[bert04]

No dobra,  jedziemy z tym koksem

(...)
Kogo, co? Prawo do wychowania religijnego.

Ech, widzę, że idziemy w zaparte i będziemy udawać, że w przepisie nie ma tego co jest tam napisane. No więc po kolei: nie, nie gwarantuje do wychowania religijnego, a gwarantuje, że szkoły i przedszkola publiczne będą organizowały katechezę katolicką, jeśli zainteresowani będą tego chcieli (to właśnie znaczy "zgodnie z wolą zainteresowanych") w ramach planu zajęć. I będzie to robić w ramach uznania prawa do wychowania religijnego oraz zasady tolerancji.

No dobra, słuszna uwaga, państwo gwarantuje tu tylko prawo wychowania religijnego katolików. Co do reszty, odniosłem się w ustępie zaczynającym się od "EDIT:". Odnoszę wrażenie, że przeoczyłeś, bo w gruncie rzeczy powtarzasz to, co tam napisałem.

Czyli państwo zobowiązuje się, że doprowadzi do tego, żeby (gwarantować znaczy właśnie to):
1. szkoły i przedszkola publiczne organizowały (a nie finansowały) i tu robimy stop, sprawdzamy co znaczy organizować, a znaczy to:  organizować
"1. «planować i koordynować poszczególne etapy jakichś działań»
2. «tworzyć zespół do wspólnego działania lub zakładać instytucję, organizację itp.»
3. «być czynnikiem, od którego zależy układ i funkcjonowanie elementów jakiejś całości»
4. pot. «zdobywać jakieś rzeczy, czasem nielegalnie»"

Powyżej widać wyraźnie, że państwo polskie nie gwarantuje finansowania czegokolwiek przez szkoły i przedszkola, a tylko gwarantuje, że szkoły i przedszkola coś zorganizują, czyli zaplanują i skoordynują.

Ponieważ w pierwszej części odpowiedzi nie odnosiłem się do finansowania, powyższa uwaga niczego nie wnosi. Kwestionowałeś W TYM POSCIE, czy szkoła ma obowiązek organizowania katechez. Powyżej sam ślicznie uzasadniłeś, że szkoła ma obowiązek organizowania katechez. W tym punkcie więc gratuluję samozaorania, i tyle.

2. na życzenie samych zainteresowanych, czyli nie z zasady, ale na życzenie;

No faktycznie, ale co to ma za znaczenie? Nawiązujesz do przypadków, w których dyrektorzy sami organizują katechezy? Jeżeli tak, to musiałbyś założyć, że w przeciwnym przypadku nikt z grona rodzicielskiego by się nie zgłosił. Ale tak nie jest. Regulacje późniejsze ograniczyły nawet to prawo do przypadków minimum 7 uczniów chętnych do nauki katechezy. Oznacza to, że są przypadki poniżej tej liczby, inaczej takie ograniczenie nie miałoby sensu.

3. w ramach zapewniania prawa do wychowania religijnego i zasady tolerancji - czyli zasady rozdziału państwa i kościoła nie zostają obalone; zapewniamy tylko możliwości tak samo jak zapewniamy możliwość korzystania z wielu innych praw gwarantowanych Konstytucją i jakoś nikt na tej podstawie nie wymyśla, że w związku z tym powinien dostawać kasę od państwa za korzystanie z wolności słowa czy za awanse.

Bzdura. To, co powyżej opisałeś, można odnieść do art 12/5. Przypomnę: "Kościół katolicki korzysta ze swobody prowadzenia katechezy dla dorosłych, łącznie z duszpasterstwem akademickim.". Nie ma tu mowy o gwarancjach, o organizowaniu w trakcie zajęć, nawet o tym, że uczelnie mają mieć cokolwiek wspólnego z duszpasterstwem akademickim. Tutaj jedynie Kościół wymaga od Państwa prawa do "nie-przeszkadzania".

4. w ramach planu zajęć - w ramach planu zajęć, a nie w szkole. Tytułem zobrazowania różnicy między planem zajęć, a szkołą: zajęcia z pływania też mogą być w ramach planu zajęć, a wcale w szkole odbywać się nie muszą. "Zielona szkoła" też może być organizowana w ramach planu zajęć, a nie odbywa się w szkole i nie jest finansowana przez szkołę.

Wymieniałem parę przykładów zajęć poza budynkiem szkolnym, nie wiem, co wymyślanie kolejnych ma wnieść do tematu. A z tą "Zieloną Szkołą" to przykład miałby sens, gdyby nauczyciele musieli brać urlopy bezpłatne na te czasy. Ale tak nie jest. Państwo płaci nauczycielom. Czy też "nauczycielom".

Reasumując:

1. nigdzie nie pojawia się chociażby wzmianka o finansowaniu czegokolwiek przez szkołę czy tym bardziej przez państwo;
2. nigdzie nie pojawia się wzmianka, że katecheza ma się odbywać w szkole;
3. nigdzie nie ma słowa wskazującego, że oto zasada rozdziału państwa i kościoła została obalona.

Ad 1: Jak wyżej, wypominanie finansowania w części, w której wyraźnie nie odnoszę się do finansowania, jest niezbyt czystym zagraniem, godnym raczej tanich chwytów z filmów adwokackich. A nie dyskusji na poziomie, do jakiego jestem przyzwyczajony na tym forum.

Ad 2: Odnosiłem się do kwestii

Ad 3: W Polsce nie obowiązuje zasada rozdziału, ale zasada bezstronności i autonomii. Przynajmniej tak stoi w konstytucji, art 25 2+3. Nie wiem, dlaczego wrzucasz jakieś nieistniejące zasady. Może zaraz dasz chochoła, że "Polska jest państwem świeckim"?

Załóżmy więc na chwilę klerykalne okulary i sprawdźmy czy obecny stan rzeczy jest sprzeczny z Konkordatem - oczywiście nie. Konkordat nie zakazuje tego, żeby szkoły finansowały katechezę katolicką.

A teraz załóżmy okulary prawnicze - czy gdyby katecheza odbywała się w salkach katechetycznych, czyli na koszt parafii, ale była ujęta w ramach planu zajęć, katecheta/ka, ksiądz odbierali dzieci ze szkoły albo nauczyciel odprowadzał je do salki to czy taki stan rzeczy byłby sprzeczny z Konkordatem? Oczywiście nie. Szkoła zgodnie z nakazem konkordatu przewidziała katechezę w ramach planu zajęć (nie zmuszając m.in. rodziców, żeby sami zorganizowali katechezę dla swoich dzieci), uzgodniła to z parafią i wykonała czynności niezbędne, żeby katecheza się odbyła i dzieci na nią dotarły.

Podkreśliłem sporną kwestię. Gdyby katecheza odbywała się w basenie, na koszt basenu, to by przeczyło konkordatowi? Pewnie nie, choć byłoby to trochę dziwne. Może gdyby odbywało się w remizie strażackiej, a koszty ponosili strażacy, byłoby OK? No pewnie. Na dobrą sprawę mogłoby się odbywać nawet w na Mallorce. Nie wiem, kto wtedy by finansował.

Tak, przykłady bez sensu. Jak Twój.

Czy więc można zgodnie z prawdą orzec, że tylko stan obecny jest wypełnieniem Konkordatu? Oczywiście, że nie.

Oczywiście że masz tu rację, tyle że różnimy się diametralnie co do ram tego, co jeszcze wypełnianiem konkordatu być może.

Załóżmy więc może hipotetycznie taką sytuację: rodzice składają do dyrekcji życzenie o naukę religii. W okolicy jest jeden proboszcz, który obsługuje już dwie szkoły i jedno przedszkole, nie wyrabia nawet "technicznie". Co w takiej sytuacji miałby zrobić hipotetyczny dyrektor szkoły, żeby wypełnić konkordat? Dać ogłoszenie do gazety "wolontariusz do zajęć katechetycznych potrzebny, wynagrodzenie "co łaska""?

Oczwiście ta sytuacja nie musi być realistyczna, niemniej w przypadku wyznań mniejszościowych, dysproporcji w stosunku księży do uczniów i szkół a także pewnych lokalnych wahań demograficznych jak najbardziej możliwa. Jeżeli uwzględnimy jeszcze, że liczba księży i parafii w Polsce będzie podlegać tym samym redukcjom, co na zachodzie, taka sytuacja może stać się regułą już w przeciągu dekady, lub dwóch. Jak w tym przypadku wypadają gwarancje organizacji, jeżeli nie ma nauczyciela? Czy "nauczyciela"?

I nie zapominajmy, że omawiany projekt ustawy ma dotyczyć wszystkich nauk religii. Nie tylko tej "dominującej", objętej konkordatem. Tam sytuacja opisana wyżej będzie częstsza.

Mam też nadzieję, że rozumiesz moją irytację, wobec udawania, że słowa "organizują" oznacza finansowanie, "gwarantuje zgodnie z wolą zainteresowanych" oznacza obowiązkowo organizuje, a "w ramach planu zajęć" oznacza "w szkole".

Odnosiłem się do tego, czy słowo "organizują" w wystarczającym stopniu uzasadnia finansowanie. Mam wrażenie, że nie czytałeś mojego postu, ale wrzucasz tu jakiś gotowiec, który ledwo ledwo co udało Ci się dopasować.

I nie, nie istnieje taka wykładnia jak "tak się przyzwyczaiłem to rozumieć".

Istnieje natomiast porównanie do wykładni prawa międzynarodowego. Konkordat nie jest tylko wewnętrznym aktem polskim, jest umową międzynarodową. I z tego powodu uprawnione jest porównanie wykładni tekstu z tekstem innych umów międzynarodowych, zwanych najczęściej też konkordatami. I tutaj... ech... powoli odechciewa się powtarzać: Niemcy - finansują, Włochy - finansują, Francja - tam gdzie obowiązuje konkordat, finansuje.

Nie tylko można, ale należy, bo nie jest nawet wpisana domyślnie, a co dopiero dosłownie. Widzę, że masz pewne trudności w rozumieniu pewnych słów, więc pomogę: dosłowny
1. «nieprzenośny»
2. «przytoczony w sposób dokładny»
3. «ścisły, niedopuszczający wyjątków»

Ja widzę, że jak zakładałem zdolność czytania ze zrozumieniem, to przesadziłem. W pierwszej części odnosiłem się tylko i jedynie do kwestii organizowania. Nie zaprzeczyłeś temu, a wręcz potwierdziłeś. Jeżeli nie potrafisz rozgraniczyć kwestii organizowania i finansowania, to być może ten temat jest za trudny dla Ciebie. Uwzględniam już, że to wynika z trudności emocjonalnych z tematem.

No tak, nie ma to jak udawać, że gwarantowanie, że szkoły i przedszkola coś zorganizują jest równoznaczne z gwarancją zapłaty pewnej kwoty przez kogoś.

Hmm... przypomnij sobie, jak będziesz zgłaszał do serwisu coś na gwarancji.

- Zajęcia są prowadzone w ramach zajęć szkolnych.

Nic takiego nie jest tam napisane. Dosłownie jest tam mowa o "w ramach planu zajęć".  W ramach planu zajęć możesz mieć też zieloną szkołę i wyjścia do muzeum, których szkoła nie finansuje.

Już coś czułem, że jak raz opuszczę słowo "plan", to się przypieprzysz. To znaczy miałem nadzieję, że tak nie będzie i przy edycji tekstu odpuściłem sobie. Ale jak widać, spełniłeś obawy.

Jak już więc tak czepiasz się słówek, to wyjaśnij mi różnicę między sformułowaniem "w ramach zajęć szkolnych" a "w ramach planu zajęć szkolnych". Różnicę, której nie uwzględniłem w dotychczasowych tekstach. No chyba że nie przeszkadza Ci przyznanie się do czepialstwa.

Poza tym, jeżeli już zwracasz uwagę na słowo "plan zajęć" to należałoby uwzględnić jego stosowanie w prawie polskim, konkretnie w ustawie "Prawo oświatowe". Jest tam trochę o ramowych planach, o zajęciach dodatkowych i tak dalej. Gdyby nie to, że ten temat przerodził się w czepianie słówek i okładanie słownikami, to byłby następny etap dyskusji. Ale chyba muszę ją odłożyć na innego dyskutanta. Lub na jakieś, nie wiem, ochłonięcie z Twojej strony.

- Nauczyciele religii są wprost nazwani nauczycielami

Co nie ma żadnego znaczenia, jeśli nie są zatrudniani przez szkoły. Nauczyciel zatrudniony tylko w prywatnej szkole też nie dostaje kasy od szkół publicznych.

Nie wiem, co konkordat ma wspólnego ze szkołami prywatnymi, jeżeli się do nich nie odnosi. Kolejny temat nie na temat?

Zdaję sobie sprawę, że przy założeniu klerykalnych okularów można twierdzić różne cuda, ale należy przy tym zachować minimum przyzwoitości i nie gwałcić słownika.

No jak na razie przydusiłeś mnie masą bezwartościowych definicji, po których nawet nie raczyłeś uzasadnić, gdzie te definicje robią różnicę do tego, co ja uzasadniałem. Jakoś przypadkowo zapomniałeś definicji słowa "gwarancja". Ale nie, nie będę teraz podawał, znajdziesz sam.

I tak, bardziej polemicznie, niż zwykle.