie trzydzieści razy więcej niż w ziemskiej

Jest już chyba dla wszystkich oczywiste, że klimatyści nie tylko nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, ale w ogóle nie rozumieją o co w nim chodzi.

Z poprzednich wpisów, wiemy, że efekt cieplarniany mierzy się nie, jak to podają klimatyści, wzrostem temperatury, nie wymuszeniem radiacyjnym, czyli wzrostem strumienia promieniowania, tylko liczbą warstw cieplarnianych w atmosferze planetarnej, współczynnikiem zwanym też grubością optyczną atmosfery, która nazwaliśmy n

Ten współczynnik ma dodatkowo tą cenną zaletę, że liniowo zależy od ilości danego gazu cieplarnianego w atmosferze. Dwukrotne zwiększenie stężenia oznacza tez dwukrotnie większe n, bo foton podczerwony ma dwa razy większą szansę na trafienie na jakąś cząstęczke tego gazu.

Dla Wenus jedynym takim gazem cieplarnianym w atmosferze jest CO2. Gdyby sprowadzić go na Ziemię, wywierałby ciśnienie prawie 100 atmosfer, dokładnie 9 950 kPa. Jednocześnie, jak już wiemy, współczynnik n dla Wenus wynosi 106,15. Łatwo zatem obliczyć, że grubość optyczna dwutlenku węgla rośnie o 0,011 na każdy kPa ciśnienia parcjalnego (sprowadzonego do ziemskiego ciążenia)

Na Marsie to ciśnienie wynosi, jak też już była o tym mowa, 1,6 kPa, zatem marsjański efekt cieplarniany powinien wynosić n=0,017 i podnosić temperaturę na tej planecie o ...0,7 stopnia. Nic zatem dziwnego, że nie został do tej pory wykryty. To nie żaden fenomen, czy zagadka, tylko najnormalniejszy w świecie rezultat, jakiego właśnie należałoby się spodziewać.

Brak nawet tego 0,7 stopnia wynika z mechanizmu chłodzenia Marsa, o którym pilaster pisał wielokrotnie, a którego istnienie przekracza możliwości intelektualne klimatystów. To burze pyłowe, które szaleją w atmosferze Marsa kiedy ten zbliża się do peryhelium. Pył w marsjańskiej atmosferze pochłania promieniowanie słoneczne, natomiast przepuszcza podczerwone, dając swoisty efekt antycieplarniany, choć niezbyt silny.

Właśnie przypadkowo spadła pilastrowi z półki książka Franka Shu "Galaktyki, gwiazdy, życie" i przy upadku otworzyła się na stronie 469. Zamieszczono tam wykres temperatury w marsjańskiej atmosferze odpowiednio czystek i zapylonej. Ta druga jest znacznie cieplejsza, a ciepło to dostało się do niej kosztem marsjańskiego gruntu, który został tym samym schłodzony

Kolejnym globem jest Ziemia, gdzie ciśnienie parcjalne CO2 wynosi już tylko 0,06 kPa, zatem efekt cieplarniany pochodzący od dwutlenku węgla można pominąć całkowicie. Ponieważ jednak grubośc optyczna atmosfery ziemskiej wynosi 0,65, jest oczywiste, że odpowiadają za tą wartość inne skłądniki tejże atmosfery i  nawet podwojenie, czy potrojenie zawartości CO2 nie zmieni ziemskiej temperatury w zauważalny sposób.



2. Dlaczego w plejstocenie, kiedy wg dogmatów klimatystów, stężenie CO2 miałoby spadać do 200 ppm, nie nastąpiło masowe wymieranie roślin z fotosyntezą C3


Jest już chyba dla wszystkich oczywiste, że klimatyści nie tylko nie potrafią na to pytanie odpowiedzieć, ale w ogóle nie rozumieją o co w nim chodzi.

Przewaga selekcyjna, którą rośliny C4 mają nad C3 przy tym stężeniu jest absolutna, czyli nie zależy od jakichkolwiek innych czynników. Flora C4 w takiej atmosferze zawsze będzie się rozmnażać szybciej niż roślinność C3, bo to właśnie zjawisko nazywa się przewagą selekcyjną. Zatem w ciągu kilkudziesięciu - klikuset pokoleń flora C4 nieuchronnie zdominuje środowisko i C3 staną się rzadkimi endemitami, o ile nie wymrą całkowicie. Jest to równie nieuchronne, jak fakt, że dwa ciała obdarzone masą będą się przyciągać

Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca, żadnych taki fluktuacji liczebności, czy licząc na liczbę gatunków, osobników, czy biomasę w plejstocenie nie było. Jedynym wytłumaczeniem tego fenomenu jest właśnie odrzucenie założenia o niskim (rzędu 200 ppm) stężeniu CO2 w tym okresie, a tym samym odrzucenie danych z rdzeni lodowych, jako obarczonych jakimś błędem systematycznym.

3 Dlaczego trend opadający stosunku izotopów C13/C12 w osadach dennych zaczyna się już w połowie XVIII wieku przy braku podobnej anomalii w stuleciach XI-XII


No tutaj akurat Vanat próbował walczyć, ale jednak nieudolnie. Uśmiech

Typowym zjawiskiem dla kreacjonistów wszelkiej maści nie jest tylko negowanie ustaleń naukowych z dziedziny którą dany kreacjonizm obejmuje, ale, poneiwaz nauka jest całością i jedne dziedziny wynikają z drugich, kreacjoniści negują też kolejne dziedziny, aż do odrzucenia nauki w całości.

Kreacjoniści biologiczni, oprócz samej biologii, negują też astronomię, geologię, statystykę, rachunek prawdopodobieństwa, termodynamikę, fizykę jądrową, archeologię, etc.

Kreacjoniści historyczni negują astronomię, geologię, ewolucję, etc.

Kreacjoniści klimatyczni, jak widać, termodynamikę, teorię ewolucji, archeologię i historię.

Przyznaje pilaster, że negacji istnienia XII wiecznej gospodarki Sung to się jednak nie spodziewał. A jednak się stało. Cwaniak 

Oczywiście, nie dysponujemy dokładnymi danymi statystycznymi dotyczącymi wydobycia węgla w Chinach w XII wieku, ale możliwe jest oszacowanie go przez dane pośrednie.

Na stronie zeskanowanej dla Vanata, sami klimatyści zauważyli chyba informację, że jedna tylko chińska odlewnia dawała rocznie 14 tysięcy ton surówki. Takich odlewni w kraju było kilkanaście, plus oczywiście wiele mniejszych. Łącznie produkcja surówki żelaza w ówczesnych Chinach wynosiła najmarniej 150-200 tys ton. Rocznie. Przez dwieście lat

Znów właśnie przypadkiem spadła pilastrowi z półki książka Emanuela Roztworowskiego "Historia Powszechna XVIII wiek" wydanie z 1995 roku otwierając się na stronie 45, gdzie można przeczytać, że jeszcze w 1770 roku produkcja surówki żelaza w Anglii wynosiła ...32 tys ton, a poziom z czasów Sungów osiągnięto dopiero w ostatniej dekadzie XVIII wieku, kiedy produkowano rocznie w Anglii 190 tys ton surówki

Byli wtedy (1770) w Europie i inni producenci żelaza, najwięksi to Rosja (83 tys ton) i Szwecja (70 tys ton), ale w odróżnieniu od XI-XIII wiecznych Sungów i XVIII wiecznych Anglików, nie używano do tego paliw kopalnych zadowalając się drewnem, surowcem bardzo w Rosji i Szwecji pospolitym.

Jak widać twierdzenie, że Sungowie emitowali CO2 na skalę 5-10 razy większa niż to czyniono w  XVIII wieku jest nawet nieco zbyt skromne, a na pewno nie przesadzone. Uśmiech 

Niniejszym dodatkowo deklaruje pilaster, że odtąd w tym wątku odpowiadać będzie już tylko na posty merytoryczne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Oczywiście nic podobnego nie miało miejsca, żadnych taki fluktuacji liczebności, czy licząc na liczbę gatunków, osobników, czy biomasę w plejstocenie nie było.
Tu kluczowym momentem byłby chyba sam początek plejstocenu, pierwsze zlodowacenie (a może jeszcze pliocen?), bo wtedy efekt powinien być najsilniejszy. Nie wiem, czy coś takiego obserwowano.
No i w trakcie glacjałów ekspansję stepów i sawann jednak widać, choć tu obieg wody musi grać istotną rolę.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): No i w trakcie glacjałów ekspansję stepów i sawann jednak widać, choć tu obieg wody musi grać istotną rolę.

Ale to były trawy C3 Cwaniak  I istotnie, zmiany biomów były skorelowane ze zmianami temperatury i opadów, a nie rzekomych zmian stężenia CO2
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Ale to były trawy C3 Cwaniak
? Większość C4 to trawy i turzyce?
pilaster napisał(a): I istotnie, zmiany biomów były skorelowane ze zmianami temperatury i opadów, a nie rzekomych zmian stężenia CO2
Pytanie czy C4 nie jest w praktyce przystosowaniem przede wszystkim do warunków wodnych i termicznych. Ich rozmieszczenie wyraźnie koreluje z temperaturą i nawodnieniem. Najwięcej ich jest w klimacie suchym i gorącym, gdzie ewapotranspiracja wysoka a wody mało.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Zatem czysto merytorycznie: ble ble ble Vanat jest członkiem sekty, ble ble ble
Czego nie zrozumiałeś w zdaniu: „pokaż mi źródła”?


Pisałeś że, według danych podanych przez Morrisa w XII wieku spalano 5 do 10 razy więcej paliw kopalnych więcej niż w wieku XVIII.
Jak posłałem ci stronę z książki Iana Morrisa, świadczącą, że o niczym takim nie pisał, to stwierdziłeś, że to musiało być na innej stronie.
Pokaż wreszcie źródła tej wiedzy i podaj cytat z tej innej strony tej książki, na podstawie którego można stwierdzić, to co stwierdziłeś.

Teraz znalazłeś sobie nowe źródło wiedzy na temat spalania węgla kamiennego w XII wieku. Jest o „Historia Powszechna wiek XVIII”. Już mniejsza o to, dlaczego nie „Historia powszechna średniowiecze” z tej samej serii. Ważniejsze, że dalej nie rozumiesz czym jest źródło. Za informacją, którą wyczytałeś w tej książce, powinna być taka mała cyferka, a na dole strony lub na końcu książki, powinna być ta sama cyferka  a za nią nazwa dzieła, z którego autor czerpał wiedzę na temat ilości węgla spalanego w XII wiecznych Chinach. I to jest źródło. Albo i nie, bo może być to kolejne opracowane z przypisem, który podaje źródło.
Podaj więc to źródło wiedzy na temat spalania węgla w XII wiecznych Chinach, albo nie zawracaj mi głowy.

Upierasz się także, że w osadach dennych nie ma śladu po owym wzmożonym spalaniu paliw kopalnych w XII wieku. Cały czas nie podałeś źródła, z którego czerpiesz wiedzę na temat zawartości poszczególnych izotopów węgla w osadach dennych. 
Podaj źródło wiedzy na ten temat, albo nie zawracaj mi głowy swoimi przeczuciami.

Upierasz się, że żadnych taki fluktuacji liczebności fauny C4 i C3, czy licząc na liczbę gatunków, osobników, czy biomasę w plejstocenie nie było. 
Podaj źródło z którego czerpiesz te informacje, albo nie zawracaj mi głowy swoimi przeczuciami.
Dzień później twierdzisz już, że w plejstocenie jednak następowały zmiany biomów, ale były skorelowane ze zmianami temperatury i opadów, a nie ze zmianami stężenia CO2. 
Podaj źródło, z którego czerpiesz te informacje, albo nie zawracaj mi głowy swoimi przeczuciami.

Twoich infantylnych opinii na temat ewolucji nie zamierzam komentować, dopóki nie pokażesz mi wreszcie jak wygląda samolubna rywalizacja dwóch dowolnych genów w twoim genotypie...

Co do klimatu Marsa nie będę się wypowiadał, bo jak wielokrotnie deklarowałem nie znam się na fizyce atmosfery, ale śledzę twoja dyskusję z doskonaleszare pod adresem https://doskonaleszare.github.io/article...ron-u-roli i jak na razie zwiałeś z podkulonym ogonem.
Cieszę się jednak, że w pełni przyznałeś mi rację, że twój model był do luftu, bo nieuprawnienie uznawał CO2 za jedyny czynnik kształtujący klimat Marsa.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Ale to były trawy C3 Cwaniak
? Większość C4 to trawy i turzyce?

Np pszenica?



Cytat:
pilaster napisał(a): I istotnie, zmiany biomów były skorelowane ze zmianami temperatury i opadów, a nie rzekomych zmian stężenia CO2
Pytanie czy C4 nie jest w praktyce przystosowaniem przede wszystkim do warunków wodnych i termicznych. Ich rozmieszczenie wyraźnie koreluje z temperaturą i nawodnieniem. Najwięcej ich jest w klimacie suchym i gorącym, gdzie ewapotranspiracja wysoka a wody mało.


Owszem, ale mają też jako skutek uboczny większą odporność na niskie stężenie CO2 w powietrzu.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Np pszenica?
Np. proso. kukurydza..
pilaster napisał(a): Owszem, ale mają też jako skutek uboczny większą odporność na niskie stężenie CO2 w powietrzu.
Mają. Pytanie czy to nie niesie jednak jakichś ukrytych kosztów. Poza tymi suchymi i gorącymi obszarami C4 radzą sobie jednak względnie słabo.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Np pszenica?
Np. proso. kukurydza..

I trzcina cukrowa. Cwaniak 

Cytat:
pilaster napisał(a): Owszem, ale mają też jako skutek uboczny większą odporność na niskie stężenie CO2 w powietrzu.
Mają. Pytanie czy to nie niesie jednak jakichś ukrytych kosztów. Poza tymi suchymi i gorącymi obszarami C4 radzą sobie jednak względnie słabo.

Dlatego, że stężenie CO2 w powietrzu jest dużo wyższe niż wartość przy której C4 zdobywają absolutną przewagę selekcyjną. I zawsze tak było...
Tutaj problem podatności na stężenie CO2 jest dobrze opisany:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.11...3441.x/pdf
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
I jeszcze jedna praca z zagadnienia fotosyntezy C3/C4. Proszę zwrócić uwagę na wykres nr 2 pokazujący właśnie zakres przewagi selekcyjnej roślin C3/C4


Cytat:Figure 2 shows that at very low CO2 levels C4 photosynthesis can be favoured even at low temperatures. The oscillation between glacial and interglacial conditions re£ected an oscillation between about 180 and 280 ppmv, respectively, based on the CO2 concentrations in the Greenland and Antarctic ice cores



A mimo to przez cały plejstocen, aż do dziś, flora C4 dominowała stabilnie w klimacie suchym i gorącym, a flora C3 w zimnym i wilgotnym. Dokładnie tak, jak należałoby sie tego spodziewać przy wyższych stężeniach CO2
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): I jeszcze jedna praca z zagadnienia fotosyntezy C3/C4. Proszę zwrócić uwagę na wykres nr 2 pokazujący właśnie zakres przewagi selekcyjnej roślin C3/C4
Muszę wyrazić wielkie zadowolenie, że przestajemy rozmawiać o tym co pamiętasz, że pomyślałeś, gdy przeczytałeś dawno temu jakieś teksty i zaczynamy rozmawiać o wynikach realnych, recenzowanych badań naukowych.
Mam jednak wrażenie, że albo nie czytałeś tych tekstów, które podlinkowałeś, albo znalazłeś je dopiero gdy cię przycisnąłem i teraz trochę wstyd ci się wycofać z wcześniejszych twierdzeń, więc próbujesz obronić tezę, że w ogóle nie zmyśliłeś zagadnienia fotosyntezy C3/C4.

No i z linkowanych tekstów faktycznie wynika, że zagadnienie jest badane przez naukę od dłuższego czasu i faktycznie naukowcy zadają sobie pytanie jaki wpływ miał niski poziom CO2 na florę podczas zlodowaceń. Więc punkt dla ciebie i wyrazy szacunku, że jesteś świadom problemów znanych zasadniczo w wąskim kręgu specjalistów. Dzięki dyskusji z tobą zmądrzałem o wiedzę w zakresie tego zagadnienia. 
Jednak wyniki żadnego z opisanych badań nie dowodzą tego, przy czym się upierałeś, że poziom CO2 podczas zlodowaceń nie spadał.
Żadne z cytowanych badań nie dowodzą tego, przy czym się upierałeś, że rośliny C3 musiały były wyginąć i nie ma sposobu by do tego nie doszło.
Żadne z cytowanych badań nie dowodzą tego, przy czym się upierałeś, że podczas zlodowaceń żadnych fluktuacji liczebności fauny C4 i C3, czy licząc na liczbę gatunków, osobników, czy biomasę w plejstocenie nie było.

Tak więc były to twoje autorskie wnioski, z którymi nikt z cytowanych naukowców badających sprawę się nie zgadza.
Jak widać także, nikt z prowadzących badania nie nabrał jakichkolwiek wątpliwości co do faktu zachodzących obecnie zmian klimatycznych, czy do jakości współczesnych badań klimatycznych w ogóle.

Twoje pytanie dotyczące tego zakresu, było więc klasycznym "sianiem wątpliwości". Piszesz, że nauka nie potrafi czegoś wyjaśnić i piszesz to w takim tonie, żeby twój czytelnik zrozumiał z tego, że się naukowcy zaciukali we własnych kłamstwach. Wybacz, ale to strategia wzięta wprost od płaskoziemców i niestety jedynie osoby o poziomie intelektualnym płaskoziemców powinny się na to łapać. Niestety liczba płaskoziemców rośnie. 
Nie uprawiaj takiej publicystyki bo to wandalizm na autorytecie nauki, który wydaje zdezorientowanych szaraków na łup ostatecznego autorytetu siły.
Odpowiedz
Cytat:Brak nawet tego 0,7 stopnia wynika z mechanizmu chłodzenia Marsa, o którym pilaster pisał wielokrotnie, a którego istnienie przekracza możliwości intelektualne klimatystów. To burze pyłowe, które szaleją w atmosferze Marsa kiedy ten zbliża się do peryhelium. Pył w marsjańskiej atmosferze pochłania promieniowanie słoneczne, natomiast przepuszcza podczerwone, dając swoisty efekt antycieplarniany, choć niezbyt silny. 

Jak wygląda taki mechanizm? Do naszego modelu wstawiamy dodatkową warstwę Tp, która ma właściwości odwrotne niż warstwa cieplarniana. Czyli pochłania część promieniowania widzialnego ze Słońca, a przepuszcza podczerwone z powierzchni.

Bilans tej warstwy

2*s*Tp^4=F

I bilans dla powierzchni planety T0

s*T0^4 = s*Tp^4 => T0 = Tp

Ostatecznie F = 2*s*T0^4 

W porównaniu z F = s*T0^4 

Wystąpienie tego efektu wymaga dość złożonych i rzadko spotykanych warunków, w szczególności pasma emisji/absorbcji zapylonej atmosfery i gruntu muszą być odpowiednio rozdzielone, aby grunt się nagrzewał od pyłu, ale nie pył od gruntu. Dlatego ten efekt jest rzadki i niezbyt mocny.

Dużo silniej pył działa po prostu zwiększając albedo planety i odbijając większą część promieniowania
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Poniekąd. Ale z drugiej strony, pod względem składu atmosfery, Mars jest bardziej podobny do Wenus niż do Ziemi. 

I na tym podobieństwa się kończą.

Cytat:Zresztą możemy obliczyć i dla Wenus.

Albedo 0,76, stała słoneczna 2600 W/m2, temperatura 737 K, wychodzi n = 106,15

Niby bardzo dużo, ale ilość dwutlenku węgla w atmosferze Wenus jest jeszcze bardziej powalająca 

Po sprowadzeniu do ziemskiego ciążenia to 9 950 kPa

Dla Marsa, przypominam 1,61 kPa, dla Ziemi 0,06 kPa

Czyli efekt cieplarniany na Wenus (liczba warstw) jest silniejszy od ziemskiego 163 razy, podczas gdy stężenie CO2 163 tysiące razy

Przy grubości atmosfery wynoszącej 2,5 raza tyle co Mars. Co sprawia, że parametry warstw mogą się diametralnie różnić. Zależność może na Wenus wzrastać wykładniczo a nie liniowo. Może nawet przebiegać linowo do pewnego momentu a potem w punkcie bifurkacji załamywać się, uruchamiać sprzężenia zwrotne i wuala mamy wzrost wykładniczy. Wystarczy ledwo kilka "warstw wykładniczych", żeby EC został spotęgowany wielokrotnie, analogicznie do soczewki ze szkła, która ma ułamkową grubość w stosunku do atmosfery a stosunek skupienia w stosunku do powierzchni ma powalający.

Cytat:Podczas gdy wielkość n powinna rosnąć wraz ze wzrostem stężenia CO2 liniowo. Nie dokładnie liniowo, bo wchodzą tu różne dodatkowe efekty, np przesunięcie Wiena, ale przynajmniej w przybliżeniu liniowo.

Czy zatem spojrzymy na Marsa (nawet zakładając istnienie jakiegoś mechanizmu chłodzącego), czy to na Wenus, wychodzi na to, że wartości grzewcze CO2 są dużo niższe niż to klimatyści podają do wierzenia. A za ziemski efekt cieplarniany odpowiadają inne gazy (głównie H2O) praktycznie całkowicie.

Ale CO2 może uruchamiać cykl sprzężeń zwrotnych i samo jego działanie może dawać wynik jak dla zależności wykładniczej, chociaż sumaryczny wpływ w atmosferze, przy takim stężeniu, będzie przybliżony do liniowego. Na Marsie zaś nie ma jak uruchomić cyklu sprzężeń zwrotnych albowiem powłoka gazowa jest zbyt cienka i rzadka w stosunku do zapotrzebowania dla punktu załamania zależności liniowej i przejścia w zależność wykładniczą.

Cytat:Pojemność cieplna atmosfery nie ma żadnego znaczenia. Tyle tylko że stan równowagi ustala się szybciej i szybciej zachodzą wszelkie inne zmiany. Ale efekty grzewczo - temperaturowe są takie same, niezależnie od gęstości atmosfery jako całości. Liczy się tylko gęstość samych gazów cieplarnianych.

Coś mi się wydaje, że znaczenie ma. Jak nie samej atmosfery to pojemność cieplna powierzchni. Jeżeli punkt równowagi ustala się nie w ciągu godzin a dni to sumarycznie nagrzanie powierzchni będzie łatwiejsze i dużo większe. Zatem temperatura też będzie większa, a EC przez to silniej będzie odczuwalny. No i gęstość gazów może mieć faktycznie kluczowe znaczenie, co nie zmienia faktu, że jakby całe CO2 z Marsa przenieść na Ziemię to nie byłoby go procentowo więcej niż, tutaj strzelam, takiego tlenu a i wcale bym się nie zdziwił jakby stężenie do góra 5% podniosło. Jak zatem mniejsza objętość gazu ma dawać efekty takie same efekty, skoro liczba warstw jest mniejsza, ciśnienie jest mniejsze, pojemność cieplna jest mniejsza, dostawa energii jest mniejsza, absorbcja powierzchni jest mniejsza a albedo większe?




Cytat:Owszem, w bardzo dużym stopniu. Dlatego ten stan jednak nie jest chwiejny. Ale meta-stabilny. Można go przełączyć, ale trzeba do tego naprawdę potężnych bodźców, jak np erupcje wulkaniczne na skalę kontynentu, trapy syberyjskie, czy dekańskie.

Ewentualnie należy doprowadzić do cichej śmierci części biosfery i wtedy łatwiej o stan chwiejny i włączenie systemu ujemnych sprzężeń zwrotnych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Gawain napisał(a):
pilaster napisał(a): Poniekąd. Ale z drugiej strony, pod względem składu atmosfery, Mars jest bardziej podobny do Wenus niż do Ziemi. 

I na tym podobieństwa się kończą.

Nie, dopiero się zaczynają.  Oczko 

Brak hydrosfery, brak biosfery, brak tektoniki płyt. Wenus i Mars są znacznie bardziej podobne do siebie, niż każda z tych planet z osobna do Ziemi.



Cytat:Przy grubości atmosfery wynoszącej 2,5 raza tyle co Mars. Co sprawia, że parametry warstw mogą się diametralnie różnić. Zależność może na Wenus wzrastać wykładniczo a nie liniowo.


Może, ale nie rośnie. Pomiędzy Wenus i Marsem zależność n od stężenia CO2 jest prawie dokładnie liniowa. Odstępstwa od liniowości mogą się natomiast pojawić przy mniejszych stężeniach niż marsjańskie 1,6 kPa. Dlatego wpływ dwutlenku węgla na klimat Ziemi mógłby być wyższy niż wynika z ekstrapolacji liniowej, ale w żadnym wypadku nie mógłby być wyższy niż na Marsie (n = 0,017), co nadal stanowi zaledwie 2,6% całego ziemskiego efektu cieplarnianego.


Cytat:
Cytat:Pojemność cieplna atmosfery nie ma żadnego znaczenia. Tyle tylko że stan równowagi ustala się szybciej i szybciej zachodzą wszelkie inne zmiany. Ale efekty grzewczo - temperaturowe są takie same, niezależnie od gęstości atmosfery jako całości. Liczy się tylko gęstość samych gazów cieplarnianych.

Coś mi się wydaje, że znaczenie ma.

Gawain ma rację. Wydaje mu się.  Cwaniak


Cytat: Jak nie samej atmosfery to pojemność cieplna powierzchni. Jeżeli punkt równowagi ustala się nie w ciągu godzin a dni to sumarycznie nagrzanie powierzchni będzie łatwiejsze i dużo większe.


Nie, będzie (średnio)  takie samo. Najwyżej oscylacje dobowe będą miały większą amplitudę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Znów właśnie przypadkiem spadła pilastrowi z półki książka Emanuela Roztworowskiego "Historia Powszechna XVIII wiek" wydanie z 1995 roku otwierając się na stronie 45, gdzie można przeczytać, że jeszcze w 1770 roku produkcja surówki żelaza w Anglii wynosiła ...32 tys ton, a poziom z czasów Sungów osiągnięto dopiero w ostatniej dekadzie XVIII wieku, kiedy produkowano rocznie w Anglii 190 tys ton surówki
 
No i przypadkiem na stronie https://docer.pl/doc/xs0ccv8 znajduje się pdf z dziełem Roztworowskiego i co się okazuje:
Książka była napisana w 1977 roku, tak wiec baaardzo aktualne źródło wiedzy Uśmiech
W tym wydaniu tabela, na która się powołujesz jest na stronie 63 i faktycznie podaje taką ilość angielskiej surówki jak napisałeś, ale...
Autor nic a nic nie pisze o ilości surówki, ani o ilości węgla spalanego w XII wiecznych Chinach Smutny
Tak więc nie ma żadnego potwierdzenia twoich wyliczeń, robionych dla całego ogromnego kraju na przestrzeni 200 lat, na podstawie danych z jednego roku z jednej odlewni Duży uśmiech i to danych podanych przez faceta, który twierdzi, że w średniowieczu oś nachylenia Ziemi się zmieniła, co wywołało "średniowieczne optimum klimatyczne" a potem chyba znów się zmieniła, bo Bałtyk jego zdaniem wielokrotnie zamarzał. Obrazuje to jak dokładnie Morris weryfikował swoje dane... I nic dziwnego, w końcu jego dzieło obejmuje historię Ziemi od jej narodzin jako planety, do dziś (a nawet jutra), a wiedzę o całej historii całego świata zweryfikować trudno. Zresztą nie o szczegóły w jego dziele chodzi, ale o pokazanie pewnej historiozoficznej wizji. Dlatego Morris raczej nie przewidywał, że ktokolwiek będzie na podstawie tego co napisał, robił jakieś szczegółowe wyliczenia Uśmiech


A odpowiedzi na pytania:

1. Gdzie są dane potwierdzające twoje wyliczenia ilości spalonych paliw kopalnych w XII wieku?
2. Gdzie są dane na temat zawartości poszczególnych izotopów węgla w osadach dennych z XII wieku?
3. Gdzie są dane na temat nieuchronności wyginięcia roślin prowadzących fotosyntezę C3 podczas zlodowaceń? 
4. Gdzie są dane potwierdzające, że żadnych fluktuacji liczebności fauny C4 i C3, czy licząc na liczbę gatunków, osobników, czy biomasę w plejstocenie nie było?
5 Dlaczego dyskutuję o klimacie Marsa prowadzisz na forum o ateizmie, a nie ze znawcami tematu, np z autorem bloga doskonaleszare?

nie ma i nie będzie Cwaniak

Dziękuję za merytoryczną dyskusję Duży uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości