Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dopuszczalność stosowania kar cielesnych wobec dzieci
#1
Niniejszy post stanowi kontynuację dyskusji toczącej się w wątku: #6,075

Słowem wstępu, pragnę przeprosić mojego interlokutora Lamparta za zwłokę w odpowiedzi. Niestety charakter mojej pracy wymusił na mnie wzięcie ponad miesięcznej przerwy od wszelkich poważniejszych ‘rozpraszaczy uwagi’, w tym, rzeczy jasna, forum. Wolałem wstrzymać się z publikacją odpowiedzi do czasu, w którym mógłbym podtrzymać jakąkolwiek dalszą polemikę. No ale, jak mawiali starożytni aborygeni, „co się uciecze to nie odwlecze a lepszy gołąb w garści niż koniom lżej” … czy jakoś tak.

Dyskusja została przeniesiona do bieżącego wątku, gdyż uważam ruch ten za zdecydowanie bardziej sensowny niźli rozbijanie kilkunastu tematów narosłych w trakcie pauzy w „Polecanych Artykułach”. Zdecydowałem się otworzyć nowy wątek (zamiast wykopywać coś podobnego z czeluści forum) ponieważ nie chcę by praca, którą weń włożyłem, przepadła gdzieś na entej stronie przypadkowego tematu. Postanowiłem oddać również pola w offtopie o racjonalności Waści poglądów – z perspektywy czasu, uważam dyskusję na ten temat za zgoła niepotrzebną. Miast tego pragnę pociągnąć główny wątek wykłuty w trakcie naszej dysputy, tj. dopuszczalność stosowania kar cielesnych (odtąd w skrócie KC) w procesie wychowawczym dzieci. Dla porządku pozwoliłem sobie podzielić moją wypowiedź na dwie części, podejmujące kolejno dwa główne podtematy: KC a prawa człowieka oraz skuteczność KC w procesie wychowawczym dziecka. Punktem wyjścia dla obydwu części są fragmenty Twojej ostatniej adresowanej do mnie wypowiedzi. 

Z faktu, iż przyczynkiem do tej wypowiedzi jest moja dyskusja z Lampartem, nie wynika bynajmniej, że nie jestem zainteresowany polemiką z resztą użytkowników forum - wręcz przeciwnie. Jednym z powodów, dla których zdecydowałem się podjąć tą dysputę, jest swoista popularność jaką cieszą się poglądy zbliżone do Lamparcich naszym społeczeństwie. Jeśli więc któryś z czytelników zechciałby zabrać w sprawie głos to jest bardziej niż mile widziany.



CZĘŚĆ I



Lampart napisał(a):
Nigdzie nie napisałem, że odnoszę się do Konwencji o Prawach Dziecka.
Odniosłem się do pierwszego artykułu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.
W dalszym ciągu jednak nie wiem, dlaczego moje słowa "kwestia interpretacji" tak cię zszokowały, podczas gdy sędziowie niejednokrotnie nie kwalifikują wychowawczych klapsów jako bicia.

Celem przypomnienia materii dysputy: Tą wymianę zdań zapoczątkował Twój sprzeciw wobec mojego twierdzenia, iż stosowanie kar cielesnych wobec dzieci stanowi pogwałcenie przysługujących im praw człowieka. Na poparcie mojego stanowiska przytoczyłem Artykuł 19 Konwencji o prawach dziecka, stanowiący, iż:

Artykuł 19
1. Państwa-Strony będą podejmowały wszelkie właściwe kroki w dziedzinie ustawo- dawczej, administracyjnej, społecznej oraz wychowawczej dla ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy fizycznej bądź psychicznej, krzywdy lub za- niedbania bądź złego traktowania lub wyzysku, w tym wykorzystywania w celach seksualnych, dzieci pozostających pod opieką rodzica(ów), opiekuna(ów) praw- nego(ych) lub innej osoby sprawującej opiekę nad dzieckiem.

Ty zaś łaskaw byłeś stwierdzić, że nie trzeba odbierać powyższego zapisu w sposób dosłowny i niezgodność KC z Prawami Człowieka to zaledwie kwestia interpretacji. Powołałeś się tedy na Powszechną Deklarację Praw Człowieka, wskazując, że  głosi ona iż „dziecko ma wolność od urodzenia, a jak rodzic postanowi to nie wyjdzie z domu choćby chciało, jakby nie było jest to przetrzymywanie wbrew woli.”

Z przyjętą przez Ciebie linią argumentacji jest niestety szereg poważnych mankamentów.

Punkt pierwszy - powoływanie się na Powszechną Deklarację Praw Człowieka w kontekście w jakim to uczyniłeś, zakrawa o błąd rzeczowy. PDPC nigdy nie była zamierzona jako akt egzekwowalny prawnie i takoż wiążący jej sygnatariuszy [cf. Shaw, M. (2017). International Law (pp. 891-923). Cambridge: Cambridge University Press.  P.  219 doi:10.1017/9781316979815.021]. Jak stanowi preambuła, jej celem było raczej ustanowienie swoistego drogowskazu dla dalszego rozwoju prawnego „wszystkich ludów i wszystkich narodów.” Pierwotnie intencją było wydanie krótko po samej Deklaracji, faktycznie wiążącej prawnie konwencji praw człowieka – na to wydarzenie trzeba było czekać jednak aż do roku 1966, kiedy to uchwalone zostały Międzynarodowe Pakty Praw Człowieka. Ergo, gdybyś chciał już dowodzić jakiegoś dysonansu na gruncie międzynarodowych praw człowieka, to zdecydowanie większy sens miałoby przytoczenie któregoś artykułu Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Punkt drugi -  sposób w jaki podchodzisz do interpretacji również zakrawa o błąd, tym razem metodologiczny. Otóż zmuszony jestem chyba Ci przypomnieć, że interpretacja aktów prawa międzynarodowego jest o „kilka” poziomów wyżej od interpretacji wierszyków i opowiadań, do której mogłeś być przyzwyczajony w latach szkolnych, a gdzie każda interpretacja jako-tako uchodziła, o ile tylko nie narobiłeś w niej za dużo błędów ortograficznych oraz zostawiłeś 1,5 cm marginesu po obu stronach tekstu.
Powinieneś wiedzieć, że interpretacją traktatów międzynarodowych rządzą konkretne reguły, ujęte między innymi w artykule 31 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Wyraża on zasadę, iż traktat należy interpretować „w dobrej wierze, zgodnie ze zwykłym znaczeniem, jakie należy przypisywać́ użytym w nim wyrazom w ich kontekście oraz w świetle jego przedmiotu i celu.” Ów kontekst sprecyzowany jest jako obejmujący, prócz samego tekstu, „każde porozumienie dotyczące traktatu, osiągnięte między wszystkimi stronami w związku z zawarciem traktatu” oraz „każdy dokument sporządzony przez jedną lub więcej stron w związku z zawarciem traktatu przyjęty przez inne strony jako dokument odnoszący się̨ do traktatu.” Nadto, łącznie z wyżej wyłożonym kontekstem, przy procesie interpretacji należy brać po uwagę:

a) każde późniejsze porozumienie między stronami, dotyczące interpretacji traktatu lub stosowania jego postanowień;
b) każdą późniejszą praktykę stosowania traktatu, ustanawiającą porozumienie stron co do jego interpretacji;
c) wszelkie odpowiednie normy prawa międzynarodowego, mającezastosowanie w stosunkach między stronami.

Abstrahując od tego, że przy swojej chałupniczej interpretacji powołałeś się na nieadekwatny dokument, sam proces w jakim ją przeprowadziłeś, w kontekście powyższych wytycznych, pozostawia wiele do życzenia. Otóż ograniczyłeś się do wyrwania z właściwego mu kontekstu pojedynczego artykułu, w absolutnym oderwaniu od obowiązującej praktyki jego stosowania oraz w oderwaniu od późniejszych aktów prawa międzynarodowego odnoszących się wprost do poruszanej przez Ciebie materii (mowa tutaj rzeczy jasna o Konwencji o prawach dziecka).

Punkt trzeci istota Twojego wywodu opiera się na założeniu, iż skoro jednej normy międzynarodowych praw człowieka nie należy nadawać wymiaru dosłownego i aplikować go w sposób absolutny, to żadna z norm nie posiada takiego charakteru, w tym też ta, na którą ja się pierwotnie powołałem w dyspucie. Niestety jest to kolejny już błąd rzeczowy w Twoim wykonaniu.  Otóż, w prawie międzynarodowym funkcjonuje pojęcie jus cogens (z łacińska „norma obowiązująca bezwzględnie”)  – dotyczy ono pewnych praw, które w swym obowiązywaniu mają wymiar absolutny, tj. nie podlegają żadnym ograniczeniom ani czasowemu zawieszeniu. Na istnienie tychże norm wskazuje chociażby artykuł 53 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, stanowiący, iż:

Artykuł 53
Traktaty sprzeczne z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego (ius cogens)

Traktat jest nieważny, jeżeli w chwili jego zawarcia jest sprzeczny z imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego. W rozumieniu niniejszej konwencji imperatywną normą powszechnego prawa międzynarodowego jest norma przyjęta i uznana przez międzynarodową społeczność państw jako całość za normę, od której żadne odstępstwo nie jest dozwolone i która może być zmieniona jedynie przez późniejszą normę postępowania prawa międzynarodowego o tym samym charakterze.

W sferze międzynarodowych praw człowieka, jus cogens jest chociażby zakaz tortur oraz nieludzkiego bądź poniżającego traktowania, wyrażony w artykule 7 Międzynarodowego Pakti Praw Obywatelskich i Politycznych [cf. Belgium v Senegal, ICJ Reports, 2012, para. 99]. Artykuł 4.2 PPOiP stanowi zaś wprost, iż rzeczony zakaz (wraz z artykułami 6,8.1, 8.2, 11, 15, 16 oraz 18) nie może być zawieszony, nawet w przypadku „wyjątkowego niebezpieczeństwa publicznego zagrażającego istnieniu narodu”. Ius cogens nie jest jednak prawo do swobody poruszania i wolności wyboru miejsca zamieszkania, wyrażone w Artykule 12 PPOiP, przez co może podlegać pewnemu zniuansowaniu.

Punkt czwarty (i bodaj najważniejszy) - , wyrażona przeze mnie opinia, iż stosowanie wobec dzieci KC stanowi pogwałcenie przysługującym im praw człowieka, bynajmniej nie jest moim prywatnym ‘widzimisie’, opartym o amatorską interpretację aktu prawa międzynarodowego. W istocie rzeczy, jest to pogląd expressis verbis wyrażony przez Komitet praw dziecka; ciało ukonstytuowane na gruncie artykułu 43 Konwencji o prawach dziecka i uprawnione do wydawania Komentarzy Generalnych (i.e. oficjalnych aktów interpretacji adekwatnego traktatu). Otóż, w Komentarzu Generalnym No. 8 (2006) [https://resourcecentre.savethechildren.net/node/10263/pdf/gc8.pdf ], na kanwie artykułów inter alia 19, 28, para. 2 oraz 37 Konwencji o prawach dziecka, stwierdzono w sposób niepozostawiający wątpliwości, iż kary cielesne stanowią formę przemocy fizycznej i jako takie stanowią pogwałcenie Praw Człowieka [cf. para. 18 Komentarza Generalnego].

Co znamienne, KC zdefiniowano jako:

 "any punishment in which physical force is used and intended to cause some degree of pain or discomfort, however light." [para. 11] 

"Każda rodzaj kary, w którym używana jest siła fizyczna, mająca na celu wywołanie pewnego stopnia bólu lub dyskomfortu, nieistotne jak lekka by nie była. " [para. 11] 

Stwierdzono również dobitnie, że dla stosowania kar cielesnych nie ma żadnego usprawiedliwienia, w tym tego wynikającego chociażby z przekonań religijnych [para. 29], tudzież ogólnego prawa rodziców do kierowania rozwojem dziecka [para. 28]. Dotychczas obowiązujące obrony prawne, pozwalające rodzicom w niektórych krajach na bicie dzieci, jeśli ma to formę „rozsądnej korekcji zachowania”, zgodnie z wytycznymi Komitetu, winny być wyparte [para. 31].

W świetle powyższej oficjalnej wykładni, pozwolę sobie z całą mocą podtrzymać moje wyjściowe stanowisko, iż KC są w istocie sprzeczne z Prawami Człowieka. Jednakże, sprzeczność ta, jakkolwiek jest argumentem dla mnie nader istotnym, bynajmniej nie jest jedynym, na którym opieram moje przekonania w tym temacie. Nadto twierdzę, iż kary cielesne są środkiem wychowawczym w którym przeważa bilans potencjalnych szkód nad wszelkimi korzyściami jakie można dzięki ich stosowaniu uzyskać.
Zanim zaś przejdę do Części II mojej wypowiedzi, mała dygresja:


Lampart napisał(a):
W dalszym ciągu jednak nie wiem, dlaczego moje słowa "kwestia interpretacji" tak cię zszokowały, podczas gdy sędziowie niejednokrotnie nie kwalifikują wychowawczych klapsów jako bicia. 

Jeśli o prawie państwowym mowa, to pragnę przypomnieć, że w Rzeczpospolitej Polskiej, zgodnie z art. 96 z indeksem jeden, ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy:

Osobom wykonującym władzę rodzicielską oraz sprawującym opiekę lub pieczę nad małoletnim zakazuje się̨ stosowania kar cielesnych.



CZĘŚĆ II



Lampart napisał(a):
Wstawiłeś link do badania:


"
Forty-four percent of the mothers reported spanking their children during the week prior to the study and they spanked them an average of 2.1 times that week."

No to sprawa już jest jasna.
W jaki sposób te dane wykazują, że badanie dotyczyło tego o czym piszę? 
A dokładniej w jaki sposób informacja, że matki biły swoje dzieci średnio 2,1 razy w tygodniu (przecież to już regularne bicie, ja nie o takim czymś pisałem) informuje, że było to tym, o czym ja pisałem, czyli, że "w określonej formie w ramach jasnych i konsekwentnych oczekiwań i w przypadku nieskuteczności innych metod"? No w żaden. 

Zaczynam komentarz od tego fragmentu, gdyż stanowi on niezły przyczynek do wprowadzenia pewnego porządku w tej terminologicznej stajni Augiasza, jaką niestety do tej pory była ta dysputa. W myśl rzeczonego porządku, podzieliłem też odpowiedź na szereg zagadnień tematycznych, aby ułatwić lekturę oraz wszelką dalszą polemikę.

>  Podejście impulsywne vs instrumentalne

Względem modeli posługiwania się KC, wyróżnia się dwa zasadnicze podejścia: instrumentalne oraz impulsywne. Gershoff w swej metaanalizie, będącej jednym z bodsj najbardziej kompleksowych studiów nad zagadnieniem skutków stosowania KC wobec dzieci, scharakteryzowała podejście instrumentalne jako operowanie KC w sposób planowany, kontrolowany oraz bez udziału silnych emocji ze strony rodzica. W ramach tego modelu, KC stają się naturalną częścią „repertuaru kar” stosowanych przez opiekunów. Gdy zaś do KC dochodzi pod wpływem chwili i towarzyszą temu uczucia gniewu i utraty kontroli po stronie rodziców, to do czynienia mamy z podejściem impulsywnym [1].

Patrząc przez pryzmat powyższego, Twoja teza zakładająca dopuszczalność stosowania KC, jeżeli odbywa się to w „określonej formie w ramach jasnych i konsekwentnych oczekiwań i w przypadku nieskuteczności innych metod,” wpisuje się płynnie w model instrumentalny. Skoro więc dopuszczasz stałą obecność KC w repertuarze kar, to należy pogodzi się z faktem, że może prowadzić do tego co określasz mianem „regularnego bicia” – jeżeli zachowanie dziecka spełni kryteria rodzicielskich założeń stosowania KC, to do przemocy fizycznej niechybnie dojdzie, właśnie w ramach konsekwentnego stosowania przyjętych zasad. W istocie rzeczy, behawioryści za wymogi skutecznej kary poczytują jej natychmiastowość, konsekwentność stosowania oraz wymierzanie jej w obliczu każdego przypadku sprecyzowanego wcześniej niechcianego zachowania [8] – bazując na tych wytycznych, niektórzy badacze wykluczają KS z szeregu efektywnych środków wychowawczych, ponieważ:

It is difficult to imagine that a parent would be able to meet all of these criteria when administering spanking; indeed, it would likely be both inadvisable and bordering on abusive if parents spanked children following every instance of a given misbehavior. [9]

Trudno sobie wyobrazić, że rodzic byłby w stanie spełnić wszystkie te kryteria podczas podawania klapsów; w rzeczy samej, byłoby to prawdopodobnie niewskazane i graniczące z nadużyciem, gdyby rodzice dawali klapsa dzieciom po każdym przypadku niewłaściwego zachowania. [9]

Toteż nie pojmuję co pozwala Ci twierdzić, że postępowanie wedle Twojego modelu nie może dać średniej 2.1 incydentów KC w tygodniu. Wszak wyznacznikiem częstotliwości jest tutaj wyłącznie zachowanie dziecka, a nie, jak to ma miejsce w modelu impulsywnym, rodzicielskie umiejętności samokontroli i panowania nad emocjami.  

Skoro już o samokontroli mowa, to pragnę wrócić do jednej z dwóch anegdotek jakie na poparcie swojego stanowiska zechciałeś przedstawić. Otóż pierwsza z nich opowiada o „charakternym nauczycielu”, który, cytuję „złoił jednego i drugiego” niesfornego ucznia przywracając w klasie mores, podczas gdy reszta nauczycieli owych uczniów się bała [Link: #6,046 ]. Czy zastosowanie KC przez tego, pożal się Boże, nauczyciela, określić można jako odbywające się „w sposób planowany, kontrolowany oraz bez udziału silnych emocji” czy też raczej do incydentu doszło „pod wpływem chwili i towarzyszyły temu uczucia gniewu i utraty kontroli”? Wnioskując z Twojego jakkolwiek zdawkowego opisu, moim zdaniem, istotę zdarzenia oddaje lepiej druga charakteryzacja, a co za tym idzie, do czynienia mieliśmy raczej z impulsywnym użyciem KC. Jeśli tak w istocie było, to nasuwa się pytanie: dlaczego powołujesz się na przykłady zdarzeń, które obrazują diametralnie inny model stosowania KC, niż ten, za którym Ty sam obstajesz? Wszak w konsekwencji, wszelkie „pozytyw” KC na jakie miałby wskazywać ten przykład, będą nieadekwatne dla Twojego stanowiska.

No chyba że mieliśmy tam do czynienia z jeszcze poważniejszym wymiarem patologii niż śmiem zakładać i ten nauczyciel faktycznie stosował KC wobec uczniów w ramach modelu instrumentalnego…

>  Efekt natychmiastowego podporządkowania

Abstrahując jednak chwilowo od tego, moim zdaniem, niezbyt fortunnego przykładu, przyjrzyjmy się drugiej anegdotce [Link: #6,075 ]. Traktuje ona o niesfornym dziecku, które po wymierzeniu KC przez rodziców, zaczęło zachowywać się w sposób porządny. W istocie rzeczy opisałeś zjawisko, które w literaturze przedmiotu określa się mianem efektu natychmiastowego podporzadkowania (immediate compliance). Otóż badania faktycznie dowodzą, iż jeśli osoba bezbronna (dziecko) zostanie poddana agresji fizycznej przez osobę znajdującą się zarówno w pozycji siły jak i autorytetu (rodzic), to osoba wobec której użyto przemocy, jest bardziej skłonna poddać się woli agresora, niż jej oprzeć [2]

Efekt natychmiastowego podporządkowania został we wcześniej przywoływanej metaanalizie autorstwa Gershoff, określony jako pozytywny skutek KC. Warto przy tym nadmienić – jedyny pozytywny skutek. Prócz niego wyszczególniono 6 potencjalnych negatywnych efektów dotykających dziecko jeszcze w trakcie samego dzieciństwa oraz 4 mogących je dotknąć w życiu dorosłym:

decreased moral internalization, increased child aggression, increased child delinquent and antisocial behavior, decreased quality of relationship between parent and child, decreased child mental health, increased risk of being a victim of physical abuse, increased adult aggression, increased adult criminal and antisocial behavior, decreased adult mental health, and increased risk of abusing own child or spouse. [1]

obniżony poziom internalizacji norm moralnych, podwyższony poziom agresji dziecka, podwyższony poziom zachowań chuligańskich i antyspołecznych będących udziałem dziecka, obniżona jakość relacji rodzic-dziecko, obniżony poziom zdrowia psychicznego dziecka, podwyższony poziom ryzyka stania się ofiarom znęcania fizycznego, podwyższony poziom agresji w życiu dorosłym, podwyższony poziom zachowani przestępczych i antyspołecznych w życiu dorosłym, obniżony poziom zdrowia psychicznego, podwyższony poziom ryzyka znęcania się nad własnymi dziećmi, tudzież partnerem.[1] 

Powołując się na zaistnienie efektu natychmiastowego podporządkowania w opisanej przez Ciebie sytuacji w istocie wywarzasz otwarte drzwi – bynajmniej nie przeczę temu, iż faktycznie on zachodzi. Esencję problemu stanowi natomiast gama pozostałych efektów KC które poza natychmiastowym podporządkowaniem wystąpić mogą. Wielokrotnie zwracałem Twoją uwagę na ten aspekt, co było niestety przez Ciebie chronicznie ignorowane. W gwoli przypomnienia, pozwól, że przytoczę moją wypowiedź odnoszącą się do pierwszej z dwóch anegdot, jakie łaskaw byłeś opowiedzieć:

Skąd wiesz, że po powrocie do domu [pobici uczniowie] nie wyładowali frustracji i agresji na kimś słabszym; na rodzeństwie, zwierzęciu domowym, czy wręcz przypadkowym dziecku na ulicy?  Skąd wiesz, że działanie tego pożal się boże nauczyciela, nie spotęgowało tylko problemu ich agresji, zmieniając jedynie jej przedmiot, z osoby, która okazała się akurat od nich silniejsza fizycznie, na tych, których uważają za słabszych (zresztą na taki obrót sprawy mógłby wskazywać Twój lakoniczny opis)? Czy przypadkiem ta "lekcja" nie nauczyła ich, że skoro osoba od nich silniejsza, może bezkarnie dopuszczać się wobec nich przemocy fizycznej w ramach prymitywnego określenia dominacji w grupie i rozwiązania problemu, to oni również mogą w ten sposób postępować z osobami słabszymi od siebie? [Link:#6,053]

Ten szereg zastrzeżeń, wyrażony w sposób bądź co bądź amatorski, odnosi się jednak do istoty problemu, przedstawionej w pracy Gershoff – poza truizmami pokroju dużego prawdopodobieństwa wystąpienia efektu natychmiastowego potwierdzenia, warto zastanowić się nad tym jakie jeszcze skutki KC mogła ukonstytuować w danej sytuacji, gdyż owe potencjalne skutki są rozliczne i mają jeden wspólny mianownik – wszystkie są negatywne.  

> Barrier-enforcement condition

W poprzedniej części mojego wywodu przyznałem, iż istotnie KC są efektywne w zapewnieniu posłuszeństwa w wymiarze short-term. Nasuwa się jednak pytanie czy jest to jedyna efektywna metoda wychowawcza w osiągnięciu tegoż celu. Odpowiedź na to pytanie jest przecząca, a wypływa z wyników szeregu badań, które pozwolę sobie teraz omówić.
We wszystkich rzeczonych badaniach, rodzice i dzieci zostali losowo przydzieleni do grup stosujących KC oraz od KC wolnych. Rodzicom kazano wydać szereg poleceń dziecku; gdy dziecko nie podporządkowało się, rodzic został poinstruowany, aby posadzić dziecko na tzw. time-out chair. Rodzicom w grupie posługującej się KC powiedziano, by wymierzyli dziecku klapsa, jeśli wstało z time-out chair – schemat ten określono mianem “parent-release condition.” Rodzicom z grupy wolnej od KC, powiedziano, aby używali innej techniki, jeśli ich dziecko podniosłem się z fotela - umieszczali tedy dziecko w małym pokoju z barierką, zapobiegającą wydostaniu się. Schemat ten określono mianem „barrier-enforcement condition.” [3]

W pierwszym badaniu stwierdzono, iż KC w ramach “parent-release condition” jest metodą bardzej efektywną w wymuszaniu posłuszeństwa, niż zapewnianą poprzez schemat “child-release condition”, w którym to najzwyczajniej pozwalano dzieciom wstać z time-out chair, gdy te były gotowe podporządkować się poleceniom [4]. W drugim zaś badaniu porównano skuteczność schematu “parent-release condition” z „barrier-enforcement condition” – jednoznacznie stwierdzono, że efektywność  obu tych modeli jest taka sama. [5] Kolejne dwa badania potwierdziły wyniki dwóch pierwszych – efektywność „barrier-enforcement condition” z “parent-release condition” była tożsama, przy czym obydwa schematy były bardziej skutecznie niż “child-release condition[6] [7]

Konkluzja bijąca z powyższego szeregu prac jest klarowna – KC są bardziej skuteczne, niż zaniehcanie jakichkolwiek działań celem wymuszenia posłuszeństwa (schemat “child-release condition”), natomiast KC nie są bardziej efektywne w zapewnieniu tych samych rezultatów, niż inne metody wychowawcze (w tym wypadku „barrier-enforcement condition”) [3]. Jednakże różnica między KC a innymi metodami jest zasadnicza – KC, jak ujął to jeden z autorów powyższych badań, stanowi „doświadczenie budzące awersję zarówno u dziecka jak i osoby wymierzającej karę[5]. Co więcej, KC wiąże się również z szeregiem krótko i długo terminowych  negatywnych skutków, które przytoczyłem w poprzedniej części mojej wypowiedzi. Dlaczego więc przystawać przy metodzie obarczonej całym szeregiem zagrożeń, podczas gdy te same efekty osiągnąć można innymi drogami? Na to pytanie oczekuję już odpowiedzi od mojego znamienitego interlokutora.

>Argument warunkowy

Gwoli systematyzacji dyskusji, można by się pokusić o scharakteryzowanie Twojej dotychczasowej linii argumentacyjnej, optującej na rzecz KC. Otóż linia ta wpisuje się w dosyć powszechne stanowisko, określane mianem „argumentu warunkowego na rzecz KC” (conditional CP argument) [10]. Orędownicy tego stanowiska sprzeciwiają się absolutnemu zakazowi stosowania kar cielesnych, twierdząc, iż "skutki KC niekoniecznie są korzystne bądź niekorzystne, ale mogą być jednym lub obydwoma na raz, w zależności od wielu innych warunków" [11]. Warunki te obejmują konieczność stosowania KC, gdy rodzice są spokojni i panują nad własnym zachowaniem, samo bicie nie powinno jest przesadnie dotkliwe, a całość odbywa się w kontekście prawidłowo funkcjonującej rodziny, w której rodzice otaczają dzieci miłością [10]. Niestety, ze stanowiskiem tym jest szereg problemów, które pozwolę sobie teraz naświetlić:

* Niestosowanie się do zaleceń – Istnieje uzasadniona obawa, iż w ramach legislacyjnego dopustu KC, większość osób KC stosujących, nie będzie przestrzegała wytycznych, za którymi optują zwolennicy argumentu warunkowego. Na poparcie tego zastrzeżenia pozwolę sobie przytoczyć badanie przeprowadzone prze Holdena [12] – tyczyło się ono zgodności przypadków zastosowania KC z sześcioma głównymi zaleceniami podnoszonymi przez zwolenników KC:

1. KC powinna być nieczęsto używana;  2. KC powinna być stosowana względem poważnych przewinień; 3.KC powinna być używana w ostateczności; 4. KC nie powinna być wykonywana pod wpływem gniewu; 5. Na KC nie powinny się składać więcej niż dwa uderzenia; 6. KC nie powinna być nader bolesna

Nadto, w badaniu odniesiono się również do skuteczności zastosowania KC na poprawę zachowania dziecka.

Otóż okazało się, że rodzice stosujący KC powszechnie łamali pierwsze trzy wytyczne. Co więcej, połowa rodziców wykonywała KC pod wpływem silnych emocji. Względem zaleceń odnoszących się do dolegliwości KC, w połowie przypadków oceniono, iż dzieci były „at least moderately upset” w wyniku kary. Jedynie piąta wytyczna była raczej uniwersalnie przestrzegana. Ergo, z badania wynika, iż rodzice na ogół nie stosowali się do monitorowanych wytycznych.

Bardzo ciekawe wnioski wypływają również z analizy skuteczności KC. Otóż w 73% przypadków, 10 min po zastosowaniu KC, miała miejsce reemisja niepożądanego zachowania dziecka, czy to w innej formie, czy wręcz w takiej samej jak za pierwszym razem. Zatem, pomimo uzyskania efektu natychmiastowego posłuszeństwa, efektywność KC pozostawiała tam wiele do życzenia.

* Atmosfera miłości rodzicielskiej nie moderuje w pełni negatywów KC – Badania wskazują, iż stosowanie KC wobec dzieci wciąż prowadzi do szkodliwych konsekwencji, nawet jeśli odbywa się to w kontekście w kontekście prawidłowo funkcjonującej rodziny, w której rodzice otaczają dzieci miłością. Owa rodzicielska miłość nie moderowała w pełni związku pomiędzy KC a wzrostem agresji u dzieci poddawanych KC [13]. Z tego też powodu, badacze w konkluzji jednego z badań (które wskazało również na związek pomiędzy KC a występowaniem stanów lękowych u dzieci) doszli do wniosku, iż

clinicians across countries should advise parents against using corporal punishment, even in the context of parent-child relationships that are otherwise warm, and should assist parents in finding other ways to manage children's behaviors [14].


Lekarze-praktycy z różnych krajów powinni odradzać rodzicom stosowanie KC, nawet w kontekście ciepłych relacji między rodzicami i dziećmi i powinni pomagać rodzicom w znajdowaniu innych sposobów panowania nad zachowaniem dzieci [14].


Wyniki tych badań pokrywają się z rezultatami innego studium, stricte badającego wpływ dyscypliny fizycznej na wzrost zachwiań agresywnych u dzieci. Przedsięwzięto tam skrupulatne starania, by z badania wykluczyć przypadki nadużyć fizycznych. Summa summarum, po raz kolejny wykazano związek pomiędzy KC a wzrostem agresji. [17]

* Dzieci które doświadczają umiarkowanych KC są w grupie ryzyka przekształcenia modelu KC w dotkliwy – Wyniki jednego z badań wskazują, iż dzieci, które w trakcie jednego roku doświadczają umiarkowanych KC, obarczone są 50% ryzykiem przekształcenia modelu kar w dotkliwy już w następnym roku, w porównaniu do dzieci, które KC nie doświadczają wcale.  Co więcej, badanie owo potwierdziło, iż dzieci które doświadczają nawet umiarkowanych KC, częściej dopuszczają się zachowań niepożądanych, (tzw. „externalizing behawior” obejmujące  nieposłuszeństwo, agresję fizyczną, oraz zespół zachowań ocenianych jako niewłaściwe przez rodziców lub inne figury autorytetu, cf. [15])  agresywne niż dzieci niedoświadczające KC [16]

* Dotkliwość i poczucie sprawiedliwości zastosowania KC nie moderują stosunku frekwencji KC a wzrostu poziomu agresji u dzieci - w wyniku badania przeprowadzonego na uczestnikach z ośmiu państw, potwierdzono relację pomiędzy częstotliwością KC a wzrostem poziomu zachowań niepożądanych u dzieci (znów odwołanie do tzw. „externalizing behawiors). Nie stwierdzono przy tym, że dotkliwość KC, tudzież odczucie słuszności jej wymierzenia, moderuje ową relację. W konkluzji badania sformułowano wniosek,  iż wzrost użycia KC w procesie wychowawczym dziecka, najprawdopodobniej jest dla niego szkodliwy, bez względu na to w jaki sposób oraz w jakich okolicznościach KC się odbywa [18]. Przypominam w tym miejscu, że w ramach Twojego instrumentalnego modelu stosowania KC, pewna regularna częstotliwość jego stosowania, jest naturalną konsekwencją wymogu, iż kary mają być wymierzane w sposób konsekwentny.

*KC jest metodą inherentnie nieefektywną w długofalowej korekcji niepożądanych zachowań u dziecka – w ostatnim punkcie pragnę odnieść się do tego co uważam za istotę problemu KC, a co można zaaplikować w sposób analogiczny zarówno dla proponowanego przez Ciebie modelu bicia dzieci, jak i wszystkich pozostałych. W tym celu pozwolę sobie bezpośrednio przytoczyć fragment pracy naukowej, który, moim zdaniem, oddaje istotę problemu lepiej niż ja, laik, byłbym w stanie sformułować:

Children learn by more complicated methods than just which behaviors elicit a punishment; indeed, successful socialization requires that children internalize reasons for behaving in appropriate and acceptable ways [19]. Spanking alone does not teach children why their behavior was wrong or what they should do instead [20] Rather, it teaches them that they must behave when the threat of physical punishment exists, but once the threat is gone, they have no reason to behave appropriately [20].

Moreover, spanking is ineffective because it is different from other forms of punishment and discipline in that it involves hitting, which is of course a form of violence (see further discussion of this issue later). Hitting, by its nature, causes physical pain, and it can be confusing and frightening for children to be hit by someone they love and respect, and on whom they are dependent. Children report fear, anger, and sadness when they are spanked [21] feelings that interfere with their ability to internalize parents’ disciplinary messages [22]. Children who are spanked are more likely to attribute hostile intentions to others, attributions that in turn increase the likelihood that they will behave aggressively in social interactions [23].

Spanking models the use of aggression and violence, teaching children that it is acceptable and reasonable for the person in charge to use violence to get what he or she wants and that violence is sometimes a part of loving relationships [24]. This latter message then perpetuates the transmission of violence in families across generations. The fact that parents often spank to punish children’s own aggression is doubly confusing to children, with spanking becoming a hypocritical “do as I say, not as I do” form of parenting.
Źródło: [9]

Dzieci uczą się bardziej skomplikowanymi metodami niż tylko rozeznaniem, które zachowania doprowadzą do kary; w rzeczy samej, udana socjalizacja wymaga, aby dzieci zinternalizowały przyczyny zachowywania się w sposób stosowny i akceptowalny [19]. Same klapsy nie uczą dzieci, dlaczego ich zachowanie było złe oraz jak zamiast tego powinny się zachować [20]. Przeciwnie, uczy ich, że muszą zachowywać się odpowiednio, gdy istnieje groźba kary fizycznej, ale gdy zagrożenie już minie, nie mają powodu, aby dobre zachowanie utrzymać [20].

Co więcej, stosowanie klapsów jest nieefektywne, ponieważ, w przeciwieństwie do innych form kary i dyscypliny, obejmuje bicie, które to, rzeczy jasna, jest formą przemocy. Bicie, z samej swej natury, powoduje ból fizyczny oraz może być źródłem zarówno konfuzji jak i przerażenia u dziecka – oto ktoś kogo kocha i szanueą oraz od kogo zależy podnosi na niego rękę. Dzieci zgłaszają strach, złość oraz smutek, kiedy są im wymierzane klapsy [21], czyli uczucia, które zakłócają ich umiejętność zinternalizowania rodzicielskich przesłań dyscyplinarnych [22]. Dzieci, którym są wymierzane klapsy, są też bardziej skłonne okazywać wrogie nastawienie w stosunku do innych ludzi – w konsekwencji podnosi to prawdopodobieństwa wystąpienia zachowań agresywnych w trakcie społecznych interakcji [23].

Klapsy modelują stosowanie agresji i przemocy, ucząc dziecko, że jest akceptowalnym i uzasadnionym dla osoby występującej z pozycji władzy, użycie siły celem uzyskania tego co chce; uczy to również, że przemoc stanowi czasem część pełnaj miłości relacji [24]. To drugie przesłanie utrwala dalej transmisję przemocy w rodzinach pomiędzy generacjami. Fakt, iż rodzice często wymierzają klapsy by ukarać dzieci za zachowania agresywne, jest po dwakroć dla dzieci dezorientujący – klapsy wpisują się w tedy w model wychowania „rób to co mówię, nie to co sam robię”.
Źródło: [9]

Słowem komentarza powyższego fragmentu, pragnę nieśmiało zwrócić uwagę na paralele między uwagami sformułowanymi tam przez Gershoff, a tymi, które ja kierowałem do Ciebie w kontekście pierwszej Twojej anegdotki (nauczyciel bijący krnąbrnych uczniów). Cykl transmisji agresji, niebyła wartość dydaktyczna KC, utrwalanie niepożądanych wzorców – wszystko to odnaleźć można na płaszczyźnie przykładu jaki Ty sam przytoczyłeś. Toteż raz jeszcze uczulam Cię byś wziął tę kwestię pod rozwagę.


Fin:

W gwoli zwieńczenia tej kolumbryny tekstu, pozwól, że ograniczę się do streszczenia istoty mojej wypowiedzi, przytaczając słowa Holdena. Otóż mamy tutaj do czynienia z:

the growing body of evidence indicating that corporal punishment does no good and may even cause harm. [25]

rosnącym wciąż stosem dowodów wskazujących, iż KC nie czynią żadnego dobra a niosą za sobą ryzyko szkody. [25]





Bibliografia: 

[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12081081
[2] https://www.sciencedirect.com/science/ar...7404500143
[3]https://www.researchgate.net/publication...n_Children
[4] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7217541
[5] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6853876
[6] https://www.sciencedirect.com/science/ar...9405803296
[7] https://journals.sagepub.com/doi/10.1177...5880123003
[8] https://psycnet.apa.org/record/2012-08734-021
[9] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3768154/
[10] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27312115
[11] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12573670
[12] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24730379
[13] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23339588
[14] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24885184
[15] https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1....chpsy0312
[16] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3337708/
[17] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26924534
[18] https://journals.sagepub.com/doi/abs/10....lCode=jbda
[19] https://psycnet.apa.org/record/1994-25033-001
[20] Hoffman, M. L. Affective and cognitive processes in moral internalization: An information processing approach. In E. T. Higgins, D. Ruble, & W. Hartup (Eds.) Social Cognition and social development: A socio-cultural perspective. New York: Cambridge University Press, 1983.
[21]ttps://www.researchgate.net/publication/249570179_No_We_Don%27t_Get_a_Say_Children_Just_Suffer_the_Consequences_Children_Talk_about_Family_Discipline
[22] https://psycnet.apa.org/record/1994-25033-001
[23] https://www.jstor.org/stable/pdf/1165906...b_contents
[24] Eron LD, Walder LO, Lefkowitz MM.  Learning of aggression in children. Little, Brown, & Co.; Boston: 1971.
[25] https://www.researchgate.net/publication...shoff_2002

Już cię ostrzegałem, żebyś nie stosował kolorów w postach.
Jeszcze raz i poleci ost.
Sof.

Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#2
Kozak Zaporoski napisał(a): * Niestosowanie się do zaleceń – Istnieje uzasadniona obawa, iż w ramach legislacyjnego dopustu KC, większość osób KC stosujących, nie będzie przestrzegała wytycznych, za którymi optują zwolennicy argumentu warunkowego. Na poparcie tego zastrzeżenia pozwolę sobie przytoczyć badanie przeprowadzone prze Holdena [12] – tyczyło się ono zgodności przypadków zastosowania KC z sześcioma głównymi zaleceniami podnoszonymi przez zwolenników KC:

1. KC powinna być nieczęsto używana;  2. KC powinna być stosowana względem poważnych przewinień; 3.KC powinna być używana w ostateczności; 4. KC nie powinna być wykonywana pod wpływem gniewu; 5. Na KC nie powinny się składać więcej niż dwa uderzenia; 6. KC nie powinna być nader bolesna

Nadto, w badaniu odniesiono się również do skuteczności zastosowania KC na poprawę zachowania dziecka.

Otóż okazało się, że rodzice stosujący KC powszechnie łamali pierwsze trzy wytyczne. Co więcej, połowa rodziców wykonywała KC pod wpływem silnych emocji. Względem zaleceń odnoszących się do dolegliwości KC, w połowie przypadków oceniono, iż dzieci były „at least moderately upset” w wyniku kary. Jedynie piąta wytyczna była raczej uniwersalnie przestrzegana. Ergo, z badania wynika, iż rodzice na ogół nie stosowali się do monitorowanych wytycznych.

Nie wiem ile osób łamałoby te 6 wytycznych, ale co z tymi, którzy ich nie łamią? Ja miałem takie dzieciństwo, że w sumie ze trzy razy oberwałem za naprawdę głupie rzeczy, których się dopuściłem. Nie wpłynęło to na mnie negatywnie - mam bardzo dobre relacje z rodzicami i jestem życiowo bardzo ogarnięty. Nie widzę negatywnych efektów KC i nie widzę nic złego w ich stosowaniu właśnie zgodnie z tymi 6 punktami.

Oczywiście najlepiej aby w ogóle nie dochodziło do konieczności stosowania KC.

Ciekawe też, że tak dużo uwagi poświęca się KC przy całkowitym pominięciu kar psychicznych (KP). Są one o wiele bardziej powszechne i wydaje mi się, że istnieje na nie społeczne przyzwolenie mimo iż są gorsze i ostrzejsze niż KC. Kara więzienia (zakaz wychodzenia z pokoju) albo zakaz korzystania z komputera, internetu etc. są na tyle złe, że wolałbym raz dwa dostać szybko parę klapsów i mieć problem kary z głowy.

Szkoda że KP są powszechnie pomijanym tematem. Pewnie dlatego, że nie są tak widowiskowe...

A jeśli uznać, że KC oraz KP są złymi metodami, to jaką mamy dla nich alternatywę?
Odpowiedz
#3
A jaką masz alternatywę w kontaktach z dorosłymi ludźmi?
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#4
Czasami rozmowa wystarczy i wtedy nie trzeba bić ani więzić  Cwaniak
Odpowiedz
#5
lumberjack napisał(a): Nie wiem, ile osób łamałoby te 6 wytycznych, ale co z tymi, którzy ich nie łamią?



Wtedy wciąż aktualne są zagrożenia i problemy wynikające z KC jako takiej, stosowanej nawet w ramach 'łagodniejszych' modeli, - patrz sekcja mojej wypowiedzi pt. "Argument warunkowy".

lumberjack napisał(a): Ciekawe też, że tak dużo uwagi poświęca się KC przy całkowitym pominięciu kar psychicznych (KP). Są one o wiele bardziej powszechne i wydaje mi się, że istnieje na nie społeczne przyzwolenie, mimo iż są gorsze i ostrzejsze niż KC. Kara więzienia (zakaz wychodzenia z pokoju) albo zakaz korzystania z komputera, internetu etc. są na tyle złe, że wolałbym raz dwa dostać szybko parę klapsów i mieć problem kary z głowy.


Nie spotkałem się z badaniami wskazującymi na większą szkodliwość tego co określasz mianem KP w stosunku do KC - jeśli o takowych Ci wiadomo to zachęcam byś się nimi podzielił. Jeśli zaś mówimy tutaj o tym co Ty za "gorsze i ostrzejsze" uważasz, a co niekoniecznie jesteś w stanie podeprzeć weryfikowalnymi danymi, to pozostanie nam jedynie spisać protokół rozbieżności.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz
#6
lumberjack napisał(a): Ciekawe też, że tak dużo uwagi poświęca się KC przy całkowitym pominięciu kar psychicznych (KP). Są one o wiele bardziej powszechne i wydaje mi się, że istnieje na nie społeczne przyzwolenie mimo iż są gorsze i ostrzejsze niż KC. Kara więzienia (zakaz wychodzenia z pokoju) albo zakaz korzystania z komputera, internetu etc. są na tyle złe, że wolałbym raz dwa dostać szybko parę klapsów i mieć problem kary z głowy.

Ale właśnie takie podejście mają Norwedzy, i stąd między innymi wziął się konflikt z 'naszym' konsulem.
Kiedy dzieci opowiadały w szkole o np. szlabanie na internet, to nauczyciel donosił do ichniego Hitlerjugendamtu i rodziców rozstrzeliwali pod ścianą.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#7
lumberjack napisał(a): Ciekawe też, że tak dużo uwagi poświęca się KC przy całkowitym pominięciu kar psychicznych (KP). Są one o wiele bardziej powszechne i wydaje mi się, że istnieje na nie społeczne przyzwolenie mimo iż są gorsze i ostrzejsze niż KC. Kara więzienia (zakaz wychodzenia z pokoju) albo zakaz korzystania z komputera, internetu etc. są na tyle złe, że wolałbym raz dwa dostać szybko parę klapsów i mieć problem kary z głowy.

No nie wiem. Ja akurat z żalem do ojca wspominam tylko szarpanie za uszy, lanie pasem, wściekanie się na mnie i brata (łącznie z nazywaniem nas z głupiego powodu "skurwysynami") i coś, co może wyglądać na karę psychiczną, ale było w istocie karą cielesną: zmuszanie do przepisywania wielu stron zeszytu, w którym bazgrałem, bo pisanie ręczne było dla mnie sporym wysiłkiem (i tutaj tkwi wspomniana istota tej kary). W istocie większość przypadków takich kar, jakie poniosłem, była wymierzana impulsywnie. I ta impulsywność, złość rodzica potęguje poczucie zagrożenia u dziecka.

Zakaz korzystania z komputera czy wyjścia na dwór to betka przy tym.

A czy rozwiązaniem jest systematyczność kar wymierzanych bez złości itp. emocji? Przypuszczam, że taki system przyjęty przez rodzica zwiększa znacznie prawdopodobieństwo wymierzenia KC w złości, w chwili braku panowania nad sobą: bo regularne stosowanie KC czyni taką strategię behawioralną łatwo dostępną, czymś co można bez namysłu wcielić w życie (po pierwsze samo to wpada do łba, po drugie taki rodzaj kary nie wymaga żadnego wysiłku poznawczego) i pozbawia hamulców przed jej zastosowaniem, jakie ma osoba systematycznie nie stosująca KC.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#8
lumberjack napisał

Cytat:Ciekawe też, że tak dużo uwagi poświęca się KC przy całkowitym pominięciu kar psychicznych (KP). Są one o wiele bardziej powszechne i wydaje mi się, że istnieje na nie społeczne przyzwolenie mimo iż są gorsze i ostrzejsze niż KC. Kara więzienia (zakaz wychodzenia z pokoju) albo zakaz korzystania z komputera, internetu etc. są na tyle złe, że wolałbym raz dwa dostać szybko parę klapsów i mieć problem kary z głowy.

Szkoda że KP są powszechnie pomijanym tematem. Pewnie dlatego, że nie są tak widowiskowe...

Powód jest jeden - żaden system nie może działać przeciw sobie. Jeśli zaczęto by omawiać na szeroką skalę (medialnie) takie przypadki, to szybko ludzie znaleźliby podobne przykłady oddziaływania wokół siebie.
Z drugiej strony, kiedyś życie było bardziej trudne, twardsze i fizycznie bolesne, a ludzie wytrzymalsi. Drobne kary cielesne wówczas nic nie znaczące, dzisiaj jawią się jako obiektywnie dość ostre.
KP są rzeczywiście omijane, trudno usłyszeć o ich skutkach.  Skoro nie ma wiarygodnych badań, nie ma problemu on nie istnieje. Nie zastanawiam się nad czymś czego nie ma. Na tym polega między innymi skuteczna indoktrynacja.
Odpowiedz
#9
Gladiator napisał(a): KP są rzeczywiście omijane, trudno usłyszeć o ich skutkach. Skoro nie ma wiarygodnych badań, nie ma problemu on nie istnieje. Nie zastanawiam się nad czymś czego nie ma. Na tym polega między innymi skuteczna indoktrynacja.

W naszej kulturze, w filmie czy literaturze, temat traktowania dzieci przez rodziców, powodowanie psychicznego cierpienia dziecka i w przyszłości uszczerbku na zdrowiu psychicznym, jest dość intensywnie wałkowany. Przerabia się to w psychopatologii. Wspominane przez lumbera kary jako takie są bzdurą, natomiast rodzic może rzeczywiście karać dziecko ze szkodą dla jego psychiki upokarzając je, odbierając mu możliwość realizowania istotnych dla niego potrzeb. To wszystko wymaga wyczucia i ta sama kara (np. szlaban, nie wychodzisz dziś z domu) czasem będzie sensowna, a kiedy indziej będzie szkodliwym nadużyciem.

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma takiej alternatywy: albo kara cielesna, albo kara psychiczna. Kar można nie stosować, jedynie nagrody i pouczenia. Chyba, że ktoś uzna za karę negatywną ocenę tego, co zrobiło dziecko, wyrażoną w pogadance zafundowanej mu przez rodzica. Dziecku można oczywiście ograniczyć komputer czy wyjście z domu, ale nie musi się to odbywać w ramach kary.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#10
E.T. napisał(a): W naszej kulturze, w filmie czy literaturze, temat traktowania dzieci przez rodziców, powodowanie psychicznego cierpienia dziecka i w przyszłości uszczerbku na zdrowiu psychicznym, jest dość intensywnie wałkowany.

Od czasów Antka i Janka Muzykanta ten temat jest cały czas na propsie...

Cytat: Przerabia się to w psychopatologii. Wspominane przez lumbera kary jako takie są bzdurą, natomiast rodzic może rzeczywiście karać dziecko ze szkodą dla jego psychiki upokarzając je, odbierając mu możliwość realizowania istotnych dla niego potrzeb. To wszystko wymaga wyczucia i ta sama kara (np. szlaban, nie wychodzisz dziś z domu) czasem będzie sensowna...

Ogólnie to rodzina czy znajomi mogą dziecka nie tknąć a zostaje ono z mózgiem tak zjechany, że całe życie się to na człowieku odbija. Wystarczy popatrzeć na to jak zachowują się dzieci z większości przeciętnych rodzin. Większość cierpi na smartfonozę, swoje samopoczucie uzależnia od opinii innych a rodzić to ktoś, kto przeszkadza w zabawie. Dzieci nie mają alternatyw do treści na jakie napotykają w głównym nurcie. Całkiem sporo dorosłych ludzi zachowuje się jak nastolatkowie o kilka lat młodsi. Przecież to jest faktyczne wyrządzanie krzywdy. Zamiast ogarniętego człowieka powstaje bezwolna pierdoła. A przecież nikt ich nie bije ani jakoś psychicznie nie karze. Ot, po prostu zostawieni sami sobie. A to chyba jeszcze gorsze wyjście niż próby warunkowania poprzez karanie.


Cytat:Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że nie ma takiej alternatywy: albo kara cielesna, albo kara psychiczna. Kar można nie stosować, jedynie nagrody i pouczenia. Chyba, że ktoś uzna za karę negatywną ocenę tego, co zrobiło dziecko, wyrażoną w pogadance zafundowanej mu przez rodzica. Dziecku można oczywiście ograniczyć komputer czy wyjście z domu, ale nie musi się to odbywać w ramach kary.

Taaaak. Pouczenia i mandaty od razu. Prawda jest taka, że pojedyncze wypadki karania, o ile nie są jakieś traumatyczne, nie wyrządzą żadnych szkód w psychice. Ot, po prostu nieprzyjemne zdarzenie, które przy wytłumaczeniu i uzasadnieniu tego dziecku zostawi tylko ślad, że takich rzeczy się nie robi. Im lepszy rodzić tym mniej takich przypadków, bo poinstruuje dziecko zawczasu i siłą rzeczy liczba zdarzeń będzie mniejsza. I problem nie leży w istnieniu takich czy innych kar. Problem leży w zwykłej głupocie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#11
Jestem za. Nikomu jeszcze porządny wpierdol nie zaszkodził. A przynajmniej nieporządny
Odpowiedz
#12
Gawain napisał(a): Od czasów Antka i Janka Muzykanta ten temat jest cały czas na propsie...

"Jest wałkowany"- czas teraźniejszy.

Cytat:A przecież nikt ich nie bije ani jakoś psychicznie nie karze. Ot, po prostu zostawieni sami sobie. A to chyba jeszcze gorsze wyjście niż próby warunkowania poprzez karanie.

Grypa też jest lepsza od gruźlicy.


Cytat:Taaaak. Pouczenia i mandaty od razu. Prawda jest taka, że pojedyncze wypadki karania, o ile nie są jakieś traumatyczne, nie wyrządzą żadnych szkód w psychice. Ot, po prostu nieprzyjemne zdarzenie, które przy wytłumaczeniu i uzasadnieniu tego dziecku zostawi tylko ślad, że takich rzeczy się nie robi. Im lepszy rodzić tym mniej takich przypadków, bo poinstruuje dziecko zawczasu i siłą rzeczy liczba zdarzeń będzie mniejsza. I problem nie leży w istnieniu takich czy innych kar. Problem leży w zwykłej głupocie.

Ach tak, problem leży w zwykłej głupocie. A na czym polega głupota? Np. na praniu dziecka, bo to jest niby wychowawcze. A jak się walczy z taką głupotą? Tak, jak to zrobił Kozak w swoim poście- pokazując, że z badań wynika, że kary cielesne są szkodliwe.

Quinque napisał(a): Jestem za. Nikomu jeszcze porządny wpierdol nie zaszkodził. A przynajmniej nieporządny

Wróć do postu Kozaka i przeczytaj uważnie.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#13
E.T. napisał(a): "Jest wałkowany"- czas teraźniejszy.

No jest. I był. I kiedyś to był ogromny problem, dzisiaj jest zauważalny. W porównaniu do wieków poprzednich, jest coraz bardziej oderwany od surowych realiów świata.

Cytat:Grypa też jest lepsza od gruźlicy.


Cytat:Ach tak, problem leży w zwykłej głupocie. A na czym polega głupota? Np. na praniu dziecka, bo to jest niby wychowawcze.

Tak. Na tym polega głupota. Jak się dzieciaka nie wychowuje tylko pierze za to, że go rodzic na świat sprowadził to to jest skrajna głupota.

Cytat: A jak się walczy z taką głupotą? Tak, jak to zrobił Kozak w swoim poście- pokazując, że z badań wynika, że kary cielesne są szkodliwe.

No pewnie, że są. Nadużywane. Pojedyncze przypadki to zaś nic innego jak przykrość, która się każdemu w życiu zdarza. Brak takich kar skutkuje zaś przekonaniem Brajanka, że jest bezkarny, bo rodzice mieli go w dupie a w szkole co najwyżej dostawał wpis do dzienniczka, którego i tak przeczytać nie umiał. Kary są potrzebne, sankcje są w wychowaniu potrzebne. I fakt, że ktoś raz czy dwa dostał po dupie od rodzica za kretyńskie albo po prostu złe zachowanie niensprawia, że traumy dostanie i psychiczne kalectwo go upośledzi do końca swych dni. To teraz następuje po czasach brutalnych jakieś kompletne biegunowe odbicie i hodowanie dzieciaków jak zwierząt w cieplarnianych warunkach. A potem taki dzieciak jest taką pierdołą, że daje się okraść zwykłemu żulowi, krytykę odbiera jako bezpośredni atak na siebie i się robi pasywno-agresywny, bo nigdy nie miał sposobności czegoś tak drastycznego doznać i sobie z problemami po prostu nie radzi.

Masz tu takie badanko:

https://kopalniawiedzy.pl/moralnosc-zasa...tura,29574

Jest pewną stała cech poważanych w większości kultur. Wychowanie ma za zadanie te cechy wykształcić i umieścić na tabeli gradacji w pożądanym miejscu. I można to osiągnąć bez kar cielesnych, można też z karami, tylko to jest tak jak z przycinaniem drzew. W pierwszym wypadku uformujesz za pomocą delikatnych cięć i to na wczesnym etapie, w drugim to operowanie piłą i siekierą. Czasami jest i taka potrzeba, bo lepiej raz mocniej przyciąć i uformować jak należy niż zostawić samopas i patrzeć jak zamiast plonu rośnie krzak żarty przez pasożyty i niszczący efekty działania innych. Jak mówią Anglicy, jedno zepsute jabłko potrafi zepsuć cały kosz. I nie ma co demonizować takich cięć interwencyjnych. Przecież jak ktoś za często piłę i siekierę puszcza w ruch to po prostu oznaką, że jest chujowym ogrodnikiem i plonu nie zbierze. W bezstresowe wychowanie po prostu nie wierzę. Stres, podobnie jak agresja to sprawy ściśle związane z życiem. I trzeba nauczyć się jak sobie z nimi radzić i przekuwać je na swoją korzyść. Udawanie, że proste zabronienie klapsa czy czegoś podobnego sprawi, że stres i agresja znikną to myślenie życzeniowe. Poprawnie wychowany człowiek powinien i w razie potrzeby agresji użyć i powinien potrafić asertywnie się postawić i powinien potrafić olać krytykę jeżeli wynika np. z zawiści i nie ma merytorycznych podstaw. I oczywiście jak się dopilnuje wszystkiego zawczasu to da się to osiągnąć i wyniki będą niczym bonsai. Można też puścić samopas, tylko z początku coś tam podziałać i liczyć, że samo urośnie i da sobie radę i ewentualnie w razie W interweniować z piłą i siekierą. Można też masakrować narzędziami. Tylko nie ma co liczyć na normalne wyniki. O ile trzecie zachowanie jest szkodliwe, głupie i najwyraźniej bezmyślne to czy drugie też i ma takie same efekty?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#14
lumberjack napisał(a): A jeśli uznać, że KC oraz KP są złymi metodami, to jaką mamy dla nich alternatywę?

Wychowanie. Znacznie trudniejsze niż KC i KP, ale jest możliwe.

Gawain napisał(a): W bezstresowe wychowanie po prostu nie wierzę.

Ale wiesz, że jest sporo miejsca między KC, KP a bezstresowym wychowaniem? W gruncie rzeczy takiego bezstresowo wychowywanego dziecka jeszcze nie spotkałem ani nigdzie nie widziałem zalecania bezstresowego wychowania, więc coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że to taki miejski mit.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#15
A o czym piszę? Mnie się wydaje, że takiego korygowanie typu "bonsai" jest najlepszym wyjściem. Natomiast nie widzę potrzeby darcia szat i demonizowania "cięć korygujących", o ile są przeprowadzone w ostateczności i prawidłowo czyli z uzasadnieniem za co i z adekwatnym naciskiem co do wielkości przewinienia. Nie żebym pochwalał, ale nie widzę też powodów aby rodzice byli za takie pojedyńcze przypadki powoływani do odpowiedzialności przez systemowe władze. Co innego regularność czy wysoka częstotliwość występowania takich przypadków.

Natomiast bezstresowe wychowanie się zdarza. U mnie w podstawówce był przypadek kiedy madka, przybyła do szkoły się kłócić, bo katechetka się na bąbelka krzywo spojrzała. Bąbelek oczywiście do najgrzeczniejszych nie należał i do rozgarniętych też nie było mu po drodze. Natomiast zawsze był niewinny jako ta lelija. I to wcale nie odosobniony przypadek. Rodzice puszczają samopas dzieciaka i zawsze go bronią przed konsekwencjami tego co robi. Nie wiem czy to jest w stu procentach bezstresowe wychowanie, natomiast stresu to tam nie ma zbyt wiele.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#16
Uwielbiam takie ogólne dyskusje.
Diabeł tkwi w detalach.
Mój dzieciak był zawsze normalny, nie trzeba było go ani trymować, ani ociosywać.
Po prostu miałem fart.
Ale znam przypadki takich wrodzonych skurwieli, że ciężkoo by było załatwić coś po dobroci.
Nie wiem, jak bym się zachowywał z takim modelem.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Sofeicz napisał(a): Uwielbiam takie ogólne dyskusje.
Diabeł tkwi w detalach.
Mój dzieciak był zawsze normalny, nie trzeba było go ani trymować, ani ociosywać.
Po prostu miałem fart. Ale znam przypadki takich wrodzonych skurwieli, że ciężkoo by było załatwić coś po dobroci.
Nie wiem, jak bym się zachowywał z takim modelem.
Nie chciałbym żeby to wyglądało na okadzanie cię, ale może to nie żaden fart, tylko po prostu byłeś dobrym wychowawcą? Ludzie, którzy są beznadziejnymi rodzicami (w tym dzieciobijcy) i uważają że dzieci to kołki, które trzeba ociosywać, wciąż skarżą się na pecha, jakie to beznadziejne bachory Bóg im za karę zesłał. Wcale się nie dziwię, że takie dzieci wyrastają na skurwieli.
Odpowiedz
#18
Gawain napisał(a): Mnie się wydaje, że takiego korygowanie typu "bonsai" jest najlepszym wyjściem.

Dzieci to nie drzewa. Znalazłeś sobie metaforę, z którą popłynąłeś i zapomniałeś wykazać skuteczność wychowawczą kar cielesnych, zamiast tego idąc na łatwiznę i gadając o cięciach korygujących.

Gawain napisał(a): Tak. Na tym polega głupota. Jak się dzieciaka nie wychowuje tylko pierze za to, że go rodzic na świat sprowadził to to jest skrajna głupota.

Tu naprawdę nie potrzeba prania za żywota. Dzieciak naprawdę może coś zbroić, ale lanie go pasem po dupie lub ciąganie za uszy nie jest żadnym rozwiązaniem, może tylko zapewniającym natychmiastowy efekt chwilowego posłuszeństwa, ale to nie jest metoda wychowawcza. Czytałeś w ogóle post Kozaka? Widzisz co tam stoi na temat negatywnych efektów takiego karania?

Kozak Zaporoski napisał(a):Prócz niego wyszczególniono 6 potencjalnych negatywnych efektów dotykających dziecko jeszcze w trakcie samego dzieciństwa oraz 4 mogących je dotknąć w życiu dorosłym:

obniżony poziom internalizacji norm moralnych, podwyższony poziom agresji dziecka, podwyższony poziom zachowań chuligańskich i antyspołecznych będących udziałem dziecka, obniżona jakość relacji rodzic-dziecko, obniżony poziom zdrowia psychicznego dziecka, podwyższony poziom ryzyka stania się ofiarom znęcania fizycznego, podwyższony poziom agresji w życiu dorosłym, podwyższony poziom zachowani przestępczych i antyspołecznych w życiu dorosłym, obniżony poziom zdrowia psychicznego, podwyższony poziom ryzyka znęcania się nad własnymi dziećmi, tudzież partnerem.[1]


Ja nie mówię o żadnych skrajnościach, bo u mnie w domu nie było skrajności. Było normalne lanie za to, co nabroiliśmy. I to było głupie.

Gawain napisał(a): No pewnie, że są. Nadużywane. Pojedyncze przypadki to zaś nic innego jak przykrość, która się każdemu w życiu zdarza. Brak takich kar skutkuje zaś przekonaniem Brajanka, że jest bezkarny, bo rodzice mieli go w dupie a w szkole co najwyżej dostawał wpis do dzienniczka, którego i tak przeczytać nie umiał.

To faktycznie brak kar cielesnych odpowiada za zjebanie Brajanka, a nie brak zainteresowania rodziców i otoczenia. Wystarczy go jednak od czasu do czasu zerżnąć za to, co przeskrobie, żeby się stał przykładnym, sfrustrowanym obywatelem- bo już nawet nie może czegoś przeskrobać, żeby brylować wśród rówieśników czy żeby poczuć, że coś mu się udało (szkoda, że nikt nie ukierunkował jakoś jego zainteresowań, żeby doznawał wzmocnień bardziej sensownych zachowań), bo nawet za to spotka go kara. Oh, wait, czy aby na pewno?

Może jednak jest tak, jak pisze (przecież nie z głowy, ale nawiązując do badań) Kozak: kary cielesne skutkują tylko natychmiastowym, chwilowym posłuszeństwem. Skąd w ogóle to przekonanie, że sprany dzieciak uczy się czegoś istotnego o tym, że nie jest bezkarny? Albo że z tego coś znaczącego wynika dla jego wychowania? Ma sobie od tego lania zinternalizować normy moralne? To chyba jednak tak nie działa.

Cytat:Kary są potrzebne, sankcje są w wychowaniu potrzebne.

Może faktycznie są, ale nie kary cielesne.

Cytat:I fakt, że ktoś raz czy dwa dostał po dupie od rodzica za kretyńskie albo po prostu złe zachowanie niensprawia, że traumy dostanie i psychiczne kalectwo go upośledzi do końca swych dni.

Kozak Zaporoski napisał(a): Niestosowanie się do zaleceń – Istnieje uzasadniona obawa, iż w ramach legislacyjnego dopustu KC, większość osób KC stosujących, nie będzie przestrzegała wytycznych, za którymi optują zwolennicy argumentu warunkowego. Na poparcie tego zastrzeżenia pozwolę sobie przytoczyć badanie przeprowadzone prze Holdena [12] – tyczyło się ono zgodności przypadków zastosowania KC z sześcioma głównymi zaleceniami podnoszonymi przez zwolenników KC:

1. KC powinna być nieczęsto używana;  2. KC powinna być stosowana względem poważnych przewinień; 3.KC powinna być używana w ostateczności; 4. KC nie powinna być wykonywana pod wpływem gniewu; 5. Na KC nie powinny się składać więcej niż dwa uderzenia; 6. KC nie powinna być nader bolesna

Nadto, w badaniu odniesiono się również do skuteczności zastosowania KC na poprawę zachowania dziecka.

Otóż okazało się, że rodzice stosujący KC powszechnie łamali pierwsze trzy wytyczne. Co więcej, połowa rodziców wykonywała KC pod wpływem silnych emocji. Względem zaleceń odnoszących się do dolegliwości KC, w połowie przypadków oceniono, iż dzieci były „at least moderately upset” w wyniku kary. Jedynie piąta wytyczna była raczej uniwersalnie przestrzegana. Ergo, z badania wynika, iż rodzice na ogół nie stosowali się do monitorowanych wytycznych.

Twoje uwagi są bezprzedmiotowe. Osoby stosujące kary cielesne powszechnie ich nadużywają. Dlatego należy optować za ich niestosowaniem, a nie pierdzielić od rzeczy, że "jak ktoś dostanie raz czy dwa razy po dupie, to nic mu nie będzie". Może i nic mu nie będzie, może mu będzie- zależy od różnych czynników. Co ważniejsze jednak przyzwolenie dla kar cielesnych pod warunkiem ich nienadużywania jest nierealistyczne.

Wróć do postu Kozaka, poczytaj, potem się wypowiadaj.
"Sokrates nieodmiennie doprowadzający sofistę do milczenia- czy skłaniał go do milczenia prawomocnie? - Tak, sofista nie wie tego, co myślał, że wie; ale to nie jest jeszcze triumf Sokratesa. Nie może tu chodzić o: „A widzisz! Ty tego nie wiesz!" - ani o triumfalne: „A więc wszyscy nic nie wiemy!""
Odpowiedz
#19
Cytat:Dzieci to nie drzewa. Znalazłeś sobie metaforę, z którą popłynąłeś i zapomniałeś wykazać skuteczność wychowawczą kar cielesnych, zamiast tego idąc na łatwiznę i gadając o cięciach korygujących.

Chwila, chwila. Może metafora hermetyczna, ale bonsai to takie drzewo, które zamiast wolnej amerykanki trafia na warunki tak sformowane, że rośnie tak jak ogrodnik chce. Warunki wzrostu są wymagające a zamiast piły i siekiery używa się korekcyjnych nożyczek. I to sporadycznie. Co chyba już jasno wyłożyłem w poście do Socjopapy.

Cytat:To faktycznie brak kar cielesnych odpowiada za zjebanie Brajanka, a nie brak zainteresowania rodziców i otoczenia.

A skąd ten wniosek? Czytasz i pamiętasz w ogóle poprzednie moje wpisy czy traktujesz dyskusję jak automat na monety i co kolejna  tura to nowe rozpoczęcie? Odnoszę wrażenie, że masz żal do rodziców za to, że dostawałeś wpierdol i rzutuje tona to co czytasz i jak to odbierasz. Sofeicz na przykład tego problemu nie ma.


Cytat:Może faktycznie są, ale nie kary cielesne.

A ja nie optuję za kc. Optuję, za sankcjami, wymaganiami i za tym, żeby pojedyncze przypadki nie były traktowane tak samo jak recydywa.

ZaKotem

Cytat:Nie chciałbym żeby to wyglądało na okadzanie cię, ale może to nie żaden fart, tylko po prostu byłeś dobrym wychowawcą? Ludzie, którzy są beznadziejnymi rodzicami (w tym dzieciobijcy) i uważają że dzieci to kołki, które trzeba ociosywać, wciąż skarżą się na pecha, jakie to beznadziejne bachory Bóg im za karę zesłał. Wcale się nie dziwię, że takie dzieci wyrastają na skurwieli.

A może to nie ma tak prosto i wysiłek ze strony rodzica to podstawa sukcesu, ale i materiał musi być przyzwoitej jakości? Co z tego, że rodzice są świetni jak dzieciak ma na przykład deficyty empatii o podłożu neuronalnym, albo ma niskie Iq, albo deficyty uwagi? Gwarantuję ZaKotowi, że są ludzie kompletnie zjebany mimo, że rodziny mają całkiem normalne. Co więcej pasa na oczy nie musieli widzieć, wystarczy, że z okablowaniem w łepetynie jest coś nie tak. Albo mają genetyczne skłonności. Ludzi z zaburzeniami psychicznymi jest kilka-kilkanaście procent. I niech Bóg broni ZaKota przed takim nieszczęściem jak posiadanie Brajanka, który w złości siada w kątku i rozkminia jak tu dopierdolić rodzicowi za to, że ten zwrócił mu uwagę.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#20
Gawain napisał(a): A ja nie optuję za kc. Optuję, za sankcjami, wymaganiami i za tym, żeby pojedyncze przypadki nie były traktowane tak samo jak recydywa.

Każdy wypadek KC stanowi naruszenie przysługujących dziecku praw człowieka, dlatego też każdy wypadek z osobna godny jest potępienia – regularne bicie jest oczywiście jeszcze gorszą przewiną. Natomiast osobną kwestią jest rzeczywistość niskiego poziomu skuteczności KC w procesie wychowawczym dziecka. W środowisku naukowym, w istocie dyskusji podlega jedynie kwestia poziomu szkód jaki dany model KC może dzieciom wyrządzić – natomiast sam fakt szkodliwości KC nie podlega raczej dyspucie, w świetle ogromu materiału dowodowego na ten temat. Jednym pozytywnym skutkiem zastosowania KC jest wymuszenie efektu natychmiastowego posłuszeństwa. To zaś, jak wskazałem w mojej polemice, można z taką samą dozą skuteczności osiągnąć innymi sposobami, nieobarczonymi jednak piętnem zagrożeń z KC wynikających. W istocie nie spotkałem się jeszcze ze stanowiskiem jakiegokolwiek gremium specjalistów, które polecałoby stosowania KC, względem metod alternatywnych – panuje raczej konsensów względem uniwersalnego odradzania KC, bez względu na to w jakim modelu miałoby się to odbywać. Toteż nie widzę absolutnie żadnego racjonalnego powodu by przywrócić prawo rodziców do bicia dzieci – wszak przypominam, że jedynie o potencjalnym przywróceniu tego prawa mówimy, gdyż w Polsce ono już od lat nie obowiązuje.
Ой, розвивайся та сухий дубе / Завтра мороз буде, / Ой собирайся молодий козаче / Завтра похід буде. / Я й морозу та й не боюся / Зараз розів'юся
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości