To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kącik Zagadek
Rowerex napisał(a): to trochę tak jak tutaj - w pytaniu padło słowo "chciałby", choć nie istnieje założenie, że o jakiejś chęci pokonania drzwi przez Strażnika jest mowa

O nie, ani trochę. Pytanie jest warunkowe "gdyby chciał", a więc nie zakłada, że Strażnik 1 lub 2 istotnie mają chęć ucieczki, ale stawia warunek, co by było gdyby. Patrz też wyżej moja referencja do "Magicznego Kompasu", gdzie pytanie zawierało dodatkowy warunek chcenia pomocy. Uwalniało to owego gostka od dylematu moralnego, że przecież dostał odgórny zakaz pomocy, wolno mu tylko odpowiadać na pytania. No ale GDYBY chciał pomóc, to RADZIŁBY zadać pytanie, gdzie w tej osadzie można znaleźć niedźwiedzia pancernego. Tak całkiem hipotetycznie.

Cytat:- bo jeżeli Strażnik Kłamca nie jest samobójcą i nie "chciałby" się zabić, to może Strażnik Kłamca nie jest lub nie chce być Strażnikiem i tak jak "nie chce się zabić", to "nie chce przy drzwiach stać", a więc stoi tam tylko jeden...

Warunek gdybologii jest jasny, "gdyby chciał wyjść". Słusznie pokazałeś, że Strażnik TRUE pokazałby drzwi wyjściowe (a strażnik FALSE pokazałby drzwi-pułapkę). IF ... THAN jest jasną operacją logiczną.

Cytat:Jeżeli nie używa się słów, to jest to całkiem poste... Chyba że, wyczyści się "umysł" z wszystkiego co się "słyszało" odnośnie "stylu i sposobu odpowiedzi" - tyle że, o ile o "odpowiedziach" da się zapomnieć aby nimi nie sugerować, to nie można się nie sugerować zagadką...

Logika istniała zanim zaczęliśmy używać zapisu matematycznego*, więc istnieje niezależnie.

(*zresztą z matematyką było podobnie, ale przynajmniej cyfry były od dawna)

Cytat:Jeżeli w dyskusji o zagadce pada "właściwa odpowiedź" i uzasadnienie "że jest prawdziwa", to jest to znów sugestia: 1) "że jest prawdziwa", 2) "że udowodniono jej prawdziwość", 3) "że jest jedynie słuszna" - więc kończymy dyskusję w atmosferze wzajemnego zrozumienia. Ale gdy zapis takiej dyskusji przeczyta ktoś z nieco "czystszym" umyłem, to może dojść do wniosku, że treść zagadki została przedstawiona błędne, niejasno, niekonsekwentnie, a "rozwiązanie" wcale nie jest lepsze - i może ten z czystym umysłem zada sobie pytanie "dlaczego nikt z biorących udział tego nie zauważył?" -  to "dlaczego" to pewien rodzaj przejawu ludzkiej naiwności, czy może bardziej "skłonności do ufania innym, niekoniecznie w sposób w pełni przemyślany"...

Możesz jeszcze raz po ludzku? Właściwa odpowiedź jest wtedy, kiedy osiąga zamierzony efekt niezależnie od tego, który strażnik jest pytany. Wszystko ponad to to gadulstwo.

Cytat:
Cytat:A znasz dowcip o tym, jak w Australii łowi się strusie?
Nie, nie znam
https://kawaly.tja.pl/dowcip,baba-slucha...etodzie-na

Spoiler!

EDIT: Właśnie zauważyłem, że na tej stronie ktoś zepsuł dowcip, musiałem jedno słowo dopisać

Cytat:(przy okazji -  wielokrotne przeczenia w j. polskim lub używane w potocznym znaczeniu - Strażnik mógłby odpowiedzieć: "Nie, nie", albo "Tak, tak")

Powiedzmy, że obowiązek odpowiadania na pytanie jest niejako implikowany w zagadce, inaczej strażnik szuja może też milczeć, mówić niewyraźnie, odpowiadać po japońsku i tak dalej. Protagonista ma prawo do jednego pytania i - w założeniu -  do jednej odpowiedzi. Jeżeli odpowiedzi nie uzyska, to tak jakby nie miał prawa do pytania. Tu opuszczamy już czystą logikę i wchodzimy na pole legalizmu, prawo pytania bez obowiązku odpowiedzi jest bezwartościowe, nie jest więc prawem.

Cytat:Dlatego doszedłem do wniosku, że w tej zagadce można pominąć warunek zapytania "tylko jednego strażnika" - bo i tak to "tylko jedno pytanie" zostanie "nieoficjalnie" zadane drugiemu Strażnikowi, po to by sprawdzić, czy rozwiązuje zagadkę.

Obecność drugiego strażnika prowadzi do niepotrzebnych dylematów, czy wolno zadawać to samo pytanie obu strażnikom. Tak postawiona zagadka otwarza pole na jeszcze bardziej skomplikowane konstrukcje, albo umożliwia przećwiczenie, czy rzeczywiście oboje strażnicy udzielają tej samej odpowiedzi, a to niweluje dreszczyk emocji przy otwieraniu drzwi. Do momentu przejścia przez drzwi protagonista nie może mieć pewności, czy odpowiedzi udzielił mu strażnik TRUE czy FALSE, inaczej cała historia traci smak. IMHO.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): O nie, ani trochę. Pytanie jest warunkowe "gdyby chciał", a więc nie zakłada, że Strażnik 1 lub 2 istotnie mają chęć ucieczki, ale stawia warunek, co by było gdyby. Patrz też wyżej moja referencja do "Magicznego Kompasu", gdzie pytanie zawierało dodatkowy warunek chcenia pomocy. Uwalniało to owego gostka od dylematu moralnego, że przecież dostał odgórny zakaz pomocy, wolno mu tylko odpowiadać na pytania. No ale GDYBY chciał pomóc, to RADZIŁBY zadać pytanie, gdzie w tej osadzie można znaleźć niedźwiedzia pancernego. Tak całkiem hipotetycznie.
Tu nie ma dylematu moralnego - "gdybanie o chęci" daje nieokreślony wynik, bo nic nie narzuca chęci lub jej braku, będzie to "widzimisię" na podstawie tymczasowej zachcianki.

Cytat:Logika istniała zanim zaczęliśmy używać zapisu matematycznego*, więc istnieje niezależnie.
(*zresztą z matematyką było podobnie, ale przynajmniej cyfry były od dawna)
Przynajmniej teoretycznie - realia logikę rozmywają już nie tylko jako do postaci "wielowartościowej", ale do zmagania się ze sprzecznościami - jak w zagadce o kacie, który łapie każdego podróżnika i grozi straceniem, jeżeli ten nie powie prawdy odnośnie celu przybycia.

Udowodnienie, że bramka NOT działa, wcale nie kończy się na sprawdzeniu, czy z 0 zrobi 1, a z 1 zrobi 0.

Cytat:Możesz jeszcze raz po ludzku? Właściwa odpowiedź jest wtedy, kiedy osiąga zamierzony efekt niezależnie od tego, który strażnik jest pytany. Wszystko ponad to to gadulstwo.
Może inaczej - kiepsko zadana zagadka z równie kiepską odpowiedzią, ale udowodniona publicznie i za publiczną aprobatą, jest jak tendencyjny folder reklamowy, po którego przeczytaniu chce się biec aby skorzystać z okazji w owym folderze opisanej - i nawet nie musi w nim być niczego drobnym makiem, by zostać zwiedzionym.

Zagadka ma czegoś uczyć i rzecz jasna uczyć ludzi - raczej proces rozwiązywania zagadki ma czegoś uczyć - uczyć patrzenia na problem i patrzenia na rozwiązania, nie tylko pod kątem poprawności rozwiązania względem problemu, ale i poprawności definicji problemu, bo może po prostu zaczniemy rozwiązywać nie ten problem (zagadkę), bo ktoś, czyli ułomny człowiek, opis problemu (zagadki) przekoślawił.

Owszem, tu z logiki matematycznej przechodzimy na "logikę ludzką" i jej niedoskonałość - zagadki logiczne mają uczyć logiki matematycznej pozbawionej "niedoskonałości", ale równie dobrze mogą uczyć wykrywania owych "ludzkich niedoskonałości" jeżeli zacznie się patrzeć krytycznie na same zagadki.

Zapewne można wymyślić zagadkę (i pewnie takie są), która ma wiele rozwiązań, a te rozwiązania zależą od jej kilku możliwych interpretacji - w innych interpretacjach zagadka może mieć zupełnie inne konteksty, czyli będą to inne zagadki. Jedną z interpretacji można zasugerować podając jej rozwiązanie i ciekawe byłoby to, czy lub jak szybko po "puszczeniu w świat" takiej zagadki wraz z tą jedną konkretną interpretacją, znalazłby się ktoś, kto odczytałby kolejne interpretacje i pasujące do nich rozwiązania - a może skoro uznano zagadkę za rozwiązaną, to świat uzna, że nie warto do niej wracać i nikt nigdy innej interpretacji nie odkryje?

Gdyby się postarać, to odpowiednio przeinaczona zagadka o "drzwiach i strażnikach" stałaby się inną zagadką z innym kontekstem - czy znając "oryginał" ktoś by to zauważył? Dyskusję zacząłem właśnie z tego powodu, że nie zauważa się przekoślawień zmieniających kontekst, ani przekoślawień w rozwiązaniach, przekoślawień tworzących czasem inne zagadki w jednej zagadce - to działa niemal jak "domyślna poprawność polityczna w dziedzinie zagadek"..

Takimi wielokontekstowymi zagadkami są obrazki na których można zauważyć zupełnie inne kształty zależnie od tego jak długo się patrzy, kiedy się patrzy, nawet zależnie od indywidualnych doświadczeć, chęci, niechęci  - i tu się stawia wprost na szukanie czegoś, czego na pierwszy rzut oka nie widać - ale logiką to raczej nie jest (no, mózg robi to logicznie, bo usiłuje coś do obrazka dopasować, ale to insza inszośc).
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): Tu nie ma dylematu moralnego - "gdybanie o chęci" daje nieokreślony wynik, bo nic nie narzuca chęci lub jej braku, będzie to "widzimisię" na podstawie tymczasowej zachcianki.

Po pierwsze primo, sam dodajesz jakieś dodatki, jak przykładowo wredność jednego ze strażników. Moje sformułowanie ma za zadanie właśnie tego typu dodatki wykluczyć. Jest różnica między pytaniem "Czy wolisz czerwoną pigułkę czy niebieską" a pytaniem "Gdybyś chciał wybierać między pigułkami, którą byś wybrał". Jeżeli uważasz to za zbyt miękkie, można "chciał" zamienić na "musiał", choć IMHO to nie jest konieczne.

Po drugie primo, "chwilowa zachcianka" nie zmienia logicznej wartości pytania. Nie możemy zakładać, że strażnik chce wyjść, ale możemy zakładać, że jest zdolny do odpowiedzi na pytanie, co by zrobił, gdyby chciał wyjść. Robienie z tego jakiejś przeszkody implikowałoby jakieś mentalne problemy strażnika, który nie potrafi sobie poradzić z takim hipotetycznym pytaniem.

Cytat:Udowodnienie, że bramka NOT działa, wcale nie kończy się na sprawdzeniu, czy z 0 zrobi 1, a z 1 zrobi 0.

Ty mi tu nie rób z logiki dialektykę, bo wtedy dalsza dyskusja traci sens. Oczywiście że bramka NOT działa inaczej w operacjach cyfrowych niż w operacjach na wyrażeniach językowych. Ale właśnie dlatego należy sformułować pytanie tak, żeby jak najlepiej spełniało warunki binarności. To nie jest trudne, dużo gier towarzyskich opiera się na zasadzie "Możesz zadawać tylko pytania Tak/Nie", więc osoba z IQ powyżej 70 powinna temu sprostać.

Cytat:
Cytat:Możesz jeszcze raz po ludzku? Właściwa odpowiedź jest wtedy, kiedy osiąga zamierzony efekt niezależnie od tego, który strażnik jest pytany. Wszystko ponad to to gadulstwo.
Może inaczej - kiepsko zadana zagadka z równie kiepską odpowiedzią, ale udowodniona publicznie i za publiczną aprobatą, jest jak tendencyjny folder reklamowy, po którego przeczytaniu chce się biec aby skorzystać z okazji w owym folderze opisanej - i nawet nie musi w nim być niczego drobnym makiem, by zostać zwiedzionym.

Powiedzmy, że czasem tak jest przykładowo z logicznymi zagadkami o Achillesie i żółwiu. Albo, jeżeli już jesteśmy na tym forum, o Bogu i kamieniu niemożliwym do podniesienia. Inaczej one brzmią w talk show z Kubą Wojewódzkim a inaczej podczas debaty filozoficznej. Ale zakładam, że na tym niszowym forum nie boisz się o to, że Twoja odpowiedź zostanie zakrzyczana przez pospólstwo, czy nie?

Cytat:Zagadka ma czegoś uczyć i rzecz jasna uczyć ludzi - raczej proces rozwiązywania zagadki ma czegoś uczyć - uczyć patrzenia na problem i patrzenia na rozwiązania, nie tylko pod kątem poprawności rozwiązania względem problemu, ale i poprawności definicji problemu, bo może po prostu zaczniemy rozwiązywać nie ten problem (zagadkę), bo ktoś, czyli ułomny człowiek, opis problemu (zagadki) przekoślawił.

Owszem, tu z logiki matematycznej przechodzimy na "logikę ludzką" i jej niedoskonałość - zagadki logiczne mają uczyć logiki matematycznej pozbawionej "niedoskonałości", ale równie dobrze mogą uczyć wykrywania owych "ludzkich niedoskonałości" jeżeli zacznie się patrzeć krytycznie na same zagadki.

OK, takie zagadki są rozrywką intelektualną, ale mają też w ten sposób wyostrzyć nasz umysł na rzeczywiste problemy. Problemy logiki często odzwierciedlają się w kwestiach retoryki a ta jest środkiem podczas tak debat politycznych jak i rozpraw sądowych. Powyżej opisywałem, że wyrażenie "prawo do pytania" implikuje obowiązek odpowiedzi, inaczej protagonista mógłby równie dobrze pytać się ściany lub rozmawiać z dłonią strażnika. No bo przecież pytanie zadał.

Cytat:Zapewne można wymyślić zagadkę (i pewnie takie są), która ma wiele rozwiązań, a te rozwiązania zależą od jej kilku możliwych interpretacji - w innych interpretacjach zagadka może mieć zupełnie inne konteksty, czyli będą to inne zagadki. Jedną z interpretacji można zasugerować podając jej rozwiązanie i ciekawe byłoby to, czy lub jak szybko po "puszczeniu w świat" takiej zagadki wraz z tą jedną konkretną interpretacją, znalazłby się ktoś, kto odczytałby kolejne interpretacje i pasujące do nich rozwiązania - a może skoro uznano zagadkę za rozwiązaną, to świat uzna, że nie warto do niej wracać i nikt nigdy innej interpretacji nie odkryje?

Gdyby się postarać, to odpowiednio przeinaczona zagadka o "drzwiach i strażnikach" stałaby się inną zagadką z innym kontekstem - czy znając "oryginał" ktoś by to zauważył? Dyskusję zacząłem właśnie z tego powodu, że nie zauważa się przekoślawień zmieniających kontekst, ani przekoślawień w rozwiązaniach, przekoślawień tworzących czasem inne zagadki w jednej zagadce - to działa niemal jak "domyślna poprawność polityczna w dziedzinie zagadek"..

Takimi wielokontekstowymi zagadkami są obrazki na których można zauważyć zupełnie inne kształty zależnie od tego jak długo się patrzy, kiedy się patrzy, nawet zależnie od indywidualnych doświadczeć, chęci, niechęci  - i tu się stawia wprost na szukanie czegoś, czego na pierwszy rzut oka nie widać - ale logiką to raczej nie jest (no, mózg robi to logicznie, bo usiłuje coś do obrazka dopasować, ale to insza inszośc).

Nadal gadulstwo, opowiadasz o jakichś wieloznacznych wielokontekstowych i wielo-poprawno-odpowiedziowych zagadkach, jakby to w jakimś stopniu dotyczyło opisywanego problemu. A z niepoprawnie zadanymi zagadkami logicznymi jest jak z niepoprawnie opowiedzianymi dowcipami, na końcu człowiek nie pamięta, dlaczego tamten facet miał być łysy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Nie możemy zakładać, że strażnik  (...)
Właśnie - możemy, nie możemy - więc co jest treścią zagadki, jeżeli... - i pętla bez końca.
Cytat:
Cytat:Udowodnienie, że bramka NOT działa, wcale nie kończy się na sprawdzeniu, czy z 0 zrobi 1, a z 1 zrobi 0.
Ty mi tu nie rób z logiki dialektykę, bo wtedy dalsza dyskusja traci sens. Oczywiście że bramka NOT działa inaczej w operacjach cyfrowych niż w operacjach na wyrażeniach językowych.
Dialektyką też wyjaśnia się logikę - i tyle.

Ale akurat tu nie o dialektykę chodziło - to była aluzja do przeprowadzania dowodu jakiegoś rozwiązania, czyli gdzie się tak naprawdę ten dowód kończy - nawet na czystej logice 0-1 i np. bramce NOT nie jest to tak oczywiste.
Cytat:Powiedzmy, że czasem tak jest przykładowo z logicznymi zagadkami o Achillesie i żółwiu. Albo, jeżeli już jesteśmy na tym forum, o Bogu i kamieniu niemożliwym do podniesienia. Inaczej one brzmią w talk show z Kubą Wojewódzkim a inaczej podczas debaty filozoficznej. Ale zakładam, że na tym niszowym forum nie boisz się o to, że Twoja odpowiedź zostanie zakrzyczana przez pospólstwo, czy nie?
Wymieniłeś dwa miejsca z których publika wyjdzie i się wymiesza, może nawet bywalec show Kuby W. będzie za godzinę kopulował z bywalczynią debaty filozoficznej, a w międzyczasie ich nastoletni potomek będzie pisał posta na tym niszowym forum - mnie ciekawi, co każdy z tych miejsc "wyniesie" w sensie informacji, tak jak wyczytuje się informacje i sens z treści zagadki.

Przy okazji pospólstwa: "IF (miejsce siedzenia) THEN... "... ?
Cytat:Nadal gadulstwo, opowiadasz o jakichś wieloznacznych wielokontekstowych i wielo-poprawno-odpowiedziowych zagadkach, jakby to w jakimś stopniu dotyczyło opisywanego problemu. A z niepoprawnie zadanymi zagadkami logicznymi jest jak z niepoprawnie opowiedzianymi dowcipami, na końcu człowiek nie pamięta, dlaczego tamten facet miał być łysy.
Moje zdanie jest jedno, ot taki prywatny aksjomat: niczego się nie zapomina - gdy się nasłucha przeinaczeń do tego udowodnionych publicznie jako prawda, to nie ma się żadnej gwarancji, że mimo świadomości ich istnienia, nie zacznie się przeinaczania stosować seryjnie na co dzień - i tu zagadki przeinaczone i źle opowiedziane są bardzo pomocne, by się tego przeinaczania oduczać na bieżąco - powtórzę, że ciekawi mnie, czy istnieją też tacy, którzy te przeinaczenia dostrzegają i jaki jest ich odsetek, a jeżeli inni nie dostrzegają, to dlaczego i czy ma to konsekwencje.
Odpowiedz
EDIT: Skasowałem odpowiedź, zawierała parę błędów przez zamotanie w dygresjach, już je nie odplączę bez kompletnego ponownego zapisania.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Rowerex napisał(a):
bert04 napisał(a): Nie możemy zakładać, że strażnik  (...)
Właśnie - możemy, nie możemy - więc co jest treścią zagadki, jeżeli... - i pętla bez końca.

Treścią zagadki jest chęć dotarcia protagonisty do celu A (wyjście, skarb, księżniczka, niebo) a nie do celu B (pułapka, druga pułapka, smok, piekło). W tym celu musi przejść przez jedną z dwóch bramek (drzwi, rozdroże itp.) których nie potrafi rozróżnić przy pomocy dwóch strażników (TRUE + FALSE) których nie potrafi rozróżnić a to tylko przy pomocy jednego pytania. I tyle.

Nie ma ograniczeń złożoności pytania, nie ma ograniczeń wszechwiedzy strażników, jedyne ograniczenie w tym przypadku to takie ustawienie pytania, żeby dawało zawsze prawidłowy wynik. Lub - zawsze fałszywy, jeżeli tak jest prościej.

Wrócę do pewnego fragmentu, który uprzednio nieco zignorowałem:

Rowerex napisał(a): Jeżeli w dyskusji o zagadce pada "właściwa odpowiedź" i uzasadnienie "że jest prawdziwa", to jest to znów sugestia: 1) "że jest prawdziwa", 2) "że udowodniono jej prawdziwość", 3) "że jest jedynie słuszna" -

Warunek 3 można odrzucić od razu, gdyż istnieją przynajmniej dwie możliwości zadawania pytania: Tak żeby zawsze pokazywało dobre drzwi albo tak, żeby pokazywało zawsze złe drzwi. Ta druga metoda IMHO ma tę zaletę, że pozwala na stawianie nieco prostszych pytań, jak w mojej ostatniej wersji. Gdybym chciał ułożyć to pytanie tak, żeby wskazywało od razu dobre drzwi, musiałbym wbudować co najmniej jedno zaprzeczenie ("Czy Twój brat wskazałby mi te drzwi, gdybym go spytał, czy tu NIE jest bezpieczne wyjście?"). Niby drobna zmiana, ale każde zaprzeczenie pod względem językowym niesie - IMHO - niebezpieczeństwo niejasności i możliwych błędów. W grach towarzyskich, w których stawia się pytania TAK/NIE czasem jest reguła, że można zadawać kolejne pytanie, jeżeli odpowiedź na poprzednie jest "TAK". Tworzenie takich zdań to często wygibasy językowe po bandzie gramatyki. Niemniej - jest taka możliwość.

Co do warunku 2, to warunkiem podstawowym do dowodu są jasne warunki pytania. Czyli to wszystko, co pisałem powyżej i jeszcze wiele wiele innych spraw, które zakładamy jako aksjomaty, należałoby gdzieś opisać. Czy strażnicy mówią tym samym językiem jak protagonista - przykład z brzegu, można by ich mnożyć. Z drugiej strony można wychodzić z jednego aksjomatu: zagadka ma wszystkie potrzebne warunki, żeby miała sens. Jeżeli strażnicy nie mówią w tym samym języku jak protagonista, to pytanie się o drogę, kwestie prawdomówności i tak dalej nie mają sensu. Tak więc IMHO warunek sensowności zagadki jest konieczny ale i wystarczający. Czy wystarczy, żeby przeprowadzić "dowód", nie wiem, przynajmniej wystarczy żeby wykluczyć większość uwag typu "A co jeżeli strażnik zabija każdego, kto się go pyta, gdyż w domu żona go wkurzyła?".

(Oczywiście nie każde pytanie logiczne musi być sensowne, są też pytania celowo sformułowane tak, żeby nie mieć prawidłowej odpowiedzi, ale tu znowu popadam w dygresje)

Cytat:Dialektyką też wyjaśnia się logikę - i tyle.

Widzę, że wyraziłem się niejasno, nie chodziło mi o dialektykę w znaczeniu starożytnym (sztuka argumentacji), ale filozoficznym, jak u Hegla i w późniejszych rozwinięciach Marksa itp, czyli rozumowanie, u którego podstaw stoją sprzeczności.

Cytat:Ale akurat tu nie o dialektykę chodziło - to była aluzja do przeprowadzania dowodu jakiegoś rozwiązania, czyli gdzie się tak naprawdę ten dowód kończy - nawet na czystej logice 0-1 i np. bramce NOT nie jest to tak oczywiste.

No może myślę zbyt prosto, ale przecież każdy dowód teoretyczny jest w zasadzie rozumowaniem typu "IF ... THEN ...". Przeprowadziłeś je poprzednio udawadniając błąd w moim pierwszym sformułowaniu (które zawierało chęć strażnika). W logice takie dowody przeprowadza się albo "Dla każdego x zgadza się warunek y" na potwierdzenie albo "istnieje taki x', dla którego nie zgadza się warunek y" na zaprzeczenie. Powtarzam z pamięci, logikę dawno temu miałem w szkole. W przypadku tylko dwóch strażników i dwóch drzwi taki dowód jest - stosunkowo - prosty, to samo zadanie dla większej lub nieskończonej ilości drzwi byłoby wyzwaniem. Niemniej nawet na (policzalnej) nieskończoności przeprowadza się operacje logiczne.

Cytat:Wymieniłeś dwa miejsca z których publika wyjdzie i się wymiesza, może nawet bywalec show Kuby W. będzie za godzinę kopulował z bywalczynią debaty filozoficznej, a w międzyczasie ich nastoletni potomek będzie pisał posta na tym niszowym forum - mnie ciekawi, co każdy z tych miejsc "wyniesie" w sensie informacji, tak jak wyczytuje się informacje i sens z treści zagadki.

Piłem do konkretnego show Kuby, w którym Nergal zadał to właśnie pytanie. O kamień, nie o Achillesa, oczywiście. I nie, nie było po tym filozoficznej degaty, tylko poklask, jak to gostek zaorał teizm.

Przy okazji, kwestia "Wszechmogący i kamień" to właśnie typowa kwestia, gdzie dyskusja opiera się na aksjomatach, bez ich poprawnego sformułowania nie da się udzielić poprawnej odpowiedzi.

Cytat:Moje zdanie jest jedno, ot taki prywatny aksjomat: niczego się nie zapomina - gdy się nasłucha przeinaczeń do tego udowodnionych publicznie jako prawda, to nie ma się żadnej gwarancji, że mimo świadomości ich istnienia, nie zacznie się przeinaczania stosować seryjnie na co dzień - i tu zagadki przeinaczone i źle opowiedziane są bardzo pomocne, by się tego przeinaczania oduczać na bieżąco - powtórzę, że ciekawi mnie, czy istnieją też tacy, którzy te przeinaczenia dostrzegają i jaki jest ich odsetek, a jeżeli inni nie dostrzegają, to dlaczego i czy ma to konsekwencje.

No dobra, więc taka debata może IMHO prowadzić do wyostrzenia tak rozumu jak i uwagi co do takich detali. IMHO uprawnioną rzeczą w takich zagadkach jest dopytywanie o precyzję pojęć, jeżeli zadający zagadkę ich sam nie podał. Przy Achillesie przykładowo zagadka rozbija się o definicję czasu ("Nigdy nie dogoni..." implikuje pojęcie nieskończoności czasu, podczas gdy jednocześnie sformułowanie paradoksu składa się z coraz mniejszych okresów dążących do skończoności). To zadanie IMHO może równie dobrze należeć do zadającego jak i do odpowiadającego, to już meta-kwestia sformułowania zasad gry.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): EDIT: Skasowałem odpowiedź, zawierała parę błędów przez zamotanie w dygresjach, już je nie odplączę bez kompletnego ponownego zapisania.
Na boku pisałem odpowiedź na poprzednią wersję, ale nie musiałem niczego zmieniać, bo po prostu patrząc na chronologię dyskusji, to chyba każdy zaczął pisać o czymś innym. Ja w dyskusji proponowałem pytanie bez "chciałby", czyli "Pokaż mi proszę palcem drzwi, które wg twojego kolegi są wyjściem" i bardziej mnie interesowało to, czy tak nie jest lepiej, niż próby obalania tego, że z "chciałby" też można, a obalania i tak bym się nie podjął.

Może powinienem o tym wcześniej, ale lepiej późno niż wcale - otóż nieszczęsne "chciałby" powoduje pewien nacisk, czy też sugestię, aby zapytany przez wędrowca strażnik zapytał drugiego strażnika (niemal koniecznie zapytał) zaczynając od "co chciałbyś wybrać, aby..." - i chodzi o to, że rozwiązującego zagadkę może to zmylić, bo pójdzie on złym torem myślenia i zacznie analizować "pytanie o chciejstwo drugiego strażnika", co wypacza kierunek szukania rozwiązań (choć też skłania do myślenia, o ile ktoś takiego się podejmie...)

Bez słowa "chciałby" pytany bezpośrednio strażnik wydaje się nie musieć pytać drugiego, bo jest to wg mnie wyraźniejsza wskazówka do wyrażenia "samodzielnej opinii w imieniu drugiego", wszak istnieje spore domniemanie, że wiedzą o sobie, kto kłamie, który mówi prawdę, a jak się doda, że to "bracia", to się to samo nasuwa - i w zasadzie tyle, zatem chodzi o jakieś nieszczęsne słowo, które czasem prowadzi rozwiązującego na logiczno-semantyczne manowce, a na takie same manowce może sprowadzać nieszczęśliwie sformułowane rozwiązanie... - i zamiast edukacji może wyjść antyedukacja, bo pojawi się po prostu zniechęcenie - szkoła raczej nie zachęca do mówienia nauczycielowi w oczy tego, że nie rozumie się jego pytania, bo źle je sformułował - uczy tego potem życie, może studia wyższe, albo dopiero praca zawodowa i jakieś kursy... (te kursy uczą czasem po prostu myślenia, dając tak proste wskazówki, że uczeń podstawówki mógłby już je stosować, gdyby mu je przekazano)

----

O co chodzi z bramką NOT - otóż rzetelny dowód, że bramka NOT działa, to dwie sprawy wzajemnie zależne (kolejność przypadkowa):
- czy działa,
- czy to bramka NOT.

Poza tym brakuje założenia, co to znaczy "działa", ale pominę ten brak, jako oczywistą-oczywistość, chociaż nie powinno się tego robić. Celowo zaproponowałem prostą sekwencję testu "z 0 zrobi 1, z 1 zrobi 0" czyli:

we=01 => wy=10.

Choć realnie należałoby napisać tak:

we=[0]1 => wy=[1]0, a to w nawiasie, to stan początkowy.

Czy coś to oznacza? Widać, że stan wyjścia zmienia się po zmianie wejścia z 0 na 1, ale nie ma dowodu na to, co się dzieje po zmianie wejścia z 1 na 0, (stan początkowy jest bardzo wątpliwym dowodem odnośnie czegokolwiek) - może więc dołóżmy jeden impuls:

we:[0]10 => wy:[1]01,

czy to już dowód na bramę NOT, a nie na jakikolwiek inny układ logiczny o podobnym zachowaniu? Jest takie jedno z moich ulubionych praw, że "korelacja czasowa nie dowodzi przyczynowości" - więc niekoniecznie ostatnia zmiana wyjścia musiała mieć związek przyczynowy ze zmianą na wejściu, to mogła być tylko zbieżność czasowa.

Co innego gdy z generatora stanów logicznych puścimy "logiczny prostokąt" w dodatku o zmiennej częstotliwości, bo nabędziemy przekonania graniczącego z pewnością, że to jednak NOT. Potem dojdą szczegóły techniczne w rodzaju stanów zabronionych itp., czynników zewnętrznych, zakresu częstotliwości i innych parametrów. I wtedy można powiedzieć, że udowodniło się działanie.

Chcę przez to pokazać, że nawet nie patrząc na szczegóły techniczne, tylko na czystą zero-jedynkową logikę, rodzą się nieoczekiwane problemy. Przyznaję, że przykład z NOT jest tendencyjny.

Co do reszty, to zgadzam się z tym co napisałeś więc nie cytuję
Odpowiedz
Rowerex napisał(a): Na boku pisałem odpowiedź na poprzednią wersję, ale nie musiałem niczego zmieniać, bo po prostu patrząc na chronologię dyskusji, to chyba każdy zaczął pisać o czymś innym.

Wolałbym, żebyś zignorował. Odnosiłem się do spornej kwestii czy pytania o chcenie jest (powinno być) dozwolone. I uważam nadal, że jak najbardziej, pytanie nie jest o rzeczywiste chęci, ale o "co by było gdyby chciał". Takie pytania czasem nie powinny mieć miejsca, ale to bardzie z powodów moralnych niż logicznych, czyli "Gdybyś chciał zdradzić swoją żonę..." nie jest pytaniem, które powinno się zadawać w towarzystwie. Zwłaszcza w towarzystwie żony pytanego.

Natomiast wykasowałem tę kwestię, gdyż po Twojej słusznej krytyce WYNIKU doszedłem do tego, że ten tok myślenia jest nieużyteczny a pytanie tak postawione nie prowadzi do zamierzonego efektu. Ba, nawet przez pomyłkę w mojej odpowiedzi znowu wróciłem do błędnej wersji pytania, tej z chceniem właśnie. Nie dało się już tego poprawić, poszło na przemiał.

Cytat:Co do reszty, to zgadzam się z tym co napisałeś więc nie cytuję

A to mnie cieszy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości