[towarzyski.pelikan]

Jeśli Bóg jest stworzycielem świata, to znaczy, że nie mógł istnieć przed stworzeniem świata jako Bóg. Jeśli hipotetycznie założymy, że istniała jakaś istota przed światem, to nie możemy jej nazwać Bogiem do czasu, aż stworzy świat. Dopiero akt stworzenia świata dostarcza nam dowodu na to, że ta istota jest Bogiem. 

Hipotetycznie wyobraźmy sobie, że istnieje sobie kilka istot przed światem. I my jesteśmy jedną z nich. I teraz debatujemy nad tym, czym istota nazywająca się JAHWE jest Bogiem. Próbujemy zgromadzić dowody w sprawie. Po zebraniu dowodów ustalamy, że JAHWE nie stworzył świata, wobec tego Bogiem nie jest. Jednak po kilku miesiącach od naszej debaty JAHWE stwarza świat, a w związku z tym staje się Bogiem.

A co to oznacza w praktyce? 
a) Bóg powstał wraz ze stworzeniem świata (ale wówczas domaga się stwórcy, ponieważ nie jest odwieczny, zatem nie jest Bogiem) - ODPADA
b) Bóg istnieje od zawsze oraz świat istnieje od zawsze -> Bóg od zawsze stwarza świat - PRAWDA

[Lampart]

definicja Boga chyba nie sprowadza się do tego czy stworzył świat czy nie. myślę że nie jest to nawet warunek konieczny by nazwać Boga Bogiem ani też nie jest to warunek wystarczający by nazwać Boga Bogiem.

[towarzyski.pelikan]

definicja Boga chyba nie sprowadza się do tego czy stworzył świat czy nie. myślę że nie jest to nawet warunek konieczny by nazwać Boga Bogiem ani też nie jest to warunek wystarczający by nazwać Boga Bogiem.

Co czyni Boga Bogiem? Co jest kwintesencją Boga?

[Lampart]

Bóg (monoteistyczny), z tego co wiem, musi być najpotężniejszy, że po prostu nie ma nic większego od niego w sensie mocy, zależności. Dodatkowo musi mieć jakąś intencjonalność, celowość działania, rozum, świadomość. W sumie to nie jakąś, tylko też najwyższej jakości. Musi być doskonały.
Przynajmniej ja to sobie tak wyobrażam no i chyba jest to zgodne z Biblią.

[towarzyski.pelikan]

No dobra, ale czy gdyby nie stworzył świata ten właśnie Bóg o takich cechach, to byłby naprawdę Bogiem? Dla kogo?

[Lampart]

Sam w sobie byłby Bogiem. Przecież Bóg nie jest od nikogo zależny.
Chodzi ci o samą nazwę? Hmm nazwa nie jest Bogiem, to tylko palec wskazujący na księżyc.

[legend]

O właśnie, o podobną rzecz pytałem Quinque, ale mi nie odpowiedział, może ty mi odpowiesz Lampart. A więc:

(...) ani też nie jest to warunek wystarczający by nazwać Boga Bogiem.

Dlaczegoż to? W mojej opinii bóg może być bogiem tylko dlatego, że stworzył wszechświat, co więcej takiego boga uznaję, a ponadto uznaję boga wyższego, który jest spokrewniony z nim.

[towarzyski.pelikan]

Sam w sobie byłby Bogiem. Przecież Bóg nie jest od nikogo zależny.
Chodzi ci o samą nazwę? Hmm nazwa nie jest Bogiem, to tylko palec wskazujący na księżyc.

Nie chodzi mi o nazwę, tylko o funkcję/rolę. Kim jest Bóg bez stworzenia? Nie jest stworzycielem, nie jest pierwszym poruszycielem, nie jest pierwszą przyczyną, nie jest źródłem, nie jest dawcą życia, nie jest opatrznością, nie jest sędzią sprawiedliwym, nie jest zbawcą. 

Taki Bóg nie pełniłby roli Boga, więc nie byłby Bogiem.

[Quinque]

Kolejny gówno-filozoficzny-temat

[Sofeicz]

Bóg Stworzyciel w koncepcji świata/czasu linearnego jest bez sensu.
Co nie przeszkadza teistom - bo cóż za problem odpowiednio przeskalować jego omnipotencję,

[legend]

Kolejny gówno-filozoficzny-temat

Ależ z ciebie mistrz filozofii. Gdybyś naprawdę ją cenił, pozwoliłbyś ludziom udzielić odpowiedzi na pytania.

Strzeliłeś sam sobie gola, nie rób tak - to dobra rada.

[Quinque]

Bóg Stworzyciel w koncepcji świata/czasu linearnego jest bez sensu.
Co nie przeszkadza teistom -  bo cóż za problem odpowiednio przeskalować jego omnipotencję,

Aha. Co ma "czas linearny" do "omnipotencji" 

@up kolejny co nie kuma co jest pięć

[Lampart]

Towarzyski pelikan ale to jest właśnie kwestia definicji.

niektórym wystarczy definicja Boga jako najwyższego inteligentnego bytu, coś w tym stylu.
Jeżeli Bóg jest zależny od swojego stworzenia od roli jaką wobec stworzenia pełni to nie jest bytem absolutnym, niezależnym.


Legend, bo mowa była o Bogu monoteistycznym, a on ma konkretne przymioty.
Biblia pisze o Bogu, w momencie jeszcze zanim stworzył świat. "Na początku słowo było u Boga.".

[legend]

Lampart, a takie coś:

Bóg niższy - budowniczy, Sofeicz zna jego imię: Demiurg

Bóg wyższy - Całość wszystkiego, źródło wszystkich bytów

---

Bóg niski - twóca ludzi, czyli człowiek

Bóg podobnie niski - prawa przyrody

Bóg monoteistyczny = bóg wyższy
____________________________________

Tak też się da

[towarzyski.pelikan]

Towarzyski pelikan ale to jest właśnie kwestia definicji.

niektórym wystarczy definicja Boga jako najwyższego inteligentnego bytu, coś w tym stylu.
Jeżeli Bóg jest zależny od swojego stworzenia od roli jaką wobec stworzenia pełni to nie jest bytem absolutnym, niezależnym.

No ale ten ktoś, kto taką definicję tworzy domyślnie ten najwyższy inteligentny byt rozumie jako stworzyciela. Gdyby uważał, że świat nie potrzebuje stworzyciela, to by w ogóle nie zawracał sobie głowy Bogiem.

Jeśli stworzenie jest inherentną częścią Boga, to jego zależność wobec stworzenia wcale nie czyni go bytem nieabsolutnym.

[Sofeicz]

Bóg Stworzyciel w koncepcji świata/czasu linearnego jest bez sensu.
Co nie przeszkadza teistom -  bo cóż za problem odpowiednio przeskalować jego omnipotencję,

Aha. Co ma "czas linearny" do "omnipotencji" 

Ma i to bardzo dużo. Taki świat jest następczy, czyli przyczynowo-skutkowy (już prościej nie potrafię).
Zatem taki Bóg Stworzyciel musiałby mieć własnego Boga Stworzyciela, etc. etc. da capo al fine.
Taki rozszerzony problem humunkulusa.

[Osiris]

b) Bóg istnieje od zawsze oraz świat istnieje od zawsze -> Bóg od zawsze stwarza świat - PRAWDA

Jeśli świat istnieje od zawsze to hipoteza Boga Stworzyciela jest zbędna.

[Lampart]

Legend. Skoro jest źródło wszystkich bytów, to po co kreator ludzi? Skoro źródłem bytów w tym ludzi jest ten wyższy Bóg?
Po co w ogóle jakiś kreator ludzi skoro jest ewolucja? Można sobie tworzyć różne byty i tak kiedyś ludzie właśnie robili, można nawet w sposób spójny logicznie sobie potworzyć różnych Bogów. Ale czemu akurat miałoby być tak a nie na miliardy innych sposobów? Tu się właśnie przydaje brzytwa Ockhama.

Towarzyski pelikan, ok, tylko to trzeba zaznaczyć, że pod to pod twoje rozumowanie w pierwszym poście, podchodzi tylko definicja Boga którego inherentną częścią jest stworzenie. Monoteistyczne religie nie tak pojmują Boga.

[ErgoProxy]

Ma i to bardzo dużo. Taki świat jest następczy, czyli przyczynowo-skutkowy (już prościej nie potrafię).
Zatem taki Bóg Stworzyciel musiałby mieć własnego Boga Stworzyciela, etc. etc. da capo al fine.
Taki rozszerzony problem humunkulusa.

No ale standardową odpowiedzią na to jest, że czas linearny jest też dziełem Stwórcy.

Co prawda w Genesis stoi jak wół Na początku Bóg stworzył..., czyli że Bóg od razu istnieje w czasie i to linearnym. No ale można się kłócić, że percepcja z wyobraźnią biblijnego skryby pozaczasia już nie dają rady objąć.

[legend]

Lampart:

[img][/img]