Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmartwychwstanie Jezusa - próba naturalistycznego wyjaśnienia
#1
Nowotestamentowe opisy pustego grobu Jezusa oraz ukazywania się Jezusa po zmartwychwstaniu są mocno niewiarygodne (problemy ogólnie znane, nie będę ich tutaj omawiał). Z drugiej strony faktem jest, że w zmartwychwstanie Jezusa wierzono i o nim nauczano jeszcze przed nauczaniem przez Pawla z Tarsu. Coś więc musiało się stać, co spowodowało, że ta wiara powstała. Jeżeli nie było zmartwychwstania, to skąd się wzięła?
Relacje zawarte w Ewangeliach są stosunkowo późne. Od czasu rzekomego zmartwychwstania Jezusa minęło kilkadziesiąt lat zanim je spisano. Zapewne – przynajmniej częściowo – są odzwierciedleniem istniejących już wcześniej tradycji ustnych, ale tak naprawdę nie wiemy, kiedy powstały w znanej nam wersji. Najstarszy przekaz pochodzi od Pawła z Tarsu i jest zawarty w jego Pierwszym Liście do Koryntian: „Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi.  (1 Kor 15, 3-8).  I dalej: „Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?” (1 Kor 15, 12-13) Ani słowa o grobie, a jest to relacja, którą Paweł przejął od tych, którzy wcześniej uwierzyli w Jezusa. Ponadto pusty grób był wspaniałym dowodem w argumentowaniu przeciw tezie, że nie ma zmartwychwstania. Paweł miał dwa powody, by wspomnieć o pustym grobie, ale tego nie zrobił. Zupełnie, jakby o tym nie wiedział. Uprzedzę kontrargumentację: „Został pogrzebany i zmartwychwstał” to nie jest relacja o znalezieniu pustego grobu. Paweł pewnie uważał, że skoro Jezus zmartwychwstał to jego grób był pusty, ale ta domyślna pustość  wynika tutaj ze zmartwychwstania, a nie odwrotnie.
W tym samym rozdziale 1 Kor jest też miejsce, w którym należałoby się spodziewać, że Paweł nawiąże do tego, co tak barwnie opisują Ewangeliści, czyli do ukazywania się Jezusa w jego ziemskim ciele, są to wersy 35-53. Peweł z Tarsu snuje w nich przypuszczenia co do natury ciał, w jakich ludzie zmartwychwstaną. Wspaniałą bazą (tym bardziej, że jedyną) do takich rozważań byłyby tu relacje o ciele zmartwychwstałego Jezusa, tymczasem tego tam brak. Ten brak według mnie jest dowodem, że Paweł takich relacji nie znał, a nie znał, bo wtedy jeszcze nie istniały, wymyślono je później. Dodatkowym argumentem dla tej tezy są wyobrażenia Pawła o nowym ciele (tak przemienionym, że to w zasadzie nowe ciało), które nie pasują do Jezusa jedzącego posiłki ze swoimi uczniami. Ewangeliści są tu zresztą niekonsekwentni, bo raz Jezus jest tak inny, że go uczniowie nie poznają (przemieniony?), innym razem wygląda na to, że zmartwychwstanie polegało na ożyciu zmarłego ziemskiego ciała (je posiłki, w można dotknąć jego ran).
Przypomnijmy też sobie, że w relacjach ewangelistów wraz z Jezusem zmartwychwstali i inni, a Paweł twierdzi, że „Chrystus [zmartwychwstał] jako pierwszy, potem [zmartwychwstaną] ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.” (1 Kor 15, 23-24)
Jakie z tego wnioski? Po pierwsze najpewniej nie było czegoś takiego jak znalezienie pustego grobu (zwłaszcza, że wątpliwe, by Jezusa pochowano w oddzielnym grobie, a nie we wspólnym dole dla ukrzyżowanych, jak to przeważnie czyniono). (Przeciw tej tezie może być fakt wymienienia niewiarygodnych świadków, jakimi wtedy były kobiety, co by wskazywało na to, że jednak kobiety znalazły pusty grób. Z drugiej strony mogą pojawiać się jedynie jako zabieg narracyjny: poinformować czytelnika o pustym grobie.) Po drugie nie było ukazywania się Jezusa w taki sposób, jak to opisują Ewangelie. Prawdopodobnie nie ukazywał się uczniom w Jerozolimie, gdzie został pochowany, ale dopiero w Galilei, gdzie zapewne uczniowie uciekli (opuścili Jezusa zaraz po aresztowaniu). Czy to znaczy, że nie było żadnych widzeń? Myślę, że były ale nie takie jak to opisano w Ewangeliach. Paweł miał widzenie zmartwychwstałego Jezusa, ale nie polegało ono na widzeniu cieleśnie zmartwychwstałego Jezusa: otoczyła go wielka jasność i usłyszał głos, to wszystko (Dz. 22, 6-8). Tak samo mogło być i z innymi, a dla lepszego efektu wymyślono potem to, co możemy przeczytać w ewangeliach.
Czy pierwsi chrześcijanie mogli kłamać – po tym jak już uwierzyli – na zasadzie „cel uświęca środki”? Oczywiście skoro mamy w NT sprzeczne rodowody Józefa, sprzeczne relacje związane ze zmartwychwstaniem Jezusa i inne sprzeczności oraz późniejsze dopisywanie do już istniejących tekstów nowych fragmentów (na przykład o misyjnym nakazie Jezusa). I oczywiście tak, skoro sam Paweł z Tarsu retorycznie pyta: „Ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatnia ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik? (Rz 3, 7) Uczniom Jezusa zmartwychwstały Mesjasz ratował całą historię, jaka ich spotkała. Powodował, że nie byli tymi, co dali się oszukać i dawał nadzieję, że spełni się to, co głosił.
Na deser dygresja dla  zwolenników oryginalności Całunu Turyńskiego. Jak to się stało, że chociaż przy zmartwychwstawaniu odcisnął się na całunie wizerunek Jezusa, to nikt w NT o tym nie wspomina i nic nie wiemy o tym, by to wykorzystywano w celach apologetycznych?
 
Zupełnie na koniec krótki przegląd innych hipotez naturalistycznych niż przedstawiona przeze mnie powyżej.
Hipoteza wykradzenia zwłok.
Przed tym zarzutem broniono się w ten sposób, że to było niemożliwe, bo były straże. Tylko po co miały być straże skoro nikt się zmartwychwstania nie spodziewał? Uczniowie nie oczekiwali zmartwychwstania (tym to dziwniejsze, że Jezus je podobno zapowiadał), nie myśleli o nim, zdziwili się nawet, gdy o nim usłyszeli (dopiero Pismo im wyjaśniło, co się stało), więc nie było powodu, żeby grobu pilnowano. Tak więc wykradzenie było możliwe, a straż wymyślono, by bronić się przed zarzutem. Nie uważam jednak, by było to sensowne wytłumaczenie. Pomijając, że koncepcja spisku jest szyta grubymi nićmi i moim zdaniem nie da się jej obronić, to mamy jeszcze problem relacji Pawła, w której nie ma grobu.
 
Hipoteza pomylenia grobów.
Mk 15, 47: „A Maria Magdalena i Maria, matka Józefa, przyglądały się, gdzie Go złożono.” – dlaczego napisano, że się przyglądały? Jedna z możliwości:  padał zarzut, że pomylono groby i dlatego uważano, że Jezus zmartwychwstał. Trudno dzisiaj ocenić, czy miejsce pochówku było tego typu, że można było pomylić groby czy nie. Chrześcijańscy apologeci twierdzą, że nie, ja takiej pewności nie mam. Jeżeli groby faktycznie pomylono i uznano, że pusty grób świadczy o zmartwychwstaniu, to dalej poszło to tak: zaczęto szukać wyjaśnienia w Pismach, a co bardziej przejęci zaczęli mieć widzenia. Pomijając problematyczną kwestię czy można było wtedy pomylić groby, zostaje jeszcze wspomniana już wcześniej kwestia relacji Pawła. W każdym razie uważam tę hipotezę za bardziej prawdopodobną od hipotezy wykradzenia zwłok, ale wybieram tę, którą przedstawiłem na początku.
 
Hipoteza żywego Jezusa.
Żeby Jezus mógł w grobie odzyskać przytomność i opuścić go o własnych siłach, musiałby mieć wystarczająco dużo siły, żeby odsunąć kamień. Nie tylko by przeżył ukrzyżowanie, ale nawet nie byłby w stanie agonalnym skoro opuścił grób i potem się ukazywał. Według mnie to nie jest możliwe i wątpię, żeby dało się z tego coś sensownego wycisnąć (chociaż takie próby widziałem).
anbo
Odpowiedz
#2
Człowieku, przecież te "naturalistyczne wyjasnienia" ma które się powołujesz to od XIX wieku wzbudzają jedynie politowanie

anbo napisał(a):Jeżeli groby faktycznie pomylono i uznano, że pusty grób świadczy o zmartwychwstaniu

Apostołowie uwierzyli bo widziano zmartwychwstałego Jezusa a nie z powodu pustego grobu

anbo napisał(a):Nowotestamentowe opisy pustego grobu Jezusa oraz ukazywania się Jezusa po zmartwychwstaniu są mocno niewiarygodne

Oczywiście w jakiś sposób wyliczyłeś tę wiarygodność się nie dowiemy

anbo napisał(a):problemy ogólnie znane, nie będę ich tutaj omawiał

Nie krępuj się
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#3
anbo napisał(a): Ani słowa o grobie, a jest to relacja, którą Paweł przejął od tych, którzy wcześniej uwierzyli w Jezusa

"Oświadczam wam tedy, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus "Ga 1,11-12

Właśnie dlatego nie było w liście Pawła tak detalicznych opisów jak pusty grób, czy co takiego Chrystus jadł czy pił
po zmartwychwstaniu.Wystarczy tylko się zastanowić i spokojnie przemyśleć a samo by wyszło że słowa apostoła nie są tymi które
przyjął od innych(nie powtarzał), a dał mu je sam Jezus (bez ubarwień smaku ryb które jako zmartwychwstały pożywał)
Pusty grób też był dla niego oczywistością skoro po Jego śmierci z Nim rozmawiał, a słowo zmartwychwstał widocznie
samo w sobie mówiło już wszystko skoro werset zaczyna się od słów "Przekazałem wam na początku"
To był list, nie wiemy o czym mówił Paweł przebywając  w  Koryncie .
Warte zastanowienia co w takim wypadku skłoniłoby zatwardziałego wroga Jezusa (jakim był Paweł wcześniej/zresztą uczony w Piśmie
faryzeusz z wysokim poważaniem wśród Żydów) do zmiany stanowiska i głoszenia ewangelii Chrystusowej
skoro miał nawet nie wiedzieć o pustym grobie? Został przekupiony przez innych, czyli "bogatych rybaków"(dla nie wiadomo jakiej idei) nie wspominając że później rzuca wszystko i na bosaka (właśnie dla tej kasy?) przemierza świat, mało tego na koniec oddaje się
w ręce kata i to z powodu widzimisię sekretnej  grupy spiskowej?

anbo napisał(a): (Przeciw tej tezie może być fakt wymienienia niewiarygodnych świadków, jakimi wtedy były kobiety, co by wskazywało na to, że jednak kobiety znalazły pusty grób. Z drugiej strony mogą pojawiać się jedynie jako zabieg narracyjny: poinformować czytelnika o pustym grobie.


Tak kobiety, i właśnie to jeszcze bardziej przemawia za prawdą oddaną przez ewangelistów, dlaczego?
Ponieważ wiadomym było iż w Izraelu ( zwłaszcza w tamtych czasach) głos kobiety był wart tyle co nic, by zyskać
większą wiarygodność mocniejszym argumentem byłoby wybranie sobie faceta, to chyba bardziej logiczne
posunięcie na zdobycie sobie "głosów na plus".

Zastanawiające jak można głosić zmartwychwstanie , a historyjkę o pustym grobie (asa w rękawie)
dorobić wiele wiele lat później?
Wpierw twardsze dowody "namacalne", bardziej to co realne, bliższe ludziom/lepiej przemawiające, a potem przysłowiowe widzieliśmy Go
niestety już Go nie ma zdążył wrócił do nieba (do Taty)  Uśmiech
Skoro wszystko na temat zmartwychwstania czyli widzenia, pusty grób wymyślono dużo później
to niby co było przyczyną zmian/nawróceń wśród Żydów, na co ich łapano ?
Odpowiedz
#4
Nie wiem czy dobrze rozumiem. Ale żydów i generalnie sporo innych ludzi nawrócił św. Piotr
Kiedy pan Wołodyjoski po raz trzecie otwierał trumnę, sądził że znajdzie tam Dracule. Nie mylił się 
(Dźwięk pocierania o magiczną lampę)
- Pojeb*ło!? Nie jestem Gandalfem jedyną bronią jaką mam jest rózga
Fabuła i Akcja, taka sama jak w jedynce i dwójce mimo okrojnego budżetu 
- teraz tylko żeby nie przyłapał nas Faron(dźwięk pierdnięcia)
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy. Akcja!!! Romans 
- za stówe pokaże ci fiuta
Film twórców "Dżumy i Dżumandżi II"
Faraon Mumia znowu rozpierd*la cały kosmos trzy!
Odpowiedz
#5
Krótki komentarz

Cytat:Najstarszy przekaz pochodzi od Pawła z Tarsu i jest zawarty w jego Pierwszym Liście do Koryntian

Najstarszy przekaz tego samego autora jest z 1 listu do Tesaloniczan. Zawiera (rozproszone) wszystkie tajemnice wiary: Chrystus umarł za nas, Chrystus zmartwychwstał, Chrystus powróci.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#6
kosmek napisał(a):
anbo napisał(a): Ani słowa o grobie, a jest to relacja, którą Paweł przejął od tych, którzy wcześniej uwierzyli w Jezusa

"Oświadczam wam tedy, bracia, że głoszona przeze mnie Ewangelia nie jest wymysłem ludzkim. Nie otrzymałem jej bowiem ani nie nauczyłem od jakiegoś człowieka, lecz objawił mi ją Jezus Chrystus "Ga 1,11-12
Ewangelia czyli nauka Jezusa. Powoływanie się na Jezusa miało nadać autorytet konkretnej teologii. My tu rozmawiamy o zmartwychwstaniu, a w tej kwestii Paweł napisał: „Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie [...] (1 Kor 15, 3-8). Czy ty myślisz, że Paweł o zmartwychwstaniu i ukazywaniu się Jezusa nie rozmawiał z tymi, którzy przed nim w Jezusa uwierzyli i znali go osobiście?
kosmek napisał(a): Właśnie dlatego nie było w liście Pawła tak detalicznych opisów jak pusty grób, czy co takiego Chrystus jadł czy pił
po zmartwychwstaniu.
Nie było, bo mu najwyraźniej o tym nie opowiadano, a nie opowiadano, bo to wymyślono później. Wypowiedź Pawła miała powód i cel, więc na pewno - chyba, że był idiotą - dobrałby odpowiednie środki, tymczasem tych, których należałoby się spodziewać, brak.

kosmek napisał(a): Wystarczy tylko się zastanowić i spokojnie przemyśleć a samo by wyszło że słowa apostoła nie są tymi które
przyjął od innych(nie powtarzał), a dał mu je sam Jezus (bez ubarwień smaku ryb które jako zmartwychwstały pożywał)
Dokładnie, zastanów się i spokojnie pomyśl. Ale najpierw wstań z klęczek.

kosmek napisał(a): Pusty grób też był dla niego oczywistością skoro po Jego śmierci z Nim rozmawiał, a słowo zmartwychwstał widocznie
samo w sobie mówiło już wszystko skoro werset zaczyna się od słów "Przekazałem wam na początku"
A dalej: "to co przejąłem".
kosmek napisał(a): To był list, nie wiemy o czym mówił Paweł przebywając  w  Koryncie .
Wiemy po co pisał o tym, co przejął: "„Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania?” Teraz pomyśl, dlaczego nie użył argumentu pustego grobu?

kosmek napisał(a): Warte zastanowienia co w takim wypadku skłoniłoby zatwardziałego wroga Jezusa (jakim był Paweł wcześniej/zresztą uczony w Piśmie
faryzeusz z wysokim poważaniem wśród Żydów) do zmiany stanowiska i głoszenia ewangelii Chrystusowej
skoro miał nawet nie wiedzieć o pustym grobie?
Masz to czarno na białym:  "W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi".  (1 Kor 15, 3-8)

kosmek napisał(a): Został przekupiony przez innych, czyli "bogatych rybaków"(dla nie wiadomo jakiej idei) nie wspominając że później rzuca wszystko i na bosaka (właśnie dla tej kasy?) przemierza świat, mało tego na koniec oddaje się
w ręce kata i to z powodu widzimisię sekretnej  grupy spiskowej?
Z powodu tego, że uwierzył. Prawdopodobnie miało też znaczenie odpowiednie zinterpretowanie Pisma: w 1 Kor 15, 3-8 dwa razy pisze "zgodnie z Pismem".

kosmek napisał(a): Tak kobiety, i właśnie to jeszcze bardziej przemawia za prawdą oddaną przez ewangelistów, dlaczego?
Ponieważ wiadomym było iż w Izraelu ( zwłaszcza w tamtych czasach) głos kobiety był wart tyle co nic, by zyskać
większą wiarygodność mocniejszym argumentem byłoby wybranie sobie faceta, to chyba bardziej logiczne
posunięcie na zdobycie sobie "głosów na plus".
Kobiety w opowieściach ewangelistów w zasadzie nie są świadkiem, ale zabiegiem narracyjnym mającym doprowadzić czytelnika do pustego grobu. Świadkami są mężczyźni. Przy czym Jezus wysyła ich do Galilei, bo tam się im ukaże. Najwyraźniej to tam doszło do widzeń. Tym ciekawszych, że nie wszyscy w nie wierzyli.
kosmek napisał(a): Zastanawiające jak można głosić zmartwychwstanie , a historyjkę o pustym grobie (asa w rękawie)
dorobić wiele wiele lat później?
Otóż to. As z rękawa wyjęto, gdy już nie można było sprawdzić jego siły.

kosmek napisał(a): Wpierw twardsze dowody "namacalne", bardziej to co realne, bliższe ludziom/lepiej przemawiające, a potem przysłowiowe widzieliśmy Go
niestety już Go nie ma zdążył wrócił do nieba (do Taty)  Uśmiech
Skoro wszystko na temat zmartwychwstania czyli widzenia, pusty grób wymyślono dużo później
to niby co było przyczyną zmian/nawróceń wśród Żydów, na co ich łapano ?
Najpierw złapano siebie. Uczniowie Jezusa mieli silną presję psychiczną, żeby end był happy. Ktoś miał widzenie, ktoś pewnie znalazł coś w Piśmie i poszło. Czy wszyscy chrześcijanie mieli widzenie? Nie, a jednak istnieją od wieków.
anbo
Odpowiedz
#7
bert04 napisał(a): Krótki komentarz

Cytat:Najstarszy przekaz pochodzi od Pawła z Tarsu i jest zawarty w jego Pierwszym Liście do Koryntian

Najstarszy przekaz tego samego autora jest z 1 listu do Tesaloniczan. Zawiera (rozproszone) wszystkie tajemnice wiary: <1> Chrystus umarł za nas, <2> Chrystus zmartwychwstał, <3> Chrystus powróci.

Uzupełnienie:

<1> http://www.biblia.deon.pl/rozdzial.php?i...set=10#W10

<2> http://www.biblia.deon.pl/rozdzial.php?i...set2=10#W9

<3> http://www.biblia.deon.pl/rozdzial.php?i...set=14#W14

To na razie tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#8
bert04 napisał(a):Najstarszy przekaz tego samego autora jest z 1 listu do Tesaloniczan. Zawiera (rozproszone) wszystkie tajemnice wiary: <1> Chrystus umarł za nas, <2> Chrystus zmartwychwstał, <3> Chrystus powróci.
Nie widzę tam nic o grobie ani o ukazywaniu się Jezusa, a ja pisałem właśnie o tym, o przekazie, który może pomóc w naturalistycznym rozwiazaniu zagadki, co się stało, że uczniowie Jezusa uwierzyli w zmartwychwstanie.
anbo
Odpowiedz
#9
anbo napisał(a): Nie widzę tam nic o grobie ani o ukazywaniu się Jezusa, a ja pisałem właśnie o tym, o przekazie, który może pomóc w naturalistycznym rozwiazaniu zagadki, co się stało, że uczniowie Jezusa uwierzyli w zmartwychwstanie.

Jeżeli w 1 Tes nie widzisz nic o grobie, to dlaczego wałkujesz 1 Kor w którym... też nie widzisz nic o grobie? Logika wyboru trochę nie dociera. To znaczy owszem, opisy w 1 Kor są "nieco" obszerniejsze, niż w 1 Tes, jednakże Twojej wysokiej poprzeczki nie osiągają ani tam ani siam. A jednak 1 Tes według stanu badań biblistycznych jest starszy, jakieś 5 lat około. Dlatego wypełnia kryterium, cytuję, "Najstarszy przekaz".

Zresztą ta wysoka porzeczka trochę zapętleniem pachnie. Część badaczy biblijnych zakłada, że źródłem wiary w zmartwychwstanie jest "efekt pustego grobu". Dlatego nie wiesz, co począć ze świadectwami, które zawierają wiarę w zmartwychwstanie bez wspomnienia "Hej, a grób był pusty, jakby się ktoś pytał". Stąd wychodzi Ci anty-teoria, że opowieść o pustym grobie była... bajeczką dopisaną na uzasadnienie wiary w zmartwychwstanie? Tak to trochę odbieram. Tyle że tu zaprzeczasz tym elementom ewangelii, gdzie opisy są spójne, a dopisujesz zupełnie nowe elementy. Jak to z ucieczką do Galilei. Czemu od razu na Madagaskar nie uciekli?

Zaś za kłamliwe wyrwanie z kontekstu Rz 3:7 powinieneś dostać pałę z biblistyki.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
bert04 napisał(a):Jeżeli w 1 Tes nie widzisz nic o grobie, to dlaczego wałkujesz 1 Kor w którym... też nie widzisz nic o grobie? Logika wyboru trochę nie dociera. To znaczy owszem, opisy w 1 Kor są "nieco" obszerniejsze, niż w 1 Tes,
I wystarczy. Zaprezentowałem 1 Kor, bo to jest tekst, z którego da się coś wnioskować. W 1 tes za malo treści, żeby to traktowac jako przekaz o
ukazywaniu się Jezusa, więc dla mnie najstarszym przekazem w temacie jest 1 Kor.

bert04 napisał(a):jednakże Twojej wysokiej poprzeczki nie osiągają ani tam ani siam. A jednak 1 Tes według stanu badań biblistycznych jest starszy, jakieś 5 lat około.
 
Ani mnie to ziębi, ani grzeje.

bert04 napisał(a):Dlatego wypełnia kryterium, cytuję, "Najstarszy przekaz".
A to już zależy, czego przekaz ma dotyczyć. (Nie sądziłem, że masz czas na takie nic nie wnoszące do dyskusji przepychanki.)

bert04 napisał(a):Zresztą ta wysoka porzeczka trochę zapętleniem pachnie. Część badaczy biblijnych zakłada, że źródłem wiary w zmartwychwstanie jest "efekt pustego grobu".
Nie jest to głupi trop, wiele może na to wskazywać. Zaczynem mogły być też widzenia Marii Magdaleny. Jak było naprawdę, pewnie nie dowiemy się nigdy. 

bert04 napisał(a):Dlatego nie wiesz, co począć ze świadectwami, które zawierają wiarę w zmartwychwstanie bez wspomnienia "Hej, a grób był pusty, jakby się ktoś pytał". Stąd wychodzi Ci anty-teoria, że opowieść o pustym grobie była... bajeczką dopisaną na uzasadnienie wiary w zmartwychwstanie?
 
Wiem, uzasadniłem, a bajeczka wychodzi mi z tego, co napisałem, powtarzać nie będę. Natomiast uważam, że możliwe jest pogodzenie koncepcji z pustym grobem z tym, co Paweł napisał (a raczej czego nie napisał), ale w tej chwili bardziej przekonuje mnie koncepcja bez grobu, dlatego w tej chwili znalezienie pustego grobu to dla mnie bajeczka.

bert04 napisał(a):Tak to trochę odbieram. Tyle że tu zaprzeczasz tym elementom ewangelii, gdzie opisy są spójne, a dopisujesz zupełnie nowe elementy.
 
O spójności to ty lepiej nie mów, szkoda na to czasu, zaprzeczenia i fantazjowanie są oczywiste.

bert04 napisał(a):Jak to z ucieczką do Galilei. Czemu od razu na Madagaskar nie uciekli?
A to się ty ich zapytaj, ja kontaktu z zaświatami nie mam.

bert04 napisał(a):Zaś za kłamliwe wyrwanie z kontekstu Rz 3:7 powinieneś dostać pałę z biblistyki.
Pokaż jak ją stawiasz, z uzasadnieniem.

Masz czas na dyskusję? Bo nie chce mi się produkować, jeśli potem masz się do tego nie odnieść.

bert04 napisał(a):Zaś za kłamliwe wyrwanie z kontekstu Rz 3:7 powinieneś dostać pałę z biblistyki.

Przy okazji pokaż też jak stawiasz pałę za:

Filip. 1:14-18, BW: 
"A większość braci w Panu nabrała otuchy z powodu więzów moich i zaczęła z większą śmiałością, bez bojaźni, głosić Słowo Boże. Niektórzy wprawdzie głoszą Chrystusa z zazdrości i przekory, inni natomiast w dobrej myśli; Jedni z miłości, wiedząc, że jestem tu, aby bronić ewangelii, Drudzy zaś głoszą Chrystusa z kłótliwości, nieszczerze, sądząc, że wzmogą przez to ucisk więzów moich. Lecz o co chodzi? Byle tylko wszelkimi sposobami Chrystus był zwiastowany, czy obłudnie, czy szczerze, z tego się raduję i radować będę;"
anbo
Odpowiedz
#11
anbo napisał(a): I wystarczy. Zaprezentowałem 1 Kor, bo to jest tekst, z którego da się coś wnioskować.

Masz dużo czasu na pisanie sążnistych postów i jeszcze bardziej sążnistych odpowiedzi. Zakładam, że wstępniak do tego tematu przygotowywałeś solidnie i starannie. A mimo to czytając pierwsze zdania tego tekstu aż do spornego "Najstarszy przekaz" trudno wywnioskować, że to chodzi o "Najstarszy przekaz ukazywania się tu i ówdzie". Przedtem piszesz o zmartwychwstaniu. I tyle. I co do zmartwychwstania na pewno starszy jest 1 Tes, a do niedawna był też uznawany Gal, oba zawierające wiarę w zmartwychwstanie.

A przybijam szpilę, bo chodzi tu o istotną (dla mnie) kwestię od kiedy możemy datować wiarę w zmartwychwstanie. Dla Ciebie może to nie jest takie ważne, przynajmniej na ten moment, jednakże przy 1 Tes mówimy o okresie między Piećdziesiątnicą i  Soborem Jerozolimskim. IMHO to ważne dla dalszych rozważań.

Cytat:W 1 tes za malo treści, żeby to traktowac jako przekaz o ukazywaniu się Jezusa, więc dla mnie najstarszym przekazem w temacie jest 1 Kor.

No to następnym razem napisz wyraźnie, że nie chodzi Ci o kwestię zmartwychwstania, ale o kwestię "zmartwychwstania i ukazywania". Dla protokołu: jedna z Twoich tez jest taka, że ukazywanie (zwidy? omamy?) było pierwotne do wiary w zmartwychwstanie. Tyle że chronologia pism na to nie wskazuje, a wprost przeciwnie.

Cytat:
bert04 napisał(a):Zresztą ta wysoka porzeczka trochę zapętleniem pachnie. Część badaczy biblijnych zakłada, że źródłem wiary w zmartwychwstanie jest "efekt pustego grobu".
Nie jest to głupi trop, wiele może na to wskazywać. Zaczynem mogły być też widzenia Marii Magdaleny. Jak było naprawdę, pewnie nie dowiemy się nigdy. 

Nie chodzi o "dowiedzenie się" ale o wyprowadzenie jakiejś logicznej, spójnej i uzasadnionej teorii. Przykładowo: teoria o widzeniach Marii może być wyprowadzona z jednej ewangelii (tej najpóźniejszej, którą przy innych teoriach ignorujesz, ale zawsze). Teoria o ucieczce do Galilei implikuje natomiast odrzucenie wszystkich przekazów ewangelicznych, jedynym uzasadnieniem jest tu granica wyobraźni autora takiej teorii.

Cytat: 
Wiem, uzasadniłem, a bajeczka wychodzi mi z tego, co napisałem, powtarzać nie będę. Natomiast uważam, że możliwe jest pogodzenie koncepcji z pustym grobem z tym, co Paweł napisał (a raczej czego nie napisał), ale w tej chwili bardziej przekonuje mnie koncepcja bez grobu, dlatego w tej chwili znalezienie pustego grobu to dla mnie bajeczka.

Z tego co powyżej pisałeś, uważasz widzenia (Pawła, ewentualnie Magdaleny i może paru innych) za bardziej prawdopodobne, niż pustoć grobu. Jest to o tyle dwusieczne, że wizje mogą mieć wyjaśnienie naturalistyczne jak i nie. W tym drugim przypadku ukazywałby się nie "Jezus cielesny" a jakiś bliżej nieokreślony duch Jezusa. Mnie takie podejście dziwi i trochę oczekiwałbym dalszego uzasadnienia.

Cytat:O spójności to ty lepiej nie mów, szkoda na to czasu, zaprzeczenia i fantazjowanie są oczywiste.

Tak, wiem, Jezus była kobietą. Wprawdzie ani z ewangelii ani z listów to wprost nie wynika, ale ani w jednym ani w drugim nie ma opisu Jezusa siusiającego na stojąco. Wniosek jest prosty i oszałamiająco wyraźny.

bert04 napisał(a):Jak to z ucieczką do Galilei. Czemu od razu na Madagaskar nie uciekli?
Cytat:A to się ty ich zapytaj, ja kontaktu z zaświatami nie mam.
Osoba bardziej zgryźliwa ode mnie spytałaby się o kontakt z rzeczywistością. Ale może na tym niech będzie dosyć tych przycinków pozamerytorycznych.


Cytat:
bert04 napisał(a):Zaś za kłamliwe wyrwanie z kontekstu Rz 3:7 powinieneś dostać pałę z biblistyki.
Pokaż jak ją stawiasz, z uzasadnieniem.

Rz 3:1-7 pokazuje nieprawość człowieka względem Boga. Rz 3:8 jest odrzuceniem możliwości, żeby czynić zło celem (większego) dobra. Wystarczy podać cały rozdział w całości, a nie wyrywać pojedyncze zdanie z kontekstu, żeby to zauważyć.

Cytat:Masz czas na dyskusję? Bo nie chce mi się produkować, jeśli potem masz się do tego nie odnieść.

Nie mogę zabronić Ci pisania wielgaśnych postów. Odnoszę się na miarę czasu i możliwości. Jeżeli to nie sprosta Twoim wymaganiom, nie mogę Ci także zabronić, jeżeli kontynuować nie będziesz.

Cytat:Przy okazji pokaż też jak stawiasz pałę za:

Filip. 1:14-18, BW:

Filip 1:19. Z odsyłaczem do Hi 13:1-16. Trzeba czytać Tysiąclatkę, nie jakiejś Warszawki, żeby zobaczyć, jak Paweł robi z siebie "nowego Hioba". Choć nie mogę wykluczyć, że protestanci też to mieli w przypisach.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
Quinque napisał(a): Nie wiem czy dobrze rozumiem. Ale żydów i generalnie sporo innych ludzi nawrócił św. Piotr

Dla mnie bardzo mocnym argumentem było by gdyby Gdyby to Piłat, wypuszczony na wolność Barabasz, i ludzie który przybili Jezusa do krzyża twierdzili  że widzieli go zmartwychwstałego, jedli z nim posiłek, wkładali palce do jego ran itp . Pod wpływem tego dołączyli do pierwszych Chrześcijan i ponieśli śmierć męczeńską broniąc prawdy o tym że Jezus naprawdę zmartwychwstał.
Odpowiedz
#13
Ronald napisał(a): Dla mnie bardzo mocnym argumentem było by gdyby Gdyby to Piłat wypuszczony na wolność, Barabasz i ludzie

Przepraszam, kto uwięził Piłata, żeby go miano wypuszczać na wolność?
Odpowiedz
#14
ZaKotem napisał(a): Przepraszam, kto uwięził Piłata, żeby go miano wypuszczać na wolność?

Źle przeczytałeś na wolność wypuszczono w tedy mordercę Barabasza.
Odpowiedz
#15
Ronald napisał(a): Źle przeczytałeś
To ty źle przeczytałeś, napisałeś wszak:
Ronald napisał(a): Piłat wypuszczony na wolność
Napisałeś także:
Cytat:na wolność wypuszczono w tedy mordercę Barabasza.
"Tedy" to zapewne nazwa żydowskiego święta, w które wypuszczano na wolność? Na przykład Piłata, który był mordercą Barabasza?
Odpowiedz
#16
Ronald napisał(a):Dla mnie bardzo mocnym argumentem było by gdyby Gdyby to Piłat, wypuszczony na wolność Barabasz, i ludzie który przybili Jezusa do krzyża twierdzili  że widzieli go zmartwychwstałego, jedli z nim posiłek, wkładali palce do jego ran itp . Pod wpływem tego dołączyli do pierwszych Chrześcijan i ponieśli śmierć męczeńską broniąc prawdy o tym że Jezus naprawdę zmartwychwstał.

Pół Jerozolimy powinno było uwierzyć:

Łukasz, 23:44-49

23:44 A była już mniej więcej godzina szósta i ciemność zaległa całą ziemię aż do godziny dziewiątej,
23:45 Gdy zaćmiło się słońce; i rozdarła się zasłona świątyni na dwoje.
23:46 A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał.
23:47 Wtedy setnik, ujrzawszy, co zaszło, oddał chwałę Bogu, powiadając: Zaiste, człowiek ten był sprawiedliwy.
23:48 A wszystkie te rzesze, które się zeszły na to widowisko, ujrzawszy to, co się stało, bijąc się w piersi, zawracały.
23:49 Wszyscy zaś jego znajomi stali opodal, również niewiasty, które towarzyszyły mu od Galilei, widziały to.

Mateusz 27:50-54
27:50 Ale Jezus znowu zawołał donośnym głosem i oddał ducha.
27:51 I oto zasłona świątyni rozdarła się na dwoje, od góry do dołu, i ziemia się zatrzęsła, i skały popękały,
27:52 I groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych;
27:53 I wyszli z grobów po jego zmartwychwstaniu, i weszli do świętego miasta, i ukazali się wielu.
27:54 A setnik i ci, którzy z nim byli i strzegli Jezusa, ujrzawszy trzęsienie ziemi i to, co się działo, przerazili się bardzo i rzekli: Zaiste, ten był Synem Bożym.

Mateusz 28:2-15
2 A oto powstało wielkie trzęsienie ziemi. Albowiem anioł Pański zstąpił z nieba, podszedł, odsunął kamień i usiadł na nim. 3 Postać jego jaśniała jak błyskawica, a szaty jego były białe jak śnieg. 4 Ze strachu przed nim zadrżeli strażnicy i stali się jakby umarli. 
[...]
11 Gdy one były w drodze, niektórzy ze straży przyszli do miasta i powiadomili arcykapłanów o wszystkim, co zaszło. 12 Ci zebrali się ze starszymi, a po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy 13 i rzekli: «Rozpowiadajcie tak: Jego uczniowie przyszli w nocy i wykradli Go, gdyśmy spali. 14 A gdyby to doszło do uszu namiestnika, my z nim pomówimy i wybawimy was z kłopotu». 15 Ci więc wzięli pieniądze i uczynili, jak ich pouczono. I tak rozniosła się ta pogłoska między Żydami i trwa aż do dnia dzisiejszego. 

To się samo komentuje.
anbo
Odpowiedz
#17
ZaKotem ja niczego takiego nie widzę w moim poście.
Odpowiedz
#18
Informacja o edycji jest widoczna dla wszystkich.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#19
bert04 napisał(a):Nie chodzi o "dowiedzenie się" ale o wyprowadzenie jakiejś logicznej, spójnej i uzasadnionej teorii. Przykładowo: teoria o widzeniach Marii może być wyprowadzona z jednej ewangelii (tej najpóźniejszej, którą przy innych teoriach ignorujesz, ale zawsze).
Nie wiem, dlaczego uważasz, że tylko z jednej. Mateusz 28,9:
"A oto Jezus stanął przed nimi [kobiety] i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon."
Marek 16, 9:
"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów."
U Łukasza Maria Magdalena nie ma widzenia, ale jest wśród tych, które pierwsze zobaczyły pusty grób.
U Jana ma widzenie aniołów i Jezusa.
bert04 napisał(a):Teoria o ucieczce do Galilei implikuje natomiast odrzucenie wszystkich przekazów ewangelicznych, jedynym uzasadnieniem jest tu granica wyobraźni autora takiej teorii.
U Marka (16,7): "Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie". U Mateusza (28,10):  "10 A Jezus rzekł do nich: «Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie moim braciom: niech idą do Galilei, tam Mnie zobaczą»." U Łukasza mężczyznom ukazuje się też najpierw poza Jerozolimą. Jedynie u Jana jest inaczej. Nie jest więc tak źle.

bert04 napisał(a):Z tego co powyżej pisałeś, uważasz widzenia (Pawła, ewentualnie Magdaleny i może paru innych) za bardziej prawdopodobne, niż pustoć grobu.
Owszem. Chociaż nie za całkiem niemożliwe.

bert04 napisał(a):Jest to o tyle dwusieczne, że wizje mogą mieć wyjaśnienie naturalistyczne jak i nie.
Nie widzę powodu, żeby je wyjaśniać inaczej. Nie wiem jak ty, ale ja nie żyję w świecie gadających węży i ludzi chodzących po wodzie.
bert04 napisał(a):W tym drugim przypadku ukazywałby się nie "Jezus cielesny" a jakiś bliżej nieokreślony duch Jezusa. Mnie takie podejście dziwi i trochę oczekiwałbym dalszego uzasadnienia.
Nie rozumiem. Mam uzasadnić, dlaczego w wyjaśnieniu naturalistycznym nie ma elementów nadprzyrodzonych? 

bert04 napisał(a):Rz 3:1-7 pokazuje nieprawość człowieka względem Boga. Rz 3:8 jest odrzuceniem możliwości, żeby czynić zło celem (większego) dobra. Wystarczy podać cały rozdział w całości, a nie wyrywać pojedyncze zdanie z kontekstu, żeby to zauważyć.
Możliwe, że popełniłem błąd, przyjrzę się temu dokładniej.
bert04 napisał(a):Filip 1:19. Z odsyłaczem do Hi 13:1-16. Trzeba czytać Tysiąclatkę, nie jakiejś Warszawki, żeby zobaczyć, jak Paweł robi z siebie "nowego Hioba". Choć nie mogę wykluczyć, że protestanci też to mieli w przypisach.
Tu nie sądzę, żebym bopłądził w interpretacji, odniosę się do tego przy okazji Rz 3:1-7.

Pozwoliłem sobie ciachnąć przekomarzanki, przepychanki oraz złośliwostki. Nie musisz dziękować Oczko
anbo
Odpowiedz
#20
anbo napisał(a): Nie wiem, dlaczego uważasz, że tylko z jednej. Mateusz 28,9:
"A oto Jezus stanął przed nimi [kobiety] i rzekł: «Witajcie!» One podeszły do Niego, objęły Go za nogi i oddały Mu pokłon."
Marek 16, 9:
"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów."
U Łukasza Maria Magdalena nie ma widzenia, ale jest wśród tych, które pierwsze zobaczyły pusty grób.
U Jana ma widzenie aniołów i Jezusa.
Dobra, masz mnie, widocznie za bardzo polegałem na pamięci niż na sprawdzaniu. za to plus leci.


Cytat:U Marka (16,7): "Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie". U Mateusza (28,10):  "10 A Jezus rzekł do nich: «Nie bójcie się! Idźcie i oznajmijcie moim braciom: niech idą do Galilei, tam Mnie zobaczą»." U Łukasza mężczyznom ukazuje się też najpierw poza Jerozolimą. Jedynie u Jana jest inaczej. Nie jest więc tak źle.

Już się nie mądrzyj, więcej niż jednego plusa nie dostaniesz. Tzn. nie na raz. Człowiek tu myśli, że zęby zjadł na tego typu rozważaniach, a tutaj taka ciekawostka dotychczas umknęła. To znaczy nadal wniosek IMHO przesadzony, ale już nie taki "goły", za jaki go miałem.

Cytat:
bert04 napisał(a):Jest to o tyle dwusieczne, że wizje mogą mieć wyjaśnienie naturalistyczne jak i nie.
Nie widzę powodu, żeby je wyjaśniać inaczej. Nie wiem jak ty, ale ja nie żyję w świecie gadających węży i ludzi chodzących po wodzie.

Natomiast żyjesz w świecie "wizjonerstwa synchronicznego". I to nie, jak w Fatimie, w jednym miejscu, ale rozproszone na różne miejsca i osoby. Dodatkowo w tak diametralnie różnych przykładach, jak Maria Magdalena i Szaweł z Tarsu (nie widzę w tym miejscu potrzeby uzasadniania, jak diametralna jest to różnica osób).

Cytat:Nie rozumiem. Mam uzasadnić, dlaczego w wyjaśnieniu naturalistycznym nie ma elementów nadprzyrodzonych?

"Wizja" nie brzmi zbyt naturalistycznie. Tzn. poznałem już parę psychologizujących teorii idących w podobnym kierunku, ale każda musi jakoś przejść przez opisany powyżej "rozstrzał" miejsc i osób doświadczających właśnie takich "wizji".

Cytat:Możliwe, że popełniłem błąd, przyjrzę się temu dokładniej.

Upraszczając moja teza jest taka: analogicznie mógłbyś oskarżyć Sokratesa, że w sławnym "Wiem że nic nie wiem" przyznaje się do własnej głupoty.

Cytat:Pozwoliłem sobie ciachnąć przekomarzanki, przepychanki oraz złośliwostki. Nie musisz dziękować Oczko

Przekomarzanki są jak przyprawy, wszystko kwestia umiaru, a na razie może istotnie starczy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem

Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.

Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości