[kmat]

Uran?

Nie. Przeczytaj uważnie pierwsze zdanie.

[zefciu]

Rozwiń co znaczy ten moment od mędrców bo to dla mnie zbyt abstrakcyjne i w ogóle tropu nie czaję.

To wyjaśniam całe:
Budowniczowie – rośliny
Burzyciele – grzyby
Cegła – lignina.
Mędrcy – człowiek rozumny

[kmat]

Podpowiedź: gdybym nie był rudy udusiłbyś się.

[Fanuel]

Żelazo

[kmat]

Żelazo

No jasne. Zadajesz.

[Sofeicz]

To może, póki Gawain się namyśli, krótka piłka.

Nazwa pewnej bliskowschodniej stolicy i popularne polskie imię brzmią, i co ważne, znaczą to samo.
Co to za miasto i co to za imię?

[InspektorGadżet]

Druga największa po Czarnobylu awaria atomowa w historii 

podpowiedź

Spoiler!

miała miejsce na terenie ZSRR

[kmat]

Co to za miasto i co to za imię?

Bagdad i Bogdan.

Druga największa po Czarnobylu awaria atomowa w historii

Kysztym.

[InspektorGadżet]

Zgadza się. Za łatwe to było

[zefciu]

Ponieważ nikt się nie poczuwa, to rzucam.

Czerwony alarm Kapitana Karka, gdy jego statek zbliżał się do księżyca Shurus IV krążącego wokół planety Folius. Jego skanery wykryły skupisko obcych charakterystycznych dla tego układu planetarnego. W skupisku były straszliwe Sokhumy, z dziwnym kostnym tworem przypominającym kask. Znane ze zrywania hełmów kosmonautom i z niszczenia elementów napędu ich statków. Sokhumy wrażliwe były na torpety protonowe. Były też zdradliwe Korwinuxy – emitujące fale mózgowe sprawiające, iż ofiara ogarniana była uczuciem pozornej wolności oraz przekonaniem, że wszystkie problemy ludzkości mają proste rozwiązania. Te stwory znane były ze słabości wobec dział laserowych. Chmarę dopełniały Gohrnyaky – stworzenia emitujące wysokiej częstotliwości fale niszczące najtrwalsze materiały; dysponujące jadem paraliżującym mięśnie twarzy. Aby zniszczyć tego potwora potrzebne było działko grawitacyjne.

Kapitan wiedział, co się teraz stanie – istoty te zaczną proces fuzji. W trakcie tego procesu będą dobierały się losowo w pary, jednak wynik każdej koniugacji będzie zdeterminowany. Jeśli dobiorą się istoty tego samego rodzaju – anihilują, a ich biomasa zostanie pochłonięta przez rój. Jeśli będa różnych rodzajów – połączą się w potężniejszego osobnika trzeciego z rodzajów. Tj. np. Korwinux i Gohrnyak złączą się w Sokhuma.

Póki trwać będzie koniugacja, Kark będzie miał wystarczająco czasu, aby się przygotować do walki. Gdy jednak się zakończy, a pozostały z koniugacji ostatni obcy rzuci się na niego, całą walkę rozstrzygnie jeden celny strzał z właściwej broni.

Skanery zakończyły właśnie analizę roju. Na ekranie wyświetliła się informacja: Sokhumy 463, Korwinuxy 130, Gohrnyaki 37. Jak powinien przygotować się Kapitan Kark, aby wyjść cało z tej konfrontacji?

EDIT: Ponieważ zadanie można teoretycznie rozwiązać symulacją, aby rozwiązanie zostało uznane, musi zostać opatrzone uzasadnieniem (innym niż wynik takiej symulacji).

[bert04]

Nie musi robić nic, towarzystwo się nawzajem anihiluje

---

Uzasadnienie:

Liczby początkowe:

S=463
K=130
G=37

Zaczynając od maksymalnego uproszczenia, czyli grupy trzech gostków trzech rodzajów dochodzimy do wniosku, że grupa S+G+K zawsze się anihiluje. Niezależnie od tego, kto najpierw zacznie.

S+G=K // K+K=0
S+K=G // G+G=0
G+K=S // S+S=0

Jeżeli rozszerzymy tę grupę do czterech, przykładowo S+G+K+K, pozostaje tylko K. Znowu niezależnie od tego, kto najpierw zacznie.

S+G=K; K+K=0, pozostaje K
S+K=G, G+K=S, pozostają G+S // G+S=K

Po tym rozumowaniu możemy uznać, że każda grupa złożona z trzech takich samych stworów się anihiluje, a dodanie czwartego stwora nic nie zmienia. Więc odejmujemy w pierwszym rozdaniu wszystkie "trójki", czyli minus 37

S=426
G=93
K=0

(...)

EDIT 4: Kolejne kroki były tak chałupnicze i tak pełne błędów, że rezygnuję z odpowiedzi. Być może za kolejnym razem wyszło mi prawidłowo, ale nawet jeśli, to algorytm tak niechlujny, że już nie chcę go tu zamieszczać. Niech ktoś inny kontynuuje.

[bert04]

Nie daje mi spokoju ta zagadka, a wydaje mi się, że rozwiązanie jest tuż tuż. Spróbuję więc z innej beczki. Parę założeń, które wychodziły wprawdzie w próbach na mniejszych zbiorach, ale nie mogłem udowodnić.

1) Dla dowolnego zbioru składającego się z a*S+b*K+c*G, wynik końcowy jest zawsze identyczny, niezależnie od drogi obranej fuzji.

2) Dla dowolnego zbioru jednorodnego a*S, jeżeli a=2n, wynikiem jest anihilacja, jeżeli a=2n+1, wynikiem jest 1*S. To samo dla innych zbiorów jednorodnych.

Możemy więc najpierw potraktować zbiory jednorodne z osobna a następnie "zmieszać" to, co pozostanie. Ponieważ mamy dwa zbiory nieparzyste i jeden parzysty, "likwidując" je dochodzimy do do przed-ostatniego kroku:

S=1
K=0
G=1

W wyniku ostatniej fuzji powstaje jeden jedyny ostatni Korwinux. Tak więc, kapitanie Kark, laserem go, laserem.


PS: W poprzednich, w dużej części skreślonych lub skasowanych rozwiązaniach wychodziły mi już wszystkie inne opcje. A to kompletna anihilacja, a to zwycięstwo Sokhumów (sztuk jeden), a to przeżycie ostatniego Gohrnyaka. Tym razem Korwinux

PPS: Teza 2 chyba nie potrzebuje dowodu. Na tezę 1 dowodu nie mam, ale można to przynajmniej potwierdzić w odniesieniu do tezy 2. Jeżeli mamy zbiór mieszany S+S+G+K, to niezależnie od początku operacji, zawsze zostaje nam G+K (albo S+S się anihiluje, albo S łączy się z G tworząc K i z K tworząc G). Następną fuzję sobie odpuszczam, gdyż w tym przykładzie chodzi tylko o to, że pary S się likwidują zawsze, niezależnie od tego, czy użyją G i K jako "katalizatorów", czy nie.

PPPS: Powyższe rozumowanie funkcjonuje też dla grup "dwurodnych". Wynikiem S+S+G jest zawsze G, nawet jeżeli najpierw sfuzjonujemy S+G=K, to w następnym kroku jest S+K=G. Uważam, że to powinno starczyć.

[zefciu]

Odpowiedź prawidłowa. Chociaż użyłeś w niej lematu, który wynika z samego faktu zadania tej zagadki (że istnieje jakieś deterministyczne rozwiązanie).

Jeśli chodzi o uzasadnienie, które nie zakłada z góry, że rozwiązanie istnieje, to możemy zwrócić uwagę na cechę parzystości poszczególnych liczb. Operacja anihilacji nie zmienia parzystości żadnej z nich. Natomiast połączenie dwóch różnych obcych zmienia parzystość wszystkich (odejmuje 1 od dwóch liczb i dodaje 1 do jednej). Zatem jeśli występuje pewien wzorzec parzystości np. parzysty-parzysty-nieparzysty, to po każdej iteracji będziemy mieli albo ten wzorzec, albo wzorzec odwrotny (w tym przypadku nieparzysty-nieparzysty-parzysty).

Ponieważ na początku Korwinuxy mają inną parzystość, niż pozostali obcy, to i na końcu musi tak być. A więc jeden obcy to 1 korwinux (nieparzysty wobec dwóch 0 – parzystych).

Zadajesz.

[Rowerex]

Zagadkę "dwojga drzwi z dwoma strażnikami" zapewne wszyscy znają, choć ja poznałem ją niedawno, w dodatku był to serial kryminalny, gdzie podano ją w formie dość uproszczonej, a odpowiedź która padła mnie zmyliła, bo z powodu niewłaściwego zinterpretowania uznałem ją za błędną... Jak już zorientowałem się w błędzie, to dalej mi wiele rzeczy nie pasowało i sporo się nagłowiłem nad jej szczegółami, tak od początku do końca... - a niby zagadka jest taka prosta.

Potem przeczytałem sporo dyskusji i artykułów na jej temat i w kontekście moich przemyśleń pewne rzeczy mnie mocno zastanowiły, np. jeżeli w dyskusji ktoś podał "właściwe pytanie", to typowo taka dyskusja kończyła się na wyjaśnieniach "dlaczego jest ono właściwe" lub na podawaniu alternatywnych "właściwych" pytań - czyli w każdej stawiano nacisk na "inwencję zadającego pytanie", ale brakowało mi dalszej części, czyli ewentualnej inwencji strażników odpowiadających na "właściwe pytanie", zwłaszcza że niektóre "właściwe pytania" są tak sformułowane, że strażnicy mogliby udzielić zaskakujących odpowiedzi nie wychodząc z roli "zawsze kłamiącego" i "zawsze mówiącego prawdę"... - oczekiwanie z góry od strażników, że odpowiedzą "tak, a nie inaczej" używając "oczekiwanych słów" wydaje mi się dziwne, może nawet nielogiczne.

Szukałem więc czegoś o "zasadach" obowiązujących strażników i tylko w jednym artykule (czyli nie w jakiejś dyskusji) postawiono twarde i jednoznaczne ograniczenie, że strażnicy w ramach odpowiedzi nie mogą robić niczego innego poza wskazywaniem drzwi - czyli np. nie mogą używać słów, od jednego słowa po zdania złożone, a może i kwieciste wypowiedzi.

A może to nie ma znaczenia? Wątpię, że nie ma, ale mogę się mylić, niemniej za tym że ma znaczenie przemawia np. to, że gdy ktoś podaje wersję uproszczoną tej zagadki, to dopiero gdy ktoś inny ją "wyłoży" zaczyna się podawanie ogólnych zasad, a bez jasnych zasad zagadka logiczna staje się nielogiczna...

[bert04]

Zagadkę "dwojga drzwi z dwoma strażnikami" zapewne wszyscy znają, choć ja poznałem ją niedawno, w dodatku był to serial kryminalny, gdzie podano ją w formie dość uproszczonej, a odpowiedź która padła mnie zmyliła, bo z powodu niewłaściwego zinterpretowania uznałem ją za błędną... Jak już zorientowałem się w błędzie, to dalej mi wiele rzeczy nie pasowało i sporo się nagłowiłem nad jej szczegółami, tak od początku do końca... - a niby zagadka jest taka prosta.

Potem przeczytałem sporo dyskusji i artykułów na jej temat i w kontekście moich przemyśleń pewne rzeczy mnie mocno zastanowiły, np. jeżeli w dyskusji ktoś podał "właściwe pytanie", to typowo taka dyskusja kończyła się na wyjaśnieniach "dlaczego jest ono właściwe" lub na podawaniu alternatywnych "właściwych" pytań - czyli w każdej stawiano nacisk na "inwencję zadającego pytanie", ale brakowało mi dalszej części, czyli ewentualnej inwencji strażników odpowiadających na "właściwe pytanie", zwłaszcza że niektóre "właściwe pytania" są tak sformułowane, że strażnicy mogliby udzielić zaskakujących odpowiedzi nie wychodząc z roli "zawsze kłamiącego" i "zawsze mówiącego prawdę"... - oczekiwanie z góry od strażników, że odpowiedzą "tak, a nie inaczej" używając "oczekiwanych słów" wydaje mi się dziwne, może nawet nielogiczne.

Szukałem więc czegoś o "zasadach" obowiązujących strażników i tylko w jednym artykule (czyli nie w jakiejś dyskusji) postawiono twarde i jednoznaczne ograniczenie, że strażnicy w ramach odpowiedzi nie mogą robić niczego innego poza wskazywaniem drzwi - czyli np. nie mogą używać słów, od jednego słowa po zdania złożone, a może i kwieciste wypowiedzi.

A może to nie ma znaczenia? Wątpię, że nie ma, ale mogę się mylić, niemniej za tym że ma znaczenie przemawia np. to, że gdy ktoś podaje wersję uproszczoną tej zagadki, to dopiero gdy ktoś inny ją "wyłoży" zaczyna się podawanie ogólnych zasad, a bez jasnych zasad zagadka logiczna staje się nielogiczna...

Zasady są dwie. Jedna dotyczy strażników: jeden ZAWSZE mówi prawdę, drugi ZAWSZE kłamie. Druga zasada dotyczy pytającego. Może zadać JEDNO I TYLKO JEDNO pytanie. Nie może więc najpierw spytać się "Ile palców ci akurat pokazuję" a potem pytać się o drzwi, gdyż jedynie dostanie odpowiedź o charakterze strażnika, ale nie o rodzaju drzwi. Pytanie - jedno i tylko jedno - musi być tak postawione, żeby:

a) zawierało pytanie o drzwi
b) prowadziło do jednakowej (i prawidłowej*) odpowiedzi niezależnie od tego, którego strażnika się spytamy.

*przy dwóch drzwiach można też zaryzykować odpowiedź złą i wybrać inne drzwi, ale ja preferuję wersję, w której wskazywane drzwi są od razu dobrymi drzwiami, przy drobnych modyfikacjach funkcjonuje też przy większej ilości wyjść.

PS: A znasz zagadkę o teleturnieju z trzema drzwiami? Czy lepiej zmieniać wybór czy zostawać przy poprzednim? Jest to ciekawe zadanie na logikę i matematykę.

[Rowerex]

Zasady są dwie. Jedna dotyczy strażników: jeden ZAWSZE mówi prawdę, drugi ZAWSZE kłamie. Druga zasada dotyczy pytającego. Może zadać JEDNO I TYLKO JEDNO pytanie.

No i wcale niekoniecznie - "jedno i tylko jedno" jest ciągle nieokreślone, bo można "jedno" zadać "dwa razy" i wciąż będzie to "tylko jedno". Lepsze, choć nie wiem czy idealne jest: "należy zapytać tylko jednego strażnika, zadając mu tylko jedno pytanie".

Jeżeli strażnicy mogą mówić i interpretować pytania, to skąd pewność co do formy ich odpowiedzi? Kłamstwo może mieć różną formę, ale wciąż będzie kłamstwem, prawda również może być sformułowana inaczej, a ciągle będzie prawdą, do tego obie formy mogą się wzajemnie różnić.

Pewne odpowiedzi z którymi się spotkałem są w istocie dwoma pytaniami zagnieżdżonymi w jednym zdaniu kończącym się pytajnikiem, a do tego są sformułowane tak, że nie narzucają formy odpowiedzi, np.:

Pytający: co powie ten drugi, jeżeli zapytam go, czy "te" drzwi prowadzą do "wyjścia"?
Strażnik odpowiada: ten drugi skłamie.

(prawdomówny powie prawdę, bo kłamca faktycznie skłamie, a kłamca skłamie, bo prawdomówny nie może kłamać - zasady spełnione, ale jest problem)

Jeden strażnik może być bardziej wredny, drugi może starać się być bardziej pomocny, ale mimo tej różnicy obaj zaczną odpowiedź od zwrotu "tamten skłamie, że (...)"...

I założenie o którym się nie wspomina - jaką wiedzą o sobie dysponują obaj strażnicy? O ile tego nie określono, a nigdzie się nie spotkałem, by to określono, to należy się tego domyślić, bo stanowi to clou odpowiedzi... - a więc tego niedomówienia trzeba się "domyślić" wykazując intuicję, ale inne niedomówienia należy przyjąć "z góry" już bez intuicji, a gdy wykazana zostanie intuicja dotycząca tych innych niedomówień i wykorzystanie ich do rozwiązania, to wykazujący się takim "czepialstwem" jest strofowany, że łamie zasady...

Nie może więc najpierw spytać się "Ile palców ci akurat pokazuję" a potem pytać się o drzwi, gdyż jedynie dostanie odpowiedź o charakterze strażnika, ale nie o rodzaju drzwi.

To zasada przekombinowana, bo raz, że byłyby to dwa pytania, a dwa, że wystarczy założyć, że nie ma "przynależności danych drzwi do danego strażnika".

[bert04]

Zasady są dwie. Jedna dotyczy strażników: jeden ZAWSZE mówi prawdę, drugi ZAWSZE kłamie. Druga zasada dotyczy pytającego. Może zadać JEDNO I TYLKO JEDNO pytanie.

No i wcale niekoniecznie - "jedno i tylko jedno" jest ciągle nieokreślone, bo można "jedno" zadać "dwa razy" i wciąż będzie to "tylko jedno". Lepsze, choć nie wiem czy idealne jest: "należy zapytać tylko jednego strażnika, zadając mu tylko jedno pytanie".

Zapomniałem, że w klasycznej wersji tej bajki / zagadki logicznej przed drzwiami stoi tylko jeden strażnik. Bo strażnicy są braćmi bliźniakami, czasem jeden strzeże dostępu, czasem drugi, nigdy oboje na raz. W niektórych wariantach bracia pilotowali statek przez niebezpieczne podwodne skały, w innych stali na rozdrożach dróg, ale w znanych mi edycjach nigdy nie stali oboje na raz.

Jeżeli strażnicy mogą mówić i interpretować pytania, to skąd pewność co do formy ich odpowiedzi?

Powiedziałbym, że to już problem zadającego pytanie, żeby było jednoznaczne.

Kłamstwo może mieć różną formę, ale wciąż będzie kłamstwem, prawda również może być sformułowana inaczej, a ciągle będzie prawdą, do tego obie formy mogą się wzajemnie różnić.

Zazwyczaj odpowiedzi na pytania typu "Tak/nie" są binarne.

Pewne odpowiedzi z którymi się spotkałem są w istocie dwoma pytaniami zagnieżdżonymi w jednym zdaniu kończącym się pytajnikiem, a do tego są sformułowane tak, że nie narzucają formy odpowiedzi, np.:

Pytający: co powie ten drugi, jeżeli zapytam go, czy "te" drzwi prowadzą do "wyjścia"?
Strażnik odpowiada: ten drugi skłamie.

No widzisz, pytanie sformułowane nieprecyzyjnie. Trzeba było od razu, "Które drzwi wskaże Twój brat..." i tak dalej. Choć po uwzględnieniu powyższych uwag, pytanie powinno być typu "Tak/nie". W przypadku dwóch drzwi będzie to więc: "Czy Twój brat wybrałby te drzwi, gdyby chciał dotrzeć do wyjścia?". Jak na razie nie widzę luki w tym pytaniu. Rozwiązanie jest oczywiście przeciwne do odpowiedzi, ale taka wersja jest prostsza w zadawaniu (pytanie o "gdyby nie chciał" może zostawiać luki na odpowiedzi "brata sabotażysty", więc nie komplikujmy sprawy).

Homwever, główny trick w odpowiedzi polega na tym, żeby danego strażnika spytać się o to, jak brat odpowiedziałby na dane pytanie, reszta to moim skromnym zdanie czepianie się szczegółów. Ludzie nieobeznani z tego typu problemami najczęściej nie dotrą do tego punktu.

I założenie o którym się nie wspomina - jaką wiedzą o sobie dysponują obaj strażnicy? O ile tego nie określono, a nigdzie się nie spotkałem, by to określono, to należy się tego domyślić, bo stanowi to clou odpowiedzi... - a więc tego niedomówienia trzeba się "domyślić" wykazując intuicję, ale inne niedomówienia należy przyjąć "z góry" już bez intuicji, a gdy wykazana zostanie intuicja dotycząca tych innych niedomówień i wykorzystanie ich do rozwiązania, to wykazujący się takim "czepialstwem" jest strofowany, że łamie zasady...

No faktycznie, założenie, że bracia wiedzą, co jest za drzwiami, jest niejako zakładane a priori, a powinno być w tekście.

Nie może więc najpierw spytać się "Ile palców ci akurat pokazuję" a potem pytać się o drzwi, gdyż jedynie dostanie odpowiedź o charakterze strażnika, ale nie o rodzaju drzwi.

To zasada przekombinowana, bo raz, że byłyby to dwa pytania, a dwa, że wystarczy założyć, że nie ma "przynależności danych drzwi do danego strażnika".

Skąd ten pomysł, że strażnicy przynależą do drzwi? Może to było w tym serialu który oglądałeś? W mojej wersji protagonista zagadki spotykał zawsze tylko jednego strażnika. Protagonista dysponował wiedzą na temat natury strażników, wiedział o rozłożeniu proporcjonalnym szans na wygraną / przegraną (jedne drzwi to nagroda, drugie drzwi to śmierć), jedyne czego nie wiedział, to a) jak rozróżnić drzwi i b) jak rozróżnić braci bliźniaków. Bracia bliźniacy natomiast dysponowali pełną wiedzą, tak o sobie nawzajem jak i o tym, które drzwi są dobre a które złe (dla protagonisty, oczywiście). Owszem, koncepcja, że jeden z braci będzie dodatkowo sabotował próby protagonisty, nie była częścią zagadki ale nie może też być wykluczona przez jej brak.

________________


Ciekawą wariację na powyższy dylemat mamy w książce "Złoty Kompas" Billa Pullmana. Nasi bohaterowie docierają do miasta na północy, ich kontakt jest im niejako przychylny, ale jednocześnie nie ma prawa im pomagać. Pozwala sobie zadawać pytania i tyle. Po serii normalnych pytań szef "cyganów" zadaje mu przed-ostatnie pytanie, podaję z pamięci: "Jakie pytanie radziłbyś mi jeszcze zadać, gdybyś był na moim miejscu". Dzięki temu nasi bohaterowie trafiają na niedźwiedzia pancernego Ioreka Byrnisona, który stanie się nieodzowną pomocą w ich dalszej podróży.

[Rowerex]

W przypadku dwóch drzwi będzie to więc: "Czy Twój brat wybrałby te drzwi, gdyby chciał dotrzeć do wyjścia?". Jak na razie nie widzę luki w tym pytaniu.

To pytanie, to też jest zagadka i trochę się musiałem nagłowić, a więc - wybieramy losowo strażnika, trafiamy na mówiącego prawdę, zadajemy Twoje pytanie, a strażnik pokazuje drzwi do prawdziwego wyjścia, bo te wg niego wskaże jego kłamliwy odpowiednik. Na pocieszenie dostajemy możliwość uzyskania wyjaśnień, więc pytamy "dlaczego?", a prawdomówny mówi tak:

"Mój brat zapytany o to, co wybrałby gdyby chciał dotrzeć do wyjścia, pokazałby na wyjście, co jest kłamstwem, bo on nigdy skorzystać z wyjścia by nie chciał" - czyli byłoby to kłamstwo wobec "istnienia chęci skorzystania", a nie wobec "możliwości skutecznego skorzystania".

Więc hmmm... (głowy za powyższe nie dam sobie jeszcze uciąć).

Wg mnie formuła pytania powinna być rozkazująca i powinna wskazywać formę odpowiedzi, np.: Pokaż mi proszę palcem drzwi, które wg twojego kolegi są wyjściem.

Dowcip można "spalić", bo np. jest się niedoskonałym mówcą, może słabo się pamięta opowiadany dowcip itp. Zagadkę też można "spalić", a raczej samemu się na niej "wyłożyć", bo np. nie do końca rozumie się jej treść, ale mimo to zgrywa się "kozaka" rozwalającego publikę intelektem - albo można rozumieć treść, ale nie zwracać uwagi na to, że nawet drobne przeinaczenie lub użycie innych słów może w różnym stopniu wypaczyć jej sens - jeżeli wymaga się czegoś od rozwiązującego, to prezentując zagadkę też należałoby od siebie czegoś wymagać... Owszem, jest to spore czepialstwo, bo to ma być zabawa i rozrywka, ale kiedyś uczestnicy takiej zabawy staną przez wyzwaniem w rodzaju "napisz przepis prawa" lub "zinterpretuj przepis prawa"...

Jest jeszcze coś, co jest już "przegięciem", ale mnie ciekawi - otóż: czy da się przedstawić analityczny dowód prawdziwości rozwiązania tej zagadki używając w dowodzie "tylko jednego pytania skierowanego tylko do jednego strażnika"?

Skąd ten pomysł, że strażnicy przynależą do drzwi? Może to było w tym serialu który oglądałeś?

W serialu i też w różnych dyskusjach, a rodzi się to spontanicznie, bo "religijne mutacje" mówią o zmarłym stojącym przed wejściami do Nieba i Piekła strzeżonymi przez Anioła i Szatana, którzy są gdzieś ukryci, więc w domyśle "ukryci za swoimi drzwiami". I w takiej wersji często trzeba sporo doprecyzowywać - czyli akurat tej zagadce religia nie pomaga ;-)

[bert04]

W przypadku dwóch drzwi będzie to więc: "Czy Twój brat wybrałby te drzwi, gdyby chciał dotrzeć do wyjścia?". Jak na razie nie widzę luki w tym pytaniu.

To pytanie, to też jest zagadka i trochę się musiałem nagłowić, a więc - wybieramy losowo strażnika, trafiamy na mówiącego prawdę, zadajemy Twoje pytanie, a strażnik pokazuje drzwi do prawdziwego wyjścia, bo te wg niego wskaże jego kłamliwy odpowiednik. Na pocieszenie dostajemy możliwość uzyskania wyjaśnień, więc pytamy "dlaczego?", a prawdomówny mówi tak:

"Mój brat zapytany o to, co wybrałby gdyby chciał dotrzeć do wyjścia, pokazałby na wyjście, co jest kłamstwem, bo on nigdy skorzystać z wyjścia by nie chciał" - czyli byłoby to kłamstwo wobec "istnienia chęci skorzystania", a nie wobec "możliwości skutecznego skorzystania".

Faktycznie, gdyby drugi brat jest kłamcą, nie samobójcą. Trzeba więc znowu dopracować: "Czy Twój brat wskazałby mi te drzwi, gdybym go spytał, czy tu jest bezpieczne wyjście?"

Wg mnie formuła pytania powinna być rozkazująca i powinna wskazywać formę odpowiedzi, np.: Pokaż mi proszę palcem drzwi, które wg twojego kolegi są wyjściem.

Powtarzasz mój błąd, kłamca nie jest samobójcą. Kłamca też jest wszystkowiedzący, on WIE, które drzwi są wyjściem. Tyle że kłamie na ich temat jeżeli jest o to spytany (kłamstwo zakłada wiedzę, a nie jej brak lub błąd). Tak więc jeżeli chcemy uwzględnić logikę, musimy zawrzeć kłamstwo w pytaniu. Lub w rozkazie.

Dowcip można "spalić", bo np. jest się niedoskonałym mówcą, może słabo się pamięta opowiadany dowcip itp. Zagadkę też można "spalić", a raczej samemu się na niej "wyłożyć", bo np. nie do końca rozumie się jej treść, ale mimo to zgrywa się "kozaka" rozwalającego publikę intelektem - albo można rozumieć treść, ale nie zwracać uwagi na to, że nawet drobne przeinaczenie lub użycie innych słów może w różnym stopniu wypaczyć jej sens - jeżeli wymaga się czegoś od rozwiązującego, to prezentując zagadkę też należałoby od siebie czegoś wymagać... Owszem, jest to spore czepialstwo, bo to ma być zabawa i rozrywka, ale kiedyś uczestnicy takiej zabawy staną przez wyzwaniem w rodzaju "napisz przepis prawa" lub "zinterpretuj przepis prawa"...

A znasz dowcip o tym, jak w Australii łowi się strusie?

Jest jeszcze coś, co jest już "przegięciem", ale mnie ciekawi - otóż: czy da się przedstawić analityczny dowód prawdziwości rozwiązania tej zagadki używając w dowodzie "tylko jednego pytania skierowanego tylko do jednego strażnika"?

To jest pytanie na logikę, więc tak warunki jak i odpowiedź muszą przejść przez test logiczny. Można to przełożyć na problem bramek logicznych, w których jedna zawsze podaje prawidłową odpowiedź a druga - NOT - odwrotną, jeżeli połączymy je szeregowo to niezależnie od kolejności odpowiedź będzie taka sama. Rozwiązanie musi to uwzględniać, więc zawierać w sobie pytanie do drugiego brata, które wypełnia warunek wstępny kłamstwa.

Skąd ten pomysł, że strażnicy przynależą do drzwi? Może to było w tym serialu który oglądałeś?

W serialu i też w różnych dyskusjach, a rodzi się to spontanicznie, bo "religijne mutacje" mówią o zmarłym stojącym przed wejściami do Nieba i Piekła strzeżonymi przez Anioła i Szatana, którzy są gdzieś ukryci, więc w domyśle "ukryci za swoimi drzwiami". I w takiej wersji często trzeba sporo doprecyzowywać - czyli akurat tej zagadce religia nie pomaga ;-)

Tu sprawa jest o tyle utrudniona, że szatan nie jest tylko kłamcą, ale i oszustem, on chce żeby pytający poszedł do piekła, więc może też "podwójnie blefować". W zagadce logicznej mamy tylko warunek pradomówności i kłamstwa i tyle. Ale to też przykład, jak zagadkę można spalić przenosząc ją na inny teren.

[Rowerex]

Powtarzasz mój błąd, kłamca nie jest samobójcą. Kłamca też jest wszystkowiedzący, on WIE, które drzwi są wyjściem. Tyle że kłamie na ich temat jeżeli jest o to spytany (kłamstwo zakłada wiedzę, a nie jej brak lub błąd). Tak więc jeżeli chcemy uwzględnić logikę, musimy zawrzeć kłamstwo w pytaniu. Lub w rozkazie.

To pokazuje, że na używanie słów w zagadkach logicznych trzeba bardzo uważać...

Słowa mocno też utrudniają proces rozwiązywania - np. zagadka zostaje zadana jakiemuś gronu i ktoś jako pierwszy próbuje słownej odpowiedzi (tutaj "formułuje pytanie" do strażników), najczęściej błędnej, potem zaczyna się wyjaśnienie, że jest błędna, padają kolejne itp. Ale jednocześnie nawet taka "pierwsza próba" już może determinować każdą kolejną próbę na zasadzie sugestii.

Czasem w głowach słyszących takie "pierwsze próby" zostają jakieś słowa zupełnie niepotrzebne i "szkodliwe", które potem taka osoba sobie przywołuje w trakcie własnych rozważań, utrudniając samemu sobie myślenie - to trochę tak jak tutaj - w pytaniu padło słowo "chciałby", choć nie istnieje założenie, że o jakiejś chęci pokonania drzwi przez Strażnika jest mowa - bo jeżeli Strażnik Kłamca nie jest samobójcą i nie "chciałby" się zabić, to może Strażnik Kłamca nie jest lub nie chce być Strażnikiem i tak jak "nie chce się zabić", to "nie chce przy drzwiach stać", a więc stoi tam tylko jeden...

Jeżeli osoba rozwiązująca zagadkę nie zastosuje choćby pseudomatematycznego zapisu, to przez słowa się pogubi...

kłamstwo[prawda(założenie)] = kłamstwo (założenie)
prawda[kłamstwo(założenie)] = kłamstwo (założenie)

Jeżeli nie używa się słów, to jest to całkiem poste... Chyba że, wyczyści się "umysł" z wszystkiego co się "słyszało" odnośnie "stylu i sposobu odpowiedzi" - tyle że, o ile o "odpowiedziach" da się zapomnieć aby nimi nie sugerować, to nie można się nie sugerować zagadką...

Jeżeli w dyskusji o zagadce pada "właściwa odpowiedź" i uzasadnienie "że jest prawdziwa", to jest to znów sugestia: 1) "że jest prawdziwa", 2) "że udowodniono jej prawdziwość", 3) "że jest jedynie słuszna" - więc kończymy dyskusję w atmosferze wzajemnego zrozumienia. Ale gdy zapis takiej dyskusji przeczyta ktoś z nieco "czystszym" umyłem, to może dojść do wniosku, że treść zagadki została przedstawiona błędne, niejasno, niekonsekwentnie, a "rozwiązanie" wcale nie jest lepsze - i może ten z czystym umysłem zada sobie pytanie "dlaczego nikt z biorących udział tego nie zauważył?" -  to "dlaczego" to pewien rodzaj przejawu ludzkiej naiwności, czy może bardziej "skłonności do ufania innym, niekoniecznie w sposób w pełni przemyślany"...

A znasz dowcip o tym, jak w Australii łowi się strusie?

Nie, nie znam (przy okazji -  wielokrotne przeczenia w j. polskim lub używane w potocznym znaczeniu - Strażnik mógłby odpowiedzieć: "Nie, nie", albo "Tak, tak")

To jest pytanie na logikę, więc tak warunki jak i odpowiedź muszą przejść przez test logiczny. Można to przełożyć na problem bramek logicznych, w których jedna zawsze podaje prawidłową odpowiedź a druga - NOT - odwrotną, jeżeli połączymy je szeregowo to niezależnie od kolejności odpowiedź będzie taka sama. Rozwiązanie musi to uwzględniać, więc zawierać w sobie pytanie do drugiego brata, które wypełnia warunek wstępny kłamstwa.

Dlatego doszedłem do wniosku, że w tej zagadce można pominąć warunek zapytania "tylko jednego strażnika" - bo i tak to "tylko jedno pytanie" zostanie "nieoficjalnie" zadane drugiemu Strażnikowi, po to by sprawdzić, czy rozwiązuje zagadkę.