[bert04]

Ja też.

Nie

Ja też nie.

Można by odpowiadać "A właśnie że nie", "A właśnie że tak" ,"Chyba Ty". Albo wzruszyć ramionami żałując, że dyskusja stoczyła się tak nisko.

Ja cały czas składam Twoją argumentację właśnie na karb tego - w przeciwnym razie przy takiej liczbie prymitywnych zabiegów retorycznych już dawno skończylibyśmy dyskusję. Mnie natomiast sprawa nie boli, bo tu nie ma co boleć - nie dyskutujemy o tym czy katecheza katolicka powinna być finansowana tak czy śmak, albo czy powinna odbywać się tu czy tam, a o istniejącym stanie prawnym. W kwestii wykładni przepisów nie ma niczego co może boleć, bo jest kwestia tak obiektywna jak treść książki. Książka albo przepis mogą mi się nie podobać, ale na ich treść to nie wpływa. Widzę natomiast, że Ty nie potrafisz oddzielić treści przepisu od swoich wyobrażeń o tym jakie przepisy powinny być.

Gdybyś miał rację, to niepotrzebne byłyby sądy i prawnicy a spory prawne rozsztrygałoby się za pomocą słownika PWN w ręce. Tak jednak nie jest. Gdybyś miał rację, wyroki sądowe podejmowanoby jednogłośnie. Tak jednak nie jest, nawet w Trybunale Konstytucyjnym, zwłaszcza w kwestiach omawianych w tym temacie, były często jakieś vota separata. Może część sędziów korzystała z innych słowników, nie wiem. Jednakże teza, że wykładnia prawa jest prosta jak recepta kucharska nie ma związku z rzeczywistością.

I jeszcze jedno nie ma związku z rzeczywistością, a mianowicie Twoje imputowanie, że jestem obrońcą prawnego status quo w PL z jakichś powodów emocjonalnych. Nigdzie nie napisałem, czy uważam praktykę jak i prawną wykładnię katechizacji w PL za słuszną czy nie. Można bylo się spytać. Wbrew pozorom moja religia nie oznacza, że muszę bronić wszystkich posunięć KRK. Są inne powody mojej argumentacji, bardziej pryncypialne, niż religia w tym przypadku.

Paru ateistów wspominało o stosunku ateistów do katechizacji, jeżeli przełozenie tego na Twoją osobę było niesluszne, to przykro mi. Tyle że wtedy powody zacietrzewienia i czepiania muszą być inne. Ale tu odstawiam psychologizowanie na bok.

Oczywiście, że wnosi, bo pokazuje, że w warunkach brzegowych realizacji zobowiązania z 12.1 nie ma słowa o finansowaniu, a skoro tak, to nie można mówić o tym, że w art. 12 państwo zobowiązuje się do finansowania czegokolwiek. Fakt, że masz trudności z interpretacją przepisów i nie zrozumiałeś/nie przyjmujesz do wiadomości, że 12.1 określa warunki brzegowe to już nie mój problem.

No dobra, jak ma być tani serial adwokacki, to niech będzie.

Wysoki sądzie, obrona (finansowania religii) nigdy nie twierdziła, że w treści tekstu art. 12.1 jest choć słowo o finansowaniu. Stąd argumentacja oskarżenia jest bez związku z tezami obrony. Obrona twierdziła i twierdzi, że finansowanie wynika z tekstu 12.1 pośrednio, przez uwzględnienie brzmienia 12.5, praktyki w innych krajach stosujących konkordat oraz przy interpretacji słowa "gwarancje" w pewnych sytuacjach skrajnych. Oskarżenie się do tych argumentów powyżej nie odniosło.

Aaaand it's gone. Na tym kończę dyskusję,

No to jeszcze ogłoś zwycięstwo i przybij do tablicy ogłoszeń, żeby wszyscy widzieli.

bo o ile jakoś z wielką biedą jestem w stanie zrozumieć gwałcenie słownika i zasad wykładni, o tyle wyrywania pojedynczych słów z moich wypowiedzi na potrzeby swojej ulubionej ideologii już nie jestem w stanie zrozumieć, a tym bardziej uznać taką osobę za zdolną do dyskusji. Nie, "organizować" =/= "organizować w szkole".

Wysoki sądzie, obrona nigdy nie twierdziła, że organizowanie w szkole (w budynku szkolnym) jest jedyną możliwością wypełniania konkordatu.

Owszem, gratuluję. Powyżej ślicznie pokazałeś, że nie jesteś w stanie dyskutować, bo ideologia przesłania Ci nawet treść moich wypowiedzi, więc tym bardziej nie jesteś w stanie dostrzec całości przepisu i jeszcze go zrozumieć.

Widocznie podzielam tę przypadłość z sędziami TK. Pardon, z większością sędziów, Ewa Łętkowska zdaje się zawsze miała inne zdanie.

No właśnie. Ale tłumaczenie tego jest bezcelowe, jeśli ktoś postanawia udawać, że "w ramach planu zajęć" to tyle "co w ramach zajęć", a "organizowanie" to tyle co "organizowanie w szkole". W takich sytuacjach to nie brak wiedzy prawniczej i dezynwoltura są problemem (z tym możnaby próbować walczyć), ale ulubiona ideologia, która pozwala na swobodne gwałcenie słownika oraz zasad wykładni i wyrywanie pojedynczych słówek z wypowiedzi, byle pasowało do założeń.

Może nie wtrącaj się, bo Roan dał nieco bardziej przekonującą argumentację, niż tasiemcowe cytowanie definicji pojedynczych słówek, i to nie w kontekście prawniczym ale słownikowym. Ale niech to będzie na razie tyle w temacie, czasem po prostu należy przerwać wymianę zdań, jeżeli kręci się w martwym punkcie. Ta dyskusja jest prawnicza, nie religijna lub semantyczna, myślę, że w prawie oświatowym znajdziemy z Roanem pole do dalszej wymiany argumentów.

[Roan Shiran]

No to w skrócie: zgadzam się z tezą, że konkordat wśród umów międzynarodowych zajmuje w konstytucji szczególne miejsce, jednak za przesadzony uważam termin "inkorporacji". Jest to moje prywatne zdanie, chwilowa wykładnia TK i sądów jednak uznaje AFAIK teorię "inkorporacji" jako właściwą.

Konkordat wśród umów międzynarodowych zajmuje w Konstytucji takie wyjątkowe miejsce jak  ustawy regulujące stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi  wśród innych ustaw. Niewątpliwie niezwykle szczególne. A już z pewnością w porównaniu do odrębnie uregulowanej  o zaostrzonych rygorach jej ratyfikacji umowy międzynarodowej przekazującej organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Organizacji międzynarodowych, niezajmujących szczególnego miejsca, bo niewymienionych z nazwy, których to pierwsze lepsze rozporządzenie zajmuje w naszej hierarchii źródeł prawa takie samo miejsce jak np., o ironio, konkordat.
Ponadto wciąż nie rozumiem, cóż to takiego jest ta umowa " na wewnętrzny użytek porządku prawnego w RP." i czym różni się od innych umów, zajmujących niewątpliwie mniej szczególne miejsca.

W tym punkcie nie masz racji. A polska wikipedia w tej kwestii zawiera poważny błąd. Wszelkie jednostronne wypowiedzenia umów międzynarodowych są wyjątkami a coś takiego jak "ustanie woli" nie jest argumentem. Artykuł 56 konwencji wiedeńskiej uznaje, że umowy bez klauzuli wypowiedzenia nie podlegają jednostronnemu wypowiedzeniu, chyba że można zakładać dopuszczenie takiej możliwości w chwili podpisywania traktatu przez obie strony, albo że wynika to z natury traktatu. W każdym razie wymaga to 12-miesięcznego okresu wypowiedzenia*. Wszystkie inne artykuły odnoszą się do tego, że albo jedna strona zarzuca drugiej stronie jakieś winy w czasie podpisywania lub w okresie obowiązywania**. Albo porozumienie stron. Wszystko inne może (musi?) prowadzić do zerwania stosunków dyplomatycznych.

*http://legal.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/1_1_1969.pdf

** tą drogą poszli polscy komuniści w 1945 r.

Dziękuję za zacytowanie przepisu do którego nawiązywałem w swej wypowiedzi.  A teraz przeczytajmy ten przepis ze zrozumieniem. Pytanie na racjonalność - jakich traktatów nie obejmują wyjątki opisane w art. 56 Konwencji, tj. przy jakich traktatach nie można założyć dopuszczenia możliwości ich wypowiedzenia w chwili podpisywania traktatu przez obie strony oraz z ich natury wynika niemożliwość ich wypowiedzenia? Przy bardzo niewielu. To są rzeczy typu ustalenie granic państwowych, ostateczne zakończenie dotychczasowego sporu, ustanowienie jakiegoś międzynarodowego obszaru i tym podobne rzeczy. Pozostałe traktaty albo będą powszechnie uznawane za możliwe do wypowiedzenia, albo opinia międzynarodowa będzie mocno co do tej możliwości podzielona. Przy czym to ostatnie de facto oznacza, że możliwość wypowiedzenia istnieje. 
I teraz przechodzimy do następnego pytania, czy z natury traktatu regulującego m.in. dni świąteczne i pewne specyficzne sprawy cywilne wynika wieczność jego obowiązywania? Czy, jeżeli Watykan stanie okoniem, będziemy musieli państwowo świętować drugi dzień Wielkanocy do końca świata? Czy bez zgody Watykanu nie będziemy mogli usunąć z naszego porządku prawnego instytucji fundacji? Czy KUL będzie musiał być dotowany przez państwo do momentu zlikwidowania RP? Odpowiedzi na te pytania pozostawiam do prywatnego rozstrzygnięcia. 

Rozumiem taką argumentację. Ma ona jednak dwa słabe punkty. Primo, należałoby się dokładniej przyjrzeć ustawie Prawo Oświaty i jej zapisom co do zajęć obowiązkowych vs. dodatkowych. Krótkie sprawdzenie dało wrażenie, że ta granica jest nieco płynna, jednakże zajęcia obowiązkowe odpłatne być nie mogą. Choć jak piszę, to było pierwsze wrażenie, można by sprawę głębiej rozważyć. Druga kwestia to taka, że jest różnica między kwestiami "nieodpłatna szkoła" a "finansowanie przez szkołę". We wszystkich przykładach, jakie dotychczas podawano, a w których rodzice byli obciążani jakimiś dodatkowymi opłatami, te opłaty nie obejmowały pensji nauczycieli. Tu szkoła nadal finansowała zajęcia. A rodzice pokrywali jakieś ewentualne koszta dodatkowe (transport, wynajem miejsca, wstęp). Jest to odwrotnie niż w brzmieniu projektu ustawy. Tu pomysłodawcy chcą finansować "miejsce nauczania", ale wykręcić się od płacenia nauczycielom.

Nie rozumiesz mojej argumentacji, bo właśnie chcesz ją rozwijać. Jeżeli chcesz wyinterpretowywać normy rzekomo w całości zawarte w umowie międzynarodowej posiłkując się przepisami zawartymi w akcie o randze ustawy, to znaczy, że te normy, które chcesz wyinterpretować, nie wynikają w całości z umowy, a ich istotna część wynika właśnie z ustawy. I tak właśnie niewątpliwie jest z tym finansowaniem nauki religii przez państwo, co nijak z umowy międzynarodowej nie wynika.

[Socjopapa]

Albo wzruszyć ramionami żałując, że dyskusja stoczyła się tak nisko.

Widzę, że zaślepienie ideologią postępuje, skoro nawet nie zauważyłeś, że właśnie to zrobiłem...

Może nie wtrącaj się, bo Roan dał nieco bardziej przekonującą argumentację

Może zdejmiesz klerykalne okulary i zaczniesz czytać to co jest napisane, a nie to co chciałbyś widzieć? Roan napisał innymi słowami to samo co ja, a wykładnia literalna jest podstawą każdej wykładni przepisów. Za to drobne złośliwostki i gwałcenie słownika (a wyłącznie z tego składa się Twoja "argumentacja") nimi nie są.

Ta dyskusja jest prawnicza

No właśnie. Dlatego nie pozostaje Ci nic tylko formułować nieudolne złośliwostki i gwałcić słownik, bo nie znasz nawet podstaw wykładni przepisów, a co za tym idzie nie jesteś w stanie merytorycznie dyskutować.

[pilaster]

Dla Ciebie-teisty nie ma sprawy, a dla nas-ateistów sprawa jest.
Tym bardziej, że tu nie chodzi o żadne religioznawstwo tylko o imprinting katechizmu KK do tabula rasa.

Natomiast już w kwestii "nauczania" bredni na tzw. "etyce", albo WOŚ, to już sprawy nie ma. Te brednie są słuszne. 

A jekichże to bredni pilaster wysłuchał na etyce lub WOŚie?

Aby na etyce. Przykład z zaledwie wczoraj z lekcji przyrody - "orzeł nie może być zaliczony do ptaków"

Z historii - w starożytnym Rzymie patrycjusze byli bogatsi od plebejuszy (np Cezar był bogatszy od Krassusa) 

To są przykłady z jednego dnia. Z jednej szkoły. Z jednej klasy. 

[Socjopapa]

Owszem, gratuluję. Powyżej ślicznie pokazałeś, że nie jesteś w stanie dyskutować, bo ideologia przesłania Ci nawet treść moich wypowiedzi, więc tym bardziej nie jesteś w stanie dostrzec całości przepisu i jeszcze go zrozumieć.

Widocznie podzielam tę przypadłość z sędziami TK. Pardon, z większością sędziów, Ewa Łętkowska zdaje się zawsze miała inne zdanie.

Umknęło mi jeszcze to ordynarne kłamstwo, które oczywiście wymaga sprostowania. Nie, sędziowie TK w wyroku powoływanym przez bert04 nie rozstrzygali kwestii obowiązku organizacji katechezy katolickiej w szkołach czy tym bardziej jej finansowania.

Nie ma więc żadnego związku między wyrokiem TK powoływanym przez bert04, a rażącą indolencją bert04 (o której pisałem powyżej) w zakresie wykładni art. 12 Konkordatu w aspekcie istnienia obowiązku organizacji katechezy katolickiej w szkołach i jej finansowania. W konsekwencji, nie ma też żadnych podstaw, żeby przypisywać sędziom TK skutki rzeczonej indolencji bert04. Po prostu bert04, jak każdy ideolog, żadnego kłamstwa ani sztuczki erystycznej się nie boi.

[bert04]

Ponadto wciąż nie rozumiem, cóż to takiego jest ta umowa " na wewnętrzny użytek porządku prawnego w RP." i czym różni się od innych umów, zajmujących niewątpliwie mniej szczególne miejsca.

W zasadzie tylko tyle,  że większość znanych mi umów międzynarodowych obejmuje swoim działaniem więcej niż jedno państwo, czy to są umowy dwustronne czy multilateralne. Konkordat obejmuje natomiast tylko państwo "docelowe". Jedyny punkt dotyczący Watykanu, który mi wpada do głowy, to ograniczenie papieża w kwestii wyboru biskupów, konkretnie obowiązek posiadania polskiego obywatelstwa.

Dziękuję za zacytowanie przepisu do którego nawiązywałem w swej wypowiedzi.  A teraz przeczytajmy ten przepis ze zrozumieniem. Pytanie na racjonalność - jakich traktatów nie obejmują wyjątki opisane w art. 56 Konwencji, tj. przy jakich traktatach nie można założyć dopuszczenia możliwości ich wypowiedzenia w chwili podpisywania traktatu przez obie strony oraz z ich natury wynika niemożliwość ich wypowiedzenia? Przy bardzo niewielu. To są rzeczy typu ustalenie granic państwowych, ostateczne zakończenie dotychczasowego sporu, ustanowienie jakiegoś międzynarodowego obszaru i tym podobne rzeczy. Pozostałe traktaty albo będą powszechnie uznawane za możliwe do wypowiedzenia, albo opinia międzynarodowa będzie mocno co do tej możliwości podzielona. Przy czym to ostatnie de facto oznacza, że możliwość wypowiedzenia istnieje. 

Powiedzmy,  że Twoja argumentacja odwraca tekst brzmienia tego punktu. Tam stoi mianowicie, że nie istnieje wypowiedzenie, chyba że zakładamy obopólne przyzwolenie na wypowiedzenie. U Ciebie natomiast jest tak, że zakładamy przyzwolenie obopólne, chyba że z traktatu wynika brak woli. W artykule stoi, że inną możliwością jest, że natura traktatu zakłada możliwość wypowiedzenia. U Ciebie natomiast zakładamy tę możliwość, chyba że natura traktatu wyraźnie wskazuje na jego ostateczność. Swoim "racjonalnym" podejściem zrobiłeś z wyjątku regułę, z reguły wyjątek. I nie strona wypowiadająca ma udowadniać, że jeden z dwóch wyjątków miał miejsce, to strona "wypowiedziana" musi udowadniać, że ani domniemana zgoda ani natura traktatu nie dają podstawy.

Trudno mi się zgodzić z takim rozumowaniem. Całkiem niezależnie od omawianego tematu.

I teraz przechodzimy do następnego pytania, czy z natury traktatu regulującego m.in. dni świąteczne

Dobrze, że wspomniałeś, bo przeczytałem zapis o dniach świątecznych. Składa się z dwóch punktów: Art. 9.1 wymienia święta wolne od pracy. Art. 9.2 natomiast brzmi: "Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron.". Gdyby konkordat składał się tylko z tego jednego artykułu, na podstawie cytowanego fragmentu można wywnioskować:
- strona kościelna nie życzy sobie zmniejszania wykazu
- strona kościelna dopuszcza rozszerzanie wykazu za porozumieniem stron.
- możliwość jednostronnego likwidowania wykazu jest wyraźnie wykluczona.

Możesz marudzić, że jeden artykuł nie jest dowodem. Ale jest przynajmniej argumentem przeciw zakładaniu "pierwszego wyjątku" obopólnej zgody na jednostronne wypowiadanie. Argument drugi (natura traktatu) jest ogólniejszej natury, tego tak prosto wykazać się nie da.

i pewne specyficzne sprawy cywilne wynika wieczność jego obowiązywania? Czy, jeżeli Watykan stanie okoniem, będziemy musieli państwowo świętować drugi dzień Wielkanocy do końca świata? Czy bez zgody Watykanu nie będziemy mogli usunąć z naszego porządku prawnego instytucji fundacji? Czy KUL będzie musiał być dotowany przez państwo do momentu zlikwidowania RP? Odpowiedzi na te pytania pozostawiam do prywatnego rozstrzygnięcia. 

Jeżeli zakładamy, że  "Watykan postawi się okoniem", to również wykluczamy IMHO "pierwszy wyjątek". Rozważmy więc, czy taki spis regulacji "z natury" jest rozwiązywalny w świetle rozumienia traktatów wiedeńskich i praktyki prawa międzynarodowego.

Argumentem na korzyść tej tezy i Twojej argumentacji jest to, że konkordaty były w przeszłości wypowiadane. Tylko pytanie jest, jak? Znam chwilowo tylko argumentację Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, a ten nie powoływał się na naturę konkordatu, ale próbował wykazać, że strona kościelna łamała konkordat.

Chyba najlepszym przykładem przeciwnym jest zerwanie konkordatu przez Farncję w roku 1905. Tutaj jednak należy zauważyć dwie rzeczy:
- zerwanie konkordatu doprowadzilo do zerwania stosunków dyplomatycznych z Watykanem, więc trudno uznać je za akt "wynikający z natury traktatu". Choć owszem, możnaby tu widzieć wprowadzenie precedensu.
- zerwanie bylo połączone z serią aktów prawnych kończących m.in. finansowanie religii. Kłóci się to z tezą, że można mieć konkordat i nie finansować. Choć przyznaję, omawiamy w tym wąktu nie opcję maksymalistyczną, a "pośrednią", w której szkola orgamizuje bez finansowania.

Nadal jednak brakuje przykladów na a) zrywanie konkordatów jako "naturę traktatu" albo b) model w stylu projektu ustawy w krajach z konkordatem. Ponieważ na razie koncentrujemy się na b) to widzę tutaj tworzenie precedensu w tym, jakby nie było międzynarodowym ukladzie.

Nie rozumiesz mojej argumentacji, bo właśnie chcesz ją rozwijać. Jeżeli chcesz wyinterpretowywać normy rzekomo w całości zawarte w umowie międzynarodowej posiłkując się przepisami zawartymi w akcie o randze ustawy, to znaczy, że te normy, które chcesz wyinterpretować, nie wynikają w całości z umowy, a ich istotna część wynika właśnie z ustawy. I tak właśnie niewątpliwie jest z tym finansowaniem nauki religii przez państwo, co nijak z umowy międzynarodowej nie wynika.

Ustawa o systemie oświatowym została uchwalona w roku 1991. Nie widzę niczego zdrożnego w tym, że przy ustalaniu konkordatu w roku 1993 posługiwano się terminologią polskich aktów prawnych, w tym właśnie to o zajęciach, pardon, o planie zajęć. Można pewnie wykazać, że to samo słownictwo jest używane w ustawach z PRL a być może nawet w II RP. Byłby to wtedy termin o pewnej ustalonej tradycji prawnej. W każdym bądź razie widzę więcej powodów do interpretacji aktów prawnych w świetle innych aktów prawnych, niż w świetle słowników językowych.

I nie chodzi mi o to, jak ustawa (nowelizowana kilka razy) definiuje lekcje religii, ale jak określa właśnie te zajęcia, czy plany zajęć. Ewentualnie, jak określała w roku 1993 jako punkt odniesienia.

---

@Socjopapa

Projekcja to przypadłość ciężka do zdiagnozowania u siebie samego. I tak, wiem, że dla Ciebie to ja projektuję coś na Ciebie, a nie na odwrót. Trudno, widzę, że z tego ślepego zaułka nie wyjdziemy prędko. Więc albo wlep mi minusa albo zostaw w spokoju.

[cobras]

A tymczasem pojawił się sondaż dotyczący omawianych wyżej lekcji religii:

https://oko.press/wiekszosc-polek-polako...oko-press/

Czyżby powoli nadchodziła zmiana na lepsze? Oby.

[Sofeicz]

Dla Ciebie-teisty nie ma sprawy, a dla nas-ateistów sprawa jest.
Tym bardziej, że tu nie chodzi o żadne religioznawstwo tylko o imprinting katechizmu KK do tabula rasa.

Natomiast już w kwestii "nauczania" bredni na tzw. "etyce", albo WOŚ, to już sprawy nie ma. Te brednie są słuszne. 

A jekichże to bredni pilaster wysłuchał na etyce lub WOŚie?

Aby na etyce. Przykład z zaledwie wczoraj z lekcji przyrody - "orzeł nie może być zaliczony do ptaków"

Z historii - w starożytnym Rzymie patrycjusze byli bogatsi od plebejuszy (np Cezar był bogatszy od Krassusa) 

To są przykłady z jednego dnia. Z jednej szkoły. Z jednej klasy. 

A w Hameryce biją Murzynów

PS. Nie wiedziałem, że jeszcze chodzisz na lekcje. Szacun.

[pilaster]

Nie wiedziałem, że jeszcze chodzisz na lekcje. Szacun.

Trudno, co robić?

[Roan Shiran]

W zasadzie tylko tyle,  że większość znanych mi umów międzynarodowych obejmuje swoim działaniem więcej niż jedno państwo, czy to są umowy dwustronne czy multilateralne. Konkordat obejmuje natomiast tylko państwo "docelowe". Jedyny punkt dotyczący Watykanu, który mi wpada do głowy, to ograniczenie papieża w kwestii wyboru biskupów, konkretnie obowiązek posiadania polskiego obywatelstwa.

No cóż, jeżeli masz na myśli to, że większość umów międzynarodowych to są wzajemne ustępstwa, a w Konkordacie tylko państwo coś daje lub uznaje, to masz rację, jest to pewna specyficzna sytuacja, którą niektórzy bardziej dosadnie określają.

Powiedzmy,  że Twoja argumentacja odwraca tekst brzmienia tego punktu. Tam stoi mianowicie, że nie istnieje wypowiedzenie, chyba że zakładamy obopólne przyzwolenie na wypowiedzenie. U Ciebie natomiast jest tak, że zakładamy przyzwolenie obopólne, chyba że z traktatu wynika brak woli. W artykule stoi, że inną możliwością jest, że natura traktatu zakłada możliwość wypowiedzenia. U Ciebie natomiast zakładamy tę możliwość, chyba że natura traktatu wyraźnie wskazuje na jego ostateczność. Swoim "racjonalnym" podejściem zrobiłeś z wyjątku regułę, z reguły wyjątek. I nie strona wypowiadająca ma udowadniać, że jeden z dwóch wyjątków miał miejsce, to strona "wypowiedziana" musi udowadniać, że ani domniemana zgoda ani natura traktatu nie dają podstawy.

Trudno mi się zgodzić z takim rozumowaniem. Całkiem niezależnie od omawianego tematu.

Ja mówię, jak jest w rzeczywistości. Formalnie ciężar dowodu na początku leży po stronie państwa wypowiadającego umowę. Ale cóż z tego, skoro wyjątki skonstruowane są tak szeroko, że ostatecznie de facto trzeba będzie wykazywać, iż wyjątek nie zachodzi? Ot, proza prawa (szczególnie prawa międzynarodowego, w którym państwa chcą mieć jak najwięcej swobody w decydowaniu w przyszłości), która jest częsta. I ktoś może się z tym zgadzać albo i nie - nie ma to znaczenia.

Dobrze, że wspomniałeś, bo przeczytałem zapis o dniach świątecznych. Składa się z dwóch punktów: Art. 9.1 wymienia święta wolne od pracy. Art. 9.2 natomiast brzmi: "Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron.". Gdyby konkordat składał się tylko z tego jednego artykułu, na podstawie cytowanego fragmentu można wywnioskować:
- strona kościelna nie życzy sobie zmniejszania wykazu
- strona kościelna dopuszcza rozszerzanie wykazu za porozumieniem stron.
- możliwość jednostronnego likwidowania wykazu jest wyraźnie wykluczona.

Możesz marudzić, że jeden artykuł nie jest dowodem. Ale jest przynajmniej argumentem przeciw zakładaniu "pierwszego wyjątku" obopólnej zgody na jednostronne wypowiadanie. Argument drugi (natura traktatu) jest ogólniejszej natury, tego tak prosto wykazać się nie da.

Nie jest argumentem, gdyż w ogóle się do tego nie odnosi. Ba, przepis ten - "Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron." - jest pusty normatywnie. Bo co to miałoby oznaczać, że za porozumieniem stron nie da się zmniejszyć tego wykazu, zmienić lub też nie da się rozszerzyć prerogatyw kościoła określonych w innych przepisach, w których zabrakło takiej wzmianki o możliwości rozszerzenia? Nie, przepis ten jest jedynie dyplomatycznym ukłonem i niczym więcej, gdyż sam niczego nowego nie wnosi, a interpretowanie innych przepisów przez jego pryzmat prowadziłoby do niezłych niedorzeczności.

Jeżeli zakładamy, że  "Watykan postawi się okoniem", to również wykluczamy IMHO "pierwszy wyjątek".

Niby dlaczego? Pierwszy wyjątek dotyczy momentu zawierania umowy, a nie późniejszych akcji podmiotu.

Argumentem na korzyść tej tezy i Twojej argumentacji jest to, że konkordaty były w przeszłości wypowiadane. Tylko pytanie jest, jak? Znam chwilowo tylko argumentację Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, a ten nie powoływał się na naturę konkordatu, ale próbował wykazać, że strona kościelna łamała konkordat.

Jak ja bym miał wypowiedzieć jakąś umowę, to powołał bym i 10 przepisów pozwalających mi na to, zaczynając oczywiście od tych najdalej idących. Taka jest właśnie natura prawa międzynarodowego. To nie jest prawo karne.

- zerwanie konkordatu doprowadzilo do zerwania stosunków dyplomatycznych z Watykanem, więc trudno uznać je za akt "wynikający z natury traktatu". Choć owszem, możnaby tu widzieć wprowadzenie precedensu.

Nie widzę powodu dla którego np. państwo nie miałoby odpowiedzieć zerwaniem stosunków dyplomatycznych w odwecie na np. wycofanie się drugiej strony z tymczasowego porozumienia handlowego. Co to ma wspólnego? Co najwyżej subiektywną istotność danej umowy dla danego podmiotu i tutaj faktycznie - dla państw konkordat jest nieistotny, dla kościoła natomiast - to podstawa przetrwania.

- zerwanie bylo połączone z serią aktów prawnych kończących m.in. finansowanie religii. Kłóci się to z tezą, że można mieć konkordat i nie finansować. Choć przyznaję, omawiamy w tym wąktu nie opcję maksymalistyczną, a "pośrednią", w której szkola orgamizuje bez finansowania.

Nie kłóci się, bo w ogóle się nie odnosi.

Nadal jednak brakuje przykladów na a) zrywanie konkordatów jako "naturę traktatu" albo b) model w stylu projektu ustawy w krajach z konkordatem. Ponieważ na razie koncentrujemy się na b) to widzę tutaj tworzenie precedensu w tym, jakby nie było międzynarodowym ukladzie.

Nie widzę tu pola do dywagacji. Narzędzie jest, a to, że do tej pory mogło być rzadko wykorzystywane - cóż z tego? Może przyjść czas, gdy ten "precedens" stanie się regułą w świecie, w którym kk straci mocno wpływy.
Ponadto pies z kulawą nogą nie zwróci większej uwagi na tenże "precedens". Nawet nie wyobrażam sobie, w jaki sposób niby kościół mógłby być poszkodowany w takiej sytuacji, gdy zasadniczo sam "nic nie wniósł do interesu". Rozumiem umowy o ekwiwalentnych świadczeniach, bo to są rzeczy istotne, ale coś takiego, stanowiące gest dobrej woli jednego podmiotu wobec drugiego? To byłby żart.

Ustawa o systemie oświatowym została uchwalona w roku 1991. Nie widzę niczego zdrożnego w tym, że przy ustalaniu konkordatu w roku 1993 posługiwano się terminologią polskich aktów prawnych, w tym właśnie to o zajęciach, pardon, o planie zajęć. Można pewnie wykazać, że to samo słownictwo jest używane w ustawach z PRL a być może nawet w II RP. Byłby to wtedy termin o pewnej ustalonej tradycji prawnej. W każdym bądź razie widzę więcej powodów do interpretacji aktów prawnych w świetle innych aktów prawnych, niż w świetle słowników językowych.

I nie chodzi mi o to, jak ustawa (nowelizowana kilka razy) definiuje lekcje religii, ale jak określa właśnie te zajęcia, czy plany zajęć. Ewentualnie, jak określała w roku 1993 jako punkt odniesienia.

Wybacz, ale nie pojmuję dokąd zmierza Twoja argumentacja.  Gdzie w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. jest termin używany przez konkordat, tj. plan zajęć, i w jakim znaczeniu, i czy zawiera w sobie z samej istoty rzeczy finansowanie przez państwo?
Jeżeli chcesz wykazać, że z danego przepisu wynika coś, co zupełnie z niego językowo nie wynika, to musisz przedstawić naprawdę solidny i jasny wywód.

Edit: jeszcze odnośnie tego powoływania się przez państwa na złamanie postanowień traktatu przez drugą stronę - jest to bardzo powszechna praktyka z oczywistego powodu. Politycznie lepiej pokazać drugą stronę jako gorszą, zdrajcę łamiącego postanowienia, niż po prostu powiedzieć, że wychodzimy, bo nam się coś przestało podobać. Ot, cała tajemnica.

[Osiris]

Nie wiedziałem, że jeszcze chodzisz na lekcje. Szacun.

Trudno, co robić?

Na przykład podać przykłady bredni nauczanych na etyce, tak z ciekawości się pytam.

[Battlecruiser]

Spurek oficjalnie tubą Biedronia.

[bert04]

No cóż, jeżeli masz na myśli to, że większość umów międzynarodowych to są wzajemne ustępstwa, a w Konkordacie tylko państwo coś daje lub uznaje, to masz rację, jest to pewna specyficzna sytuacja, którą niektórzy bardziej dosadnie określają.

Jedni określają to jako okupację kraju przez watykańczyków. Inni widzą tutaj zabezpieczanie nie tylko praw Kościoła, ale praw wiernych Kościoła. A takich umów zabezpieczających prawa jakiejś grupy jest więcej: deklaracje praw człowieka, konwencje genewskie i tak dalej. Jeszcze inni widzą w konkordacie wzorzec, który przez art. 25/1 jest modelowy dla wszystkich innych wyznań w PL. I z pobieżnych porównań wynika, że istotnie wszystkie umowy / ustawy z innymi związkami religijnymi bazują na konkordacie, z uwzględnieniem specyfiki danego wyznania.

Ja mówię, jak jest w rzeczywistości. Formalnie ciężar dowodu na początku leży po stronie państwa wypowiadającego umowę. Ale cóż z tego, skoro wyjątki skonstruowane są tak szeroko, że ostatecznie de facto trzeba będzie wykazywać, iż wyjątek nie zachodzi? Ot, proza prawa (szczególnie prawa międzynarodowego, w którym państwa chcą mieć jak najwięcej swobody w decydowaniu w przyszłości), która jest częsta. I ktoś może się z tym zgadzać albo i nie - nie ma to znaczenia.

"W rzeczywistości" prawo międzynarodowe jest wypadkową siły argumentów jak i argumentu siły. A tutaj, parafrazując Stalina, liczą się dywizje, nie jakieś układy. Niemniej w świecie umów międzynarodowych liczy się poszanowanie reguł gry. Jeżeli państwo wypowiada jakąś umowę międzynarodową na podstawie naciąganej argumentacji i tworzenia faktów dokonanych, to nikt mu tego nie zabroni. Ale nikt też nie określi wartości, jako stanowi utrata zaufania jako partner w umowach. Być może ktoś w jakichś alternatywnych rządach uważa, że ryzyko jest niewielkie a zyski tego warte. Niemniej taka Francja prędzej może sobie pozwolić na ryzykowanie reputacji, niż... inne państwa.

Nie jest argumentem, gdyż w ogóle się do tego nie odnosi. Ba, przepis ten - "Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron." - jest pusty normatywnie. Bo co to miałoby oznaczać, że za porozumieniem stron nie da się zmniejszyć tego wykazu, zmienić lub też nie da się rozszerzyć prerogatyw kościoła określonych w innych przepisach, w których zabrakło takiej wzmianki o możliwości rozszerzenia? Nie, przepis ten jest jedynie dyplomatycznym ukłonem i niczym więcej, gdyż sam niczego nowego nie wnosi, a interpretowanie innych przepisów przez jego pryzmat prowadziłoby do niezłych niedorzeczności.

Sorry, ale chyba nie zrozumiałeś sensu tego punktu. Oznacza on, że możliwość rozszerzania listy świąt jest przewidziana w umowie, więc nie wymaga jej zmiany. Wystarczy, że Układające się Strony podpiszą kartkę papieru, na której dodadzą święto sześciu króli. A nawet dziewięciu. Inaczej jakiś przyszły zapaterystyczny rząd mógłby twierdzić, że takie święto już samo w sobie jest złamaniek konkordatu, a lista tam przedstawiona jest ostateczna i stanowi maksimum.

Natomiast moja interpretacja wykracza poza proste brzmienie tego artykułu, gdyż można na jego podstawie wywnioskować wolę Układających się Stron co do całokształtu umowy.

Niby dlaczego? Pierwszy wyjątek dotyczy momentu zawierania umowy, a nie późniejszych akcji podmiotu.

Niedługo zaczniesz posługiwać się argumentacją rodem z procesów o stwierdzenie nieważności. Owszem, teoretycznie jest możliwe, że Kościół w momencie podpisywania Konkordatu uznawał go za taką niezobowiązującą deklarację dobrej woli. A nagle mu się odmieniło. Jednakże samo zgłoszenie sprzeciwu jest już powodem do, co najmniej, rozpatrzenia, co tam Kościół uważał w tym roku 1993.

Jak ja bym miał wypowiedzieć jakąś umowę, to powołał bym i 10 przepisów pozwalających mi na to, zaczynając oczywiście od tych najdalej idących. Taka jest właśnie natura prawa międzynarodowego. To nie jest prawo karne.

Nie, to jest gentelmans agreement. Czasem zdarza się, że jakaś osoba wypowiada jakieś gentelmans agreement. Nie chce spłacać długów. Przekracza granice ustalone w układach. Odmawia udzielenia pomocy. Różnie bywa, a sądownictwo międzynarodowe jest jakie jest, albo nie ma go wcale. Ale o konsekwencjach utraty wiarygodności pisałem już, nie ma co się powtarzać.

Nie widzę powodu dla którego np. państwo nie miałoby odpowiedzieć zerwaniem stosunków dyplomatycznych w odwecie na np. wycofanie się drugiej strony z tymczasowego porozumienia handlowego. Co to ma wspólnego? Co najwyżej subiektywną istotność danej umowy dla danego podmiotu i tutaj faktycznie - dla państw konkordat jest nieistotny, dla kościoła natomiast - to podstawa przetrwania.

Kościół przez wieku przetrwał bez konkordatów a i dziś działa w państwach bez takich ustrojstw. Obecnie Watykan utrzymuje nuncjatury apostolskie w takich krajach, jak Wielka Brytania i USA, a tam konkordatów nie uraczysz.

Nadal jednak brakuje przykladów na a) zrywanie konkordatów jako "naturę traktatu" albo b) model w stylu projektu ustawy w krajach z konkordatem. Ponieważ na razie koncentrujemy się na b) to widzę tutaj tworzenie precedensu w tym, jakby nie było międzynarodowym ukladzie.

Nie widzę tu pola do dywagacji. Narzędzie jest, a to, że do tej pory mogło być rzadko wykorzystywane - cóż z tego?

No nie wiem, czy "rzadko", skoro znaleźliśmy jeden przykład, daleki od bycia normalnym użyciem.

Może przyjść czas, gdy ten "precedens" stanie się regułą w świecie, w którym kk straci mocno wpływy.
Ponadto pies z kulawą nogą nie zwróci większej uwagi na tenże "precedens". Nawet nie wyobrażam sobie, w jaki sposób niby kościół mógłby być poszkodowany w takiej sytuacji, gdy zasadniczo sam "nic nie wniósł do interesu".

Kościół, mój drogi, to nie tylko biskupi i księża. Akurat temat lekcji religii dotyka Kościoła jako instytucji tylko pośrednio. Tylko w Polsce nauczanie religii jest tak zdominowane przez duchowieństwo, w innych krajach religię nauczają świeccy katecheci. Dla Kościoła (jako instytucji) to nic nie wnosi, dla wiernych jest tożsame z nauką geografii czy plastyki. Zabierzesz jedną z lekcji (geografię, religię, plastykę), to zabierzesz coś uczniom i ich rodzicom.

Rozumiem umowy o ekwiwalentnych świadczeniach, bo to są rzeczy istotne, ale coś takiego, stanowiące gest dobrej woli jednego podmiotu wobec drugiego? To byłby żart.

Hmm... skojarzenie dla mnie niezbyt fajne, ale jest coś takiego jak reparacje wojenne. Strasznie jednostronna sprawa. Nie słyszałem, żeby to było postawą wypowiadania tych umów ot tak, bo strona "zobowiązana" już się rozmyśliła. Innym porównaniem może być projektowana umowa o zwrocie mienia pożydowskiego. Tu międzynarodowe umowy mogą być podstawą do zgłaszania roszczeń a ustawy - regulować ich wypłacanie. I ponownie nie sądzę, żeby w tym przypadku argument "niekorzystności" miał jakąś wagę.

Wybacz, ale nie pojmuję dokąd zmierza Twoja argumentacja.  Gdzie w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. jest termin używany przez konkordat, tj. plan zajęć, i w jakim znaczeniu, i czy zawiera w sobie z samej istoty rzeczy finansowanie przez państwo?
Jeżeli chcesz wykazać, że z danego przepisu wynika coś, co zupełnie z niego językowo nie wynika, to musisz przedstawić naprawdę solidny i jasny wywód.

No właśnie w obecnej ustawie jest mowa o planie zajęć, o części obowiązkowej i części fakultatywnej. Powyższe było tylko zaproszeniem z mojej strony do zajęcia się tą ustawą, ale nie chciałem tego robić w czasie, jak tak usilnie negowałeś możliwość zastosowania ustawy w tym kontekście.

Edit: jeszcze odnośnie tego powoływania się przez państwa na złamanie postanowień traktatu przez drugą stronę - jest to bardzo powszechna praktyka z oczywistego powodu. Politycznie lepiej pokazać drugą stronę jako gorszą, zdrajcę łamiącego postanowienia, niż po prostu powiedzieć, że wychodzimy, bo nam się coś przestało podobać. Ot, cała tajemnica.

Powiedziałbym, że mylisz tutaj polityczne argumentacje z argumentacjami prawnymi. Złamanie umowy jest najbardziej podstawowym i "naturalnym" warunkiem wypowiedzenia umowy już... od zarania dziejów chyba. W pewnym sensie ta zasada jest pierwotna do samego prawa, tak to przynajmniej widział Monteskiusz z jego "umową społeczną" i paru innych myślicieli. Druga strona nie musi być automatycznie "gorsza", wystarczy, że nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Może to być przykładowo brak wybudowanego gazoportu przy umowie o sprzedaż tego surowca. Jeżeli jest to wpisane w warunki umowy, to strona nie wywiązujące się ze zobowiązania, choćby była poza tym najfajniejsza na świecie, daje podstawę do wypowiedzenia umowy.

[Roan Shiran]

Jedni określają to jako okupację kraju przez watykańczyków. Inni widzą tutaj zabezpieczanie nie tylko praw Kościoła, ale praw wiernych Kościoła. A takich umów zabezpieczających prawa jakiejś grupy jest więcej: deklaracje praw człowieka, konwencje genewskie i tak dalej. Jeszcze inni widzą w konkordacie wzorzec, który przez art. 25/1 jest modelowy dla wszystkich innych wyznań w PL. I z pobieżnych porównań wynika, że istotnie wszystkie umowy / ustawy z innymi związkami religijnymi bazują na konkordacie, z uwzględnieniem specyfiki danego wyznania.

Dlatego właśnie te wszelkie deklaracje praw człowieka i konwencje genewskie są w formie umów pomiędzy państwami a Ludem.
A nie, czekaj, formę umowy chyba się używało przy innych okazjach...

"W rzeczywistości" prawo międzynarodowe jest wypadkową siły argumentów jak i argumentu siły. A tutaj, parafrazując Stalina, liczą się dywizje, nie jakieś układy. Niemniej w świecie umów międzynarodowych liczy się poszanowanie reguł gry. Jeżeli państwo wypowiada jakąś umowę międzynarodową na podstawie naciąganej argumentacji i tworzenia faktów dokonanych, to nikt mu tego nie zabroni. Ale nikt też nie określi wartości, jako stanowi utrata zaufania jako partner w umowach. Być może ktoś w jakichś alternatywnych rządach uważa, że ryzyko jest niewielkie a zyski tego warte. Niemniej taka Francja prędzej może sobie pozwolić na ryzykowanie reputacji, niż... inne państwa.

Już widzę te katastrofalne skutki wypowiedzenia konkordatu. No po prostu -100 do wiarygodności i wilczy bilet z Unii. Tzn. ja Ci nie bronię uważać, że wypowiedzenie takiej "umowy" byłoby choćby w najmniejszy sposób szkodliwe dla Polski w kontekście stosunków międzynarodowych i że przez to choćby w jednej umowie bylibyśmy na gorszej pozycji negocjacyjnej. Jest to zupełne bezpodstawne i oderwane od rzeczywistości przekonanie, ale co mi do tego?

Sorry, ale chyba nie zrozumiałeś sensu tego punktu. Oznacza on, że możliwość rozszerzania listy świąt jest przewidziana w umowie, więc nie wymaga jej zmiany. Wystarczy, że Układające się Strony podpiszą kartkę papieru, na której dodadzą święto sześciu króli. A nawet dziewięciu. Inaczej jakiś przyszły zapaterystyczny rząd mógłby twierdzić, że takie święto już samo w sobie jest złamaniek konkordatu, a lista tam przedstawiona jest ostateczna i stanowi maksimum.

Ciekawym jestem, czym ta podpisana kartka papieru, "porozumienie", jest, jeżeli nie umową międzynarodową. Ew. jak w prawie międzynarodowym można zawrzeć porozumienie, które jednocześnie nie jest traktatem/umową.

Natomiast moja interpretacja wykracza poza proste brzmienie tego artykułu, gdyż można na jego podstawie wywnioskować wolę Układających się Stron co do całokształtu umowy.

Co nie zostało wykazane przez Ciebie.

Niedługo zaczniesz posługiwać się argumentacją rodem z procesów o stwierdzenie nieważności. Owszem, teoretycznie jest możliwe, że Kościół w momencie podpisywania Konkordatu uznawał go za taką niezobowiązującą deklarację dobrej woli. A nagle mu się odmieniło. Jednakże samo zgłoszenie sprzeciwu jest już powodem do, co najmniej, rozpatrzenia, co tam Kościół uważał w tym roku 1993.

Samo wypowiedzenie na tej podstawie jest powodem do rozpatrzenia, a nie jakiś ewentualny późniejszy sprzeciw, także argumentacja jest zupełnie bez sensu.

Nie, to jest gentelmans agreement. Czasem zdarza się, że jakaś osoba wypowiada jakieś gentelmans agreement. Nie chce spłacać długów. Przekracza granice ustalone w układach. Odmawia udzielenia pomocy. Różnie bywa, a sądownictwo międzynarodowe jest jakie jest, albo nie ma go wcale. Ale o konsekwencjach utraty wiarygodności pisałem już, nie ma co się powtarzać.

Skoro uważasz, że konkordat to gentelmans agreement, to nie wiem, po co ta dyskusja w ogóle.

No nie wiem, czy "rzadko", skoro znaleźliśmy jeden przykład, daleki od bycia normalnym użyciem.

Nawet jeszcze nie zaczęliśmy szukać. Co nie zmienia faktu, że mogłoby do tej pory nie być żadnych przykładów, a i tak teza moja jest zasadna. Narzędzie jest.

Kościół, mój drogi, to nie tylko biskupi i księża. Akurat temat lekcji religii dotyka Kościoła jako instytucji tylko pośrednio. Tylko w Polsce nauczanie religii jest tak zdominowane przez duchowieństwo, w innych krajach religię nauczają świeccy katecheci. Dla Kościoła (jako instytucji) to nic nie wnosi, dla wiernych jest tożsame z nauką geografii czy plastyki. Zabierzesz jedną z lekcji (geografię, religię, plastykę), to zabierzesz coś uczniom i ich rodzicom.

Wybacz, ale nie jestem "Twoim drogim". Poza tym naprawdę nie chce mi się prowadzić dyskusji na temat tego, że postanowienia konkordatu nie są wcale dla Kościoła, ale dla Ludzi, by zabezpieczyć Ich Interesy (każdy ma jakiś swój rozum i potrafi przeczytać dość oczywisty tekst konkordatu). O tym możesz porozmawiać z osobami mniej wyczulonymi na hipokryzję.

Hmm... skojarzenie dla mnie niezbyt fajne, ale jest coś takiego jak reparacje wojenne. Strasznie jednostronna sprawa. Nie słyszałem, żeby to było postawą wypowiadania tych umów ot tak, bo strona "zobowiązana" już się rozmyśliła. Innym porównaniem może być projektowana umowa o zwrocie mienia pożydowskiego. Tu międzynarodowe umowy mogą być podstawą do zgłaszania roszczeń a ustawy - regulować ich wypłacanie. I ponownie nie sądzę, żeby w tym przypadku argument "niekorzystności" miał jakąś wagę.

Jeżeli uważasz, że porozumienie dot. odszkodowania lub zadośćuczynienia nie jest umową, a jakąś formą darowizny i to z natury niekorzystną tylko dla jednej strony, to mam coraz mniejsze nadzieje do szczęśliwego zakończenia tej dyskusji, bo widzę, że umykają Ci pewne podstawy prawne.

No właśnie w obecnej ustawie jest mowa o planie zajęć, o części obowiązkowej i części fakultatywnej. Powyższe było tylko zaproszeniem z mojej strony do zajęcia się tą ustawą, ale nie chciałem tego robić w czasie, jak tak usilnie negowałeś możliwość zastosowania ustawy w tym kontekście.

Z kim ja rozmawiam? Bawimy się w coś, czy jak? Powtarzam - gdzie w ustawie o systemie oświaty z 1991 r. jest termin używany przez konkordat, tj. plan zajęć, i w jakim znaczeniu, i czy zawiera w sobie z samej istoty rzeczy finansowanie przez państwo?
Doczekam się w końcu prawdziwej argumentacji dowodzącej postawionej przez Ciebie tezy (tj. wynikającego z umowy międzynarodowej obowiązku finansowania przez państwo zajęć religii), czy będziemy tutaj przez wieki pier$$ o du$% Maryni i o tym, że konkordat kościół zawarł nie w swoim interesie, ale w interesie Świata? To jest jakiś absurd.

Powiedziałbym, że mylisz tutaj polityczne argumentacje z argumentacjami prawnymi.

Bynajmniej, one się przenikają w prawie międzynarodowym, a często są tożsame.

[Battlecruiser]

Z otchłani Fejsbunia:
Przemysław Stefaniak
Opowiem wam jak byłem mobbingowany w wiośnie i jak nie znalazłem nigdzie pomocy.
Do tej pory działałem tylko w radiu studenckim w Lublinie i polityków spotykałem tylko po drugiej stronie mikrofonu. Wiosna to było moje pierwsze zetknięcie z polityka. W zeszłym roku, we wrześniu dołączyłem do młodzieżówki Wiosny i wkrótce potem zostałem koordynatorem lubelskiej młodzieżówki. Tydzień temu odszedłem. Nikomu nie życzę aby przeżył to co ja przeżyłem

Postanowiłem opisać swoją historie z nadzieją, że nikt inny nie doświadczy już takiej przemocy. Przemoc psychiczna boli tak samo.

Chciałbym opowiedzieć wam, czemu to zrobiłem, bo było to dla mnie trudne i dość, jakby to ująć... traumatyczne przeżycie.
Nie ukrywam, parę razy zdarzyło mi się płakać godzinami i nie przespać paru nocy.
Ostatnimi czasy Monika Pawłowska - koordynatorka regionalna partii Wiosna na Lubelskie - w bardzo dosadny sposób zniechęcała mnie do działania wykorzystując do tego swoją pozycję. Na przykład atakując mnie w bardzo ostry sposób przy grupie obserwatorów, za rzeczy, za które nie byłem odpowiedzialny. Jechaliśmy tego dnia na pierwsze zbieranie podpisów. Monika zaatakowała mnie przy trzech osobach że ,,jakim cudem ona kurwa nie wie, że pierdolona dzieciarnia organizuje jakieś kurwa malowanie tęczy". Tamtego dnia poczułem, że wszystko co robię, kompletnie nie ma sensu, bo wszystko jest na pokaz. Monika po wszystkim dodała, że ,,jak już kurwa coś takiego robią, to chociaż ona ma być na zdjęciach".

W prywatnych rozmowach o nas - młodzieżówce mówiła per „pierdolona dzieciarnia”, bo nie realizowaliśmy targetów zbierania podpisów dla osób do europarlamentu. A poza tym przecież to wszystko jest „i tak na pokaz, więc po co my się kurwa żalimy”.

Innym razem zostałem skurwiony za to, że dostatecznie szybko nie podałem jej ręki. Kiedy odbywałem w kawiarni rozmowe ze Zbigniewem Bujakiem, weszła koordynatorka, spojrzała groźnie i mnie minęła. Później wzięła mnie na stronę i powiedziała, że ,,jak jeszcze raz kurwa nie wstanę odrazu żeby się przywitać to mnie rozkurwi..”

Jak sami wiecie, w praktyce sam od zera zacząłem działać i zbudowałem struktury młodzieżówki Wiosny w Lublinie, więc każdy kto mnie zna- powie, że nie okłamuje ludzi i nie jestem osobą, która pcha się na świecznik.

Każde działanie Moniki było i jest podszyte tylko chęcią pokazania się, podlizywania się. Nie wiem czy w partii dla ludzi powinny być osoby, które są przeciw ludziom. Nie jestem osobą, która chcę wspinać się po trupach i wiem, że wy- moi znajomi- też to wiecie.
Kiedy zgłosiłem wspomniane sytuacje, sprawa została oddalona i na ten momet zamieciona pod dywan, a przejął ją (o ironio!) przyjaciel Moniki. Więc tak się załatwia teraz sprawy - oskarżać ma ją osoba, która jej broni.

Dowiedziałem się też, że w Wiośnie nie ma procedur antymobbingowych.

Wiem, że nie jestem jedyny i mam nadzieje, że ten post sprawi, że inne osoby również się odważą.
Liczyłem, że Wiosna coś zmieni ale z takimi ludźmi jak opisałem niczym się nie różnimy od innych ugrupowań, które krytykujemy. Nikt nie zasługuje na takie traktowanie. To my jesteśmy zmiana a nie wierchuszka z telewizji czy jedynki z list. Jeżeli dla was jesteśmy pierdoloną dzieciarnia od malowania tęczy to wiecie co? Chce mi się płakać bo w Polsce nic się nie zmieni.
Mam nadzieję, że mnie zrozumiecie i wesprzecie bo w ostatnich dniach słyszę, że to są moje „personalne awersje a jest kampania do wygrania”.

Dobrego dnia życzę.

[Żarłak]

Wiosna zgarnęła ledwie 6% i możliwe, że na jesieni nie przekroczy progu (wykluczył połączenie z KE), tym samym dając PiS więcej mandatów, ale Biedroń wygrał swój mandat, więc ogłosił pełen sukces. W końcu o to chodziło, co nie? ; )
Przekomiczna była jego reakcja po ogłoszeniu sondaży powyborczych.

[Sofeicz]

Załapał się na pudło - ma sporo przyszłościowego elektoratu.

[kmat]

Wiosna zgarnęła ledwie 6% i możliwe, że na jesieni nie przekroczy progu (wykluczył połączenie z KE)

W tym momencie połączenie z KE jest bezalternatywne. Jeśli Biedroń przy tak kiepskich perspektywach będzie się stawiał, to działacze mu odpłyną do Czarzastego i Nowackiej. A może i do Lubnauer.

[ZaKotem]

Dla Biedronia personalnie wynik wyborów był porażką, bo okazało się, że nie ma tak dużego, jak myślał, że ma. Elektoratu. Ale to może obchodzić tylko jego krewnych-i-znajomych. Natomiast ogólny centrolew odniósł taki sukces, że sama nieruchawa Platforma z wielkim jękiem i bulem w krzyżu skręca w tę właśnie stronę, bojąc się słusznie ucieczki wyborców niepisowskich od konserwatyzmu.

[DziadBorowy]

Nie jestem pewien czy dołączenie Wiosny wzmocniło by KE czy ją osłabiło. Zauważcie, że tam wciąż jest sporo prawicowego i centrowego elektoratu, który z trudem znosi osoby takie jak Miller czy Cimosiewicz, a dla którego Biedroń byłby całkowicie niestrawny. No i PSL. Dołączenie Wiosny mogłoby spowodować bunt w PSL. Ja sądzę, że jednak więcej głosów PISowi zabiorą startując osobno.