[Fanuel]

Nie mierzyłbym wagi grzechów stoperem, raczej już pewnym "wewnętrznym przyzwoleniem" i innymi okolicznościami. A kwestia "upubliczniania" tego upodobania to już osobna kwestia, zwłaszcza w dzisiejszych czasach "szalejącego internetu".

Czyli jak dobrze rozumiem to grzesznik musi się masturbować z premedytacją. (Kuźwa, jak to brzmi!) Dopiero kiedy chce się unurzać w rozpuście to jest grzech ciężki, bo jak nie chce się nurzać ino rączki pod kołderką... No ten tego, to ma lekki?

No i fakt. Zapomniałem o internetach.

No ale mimo wszystko tzw. grzechy przeciw Duchowi Świętemu powinny być znane. Kiedyś były tego całe listy w sześciu punktach <2>, głównie w odniesieniu do sakramentu spowiedzi. Dziś katechizm formułuje to nieco ogólniej  (KKK 1864) <3> jako pewien stan zatwardziałości, przez który człowiek "świadomie odrzuca przyjęcie ze skruchą miłosierdzia Bożego, odrzuca przebaczenie swoich grzechów". w obu przypadkach prowadzi to do tego, że spowiedź ewentualnie nie jest skuteczna.

<1>  http://www.parafiazwiastowania.pl/milosc...l=&start=3
+
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s20.htm

<2> http://www.parafiazwiastowania.pl/spis-a...malo-znane

<3> http://www.spowiedz.pl/kat1.htm

A to mniej więcej tak to rozumiałem. Tylko nie pamiętałem, że to grzechy przeciw Duchowi Świat poryćkało mi się że śmiertelnymi.

[znaLezczyni]

bert04

Podałam cytaty z artykułów odnoszących się do zjawiska masturbacji u dzieci w różnym wieku, w celu uzasadnienia tezy, że człowiek jest istotą seksualną od urodzenia, a masturbacja nie ma granic wiekowych.

No nie, obiekcje co do używania w nauce tego terminu do nie-stymulowania genitaliów przez 24h na dobę to oczywista oznaka patriarchalizmu. I pijaństwa, bo każdy patriarchalista i szowinista pije...

Lubię czytać twoje posty i szanuję cię jako rozmówcę, ale (moim zdaniem) twoje próby sarkazmu są zazwyczaj nieudane. Nie psuj porządnego pisania kiepską ironią.

[bert04]

Czyli jak dobrze rozumiem to grzesznik musi się masturbować z premedytacją. (Kuźwa, jak to brzmi!)

No mniej więcej, jak przy każdym grzechu, liczą się intencje, przyzwolenie, przygotowanie. Raczej trudno masturbować się niechcący (poza spornym tematem wrzucanym tutaj nieco wyżej)

Dopiero kiedy chce się unurzać w rozpuście to jest grzech ciężki, bo jak nie chce się nurzać ino rączki pod kołderką... No ten tego, to ma lekki?

Nie jestem spowiednikiem, żeby Ci mówić, kiedy lekki kiedy ciężki. I nie jest to chyba forum na stawianie tego typu pytań. Z podanych "okoliczności łagodzących" można wywnioskować, że chodzi tu o wewnętrzny przymus pod wpływem hormonów i innych czynników psychologicznych czy brak pewnej dojrzałości czy rozeznania. Trochę to przypomina traktowanie masturbacji jak jakiegoś nałogu, przy którym osoba działa pod wpływem przymusu, a nie jako celowe działanie.

---

bert04

Podałam cytaty z artykułów odnoszących się do zjawiska masturbacji u dzieci w różnym wieku, w celu uzasadnienia tezy, że człowiek jest istotą seksualną od urodzenia, a masturbacja nie ma granic wiekowych.

A ja Ci opisałem pewne niepokoje czy zamieszanie definicji w związku z bardzo nieczytelną granicą między niejednoznacznymi opisami dla dzieci i dosyć jednoznacznymi definicjami tej czynności dla wieku, powiedzmy, około, mniej więcej, 12+.



Niezależnie od tego ciągle nie rozumiem, jak te obiekcje mają być wyrazem patriarchatu, bycia jego zwolennikiem (lub zwolenniczką). No chyba że wszystko co tradycyjne i konserwatywne to z automatu patriarchat, lub coś w ten deseń.

[E.T.]

Nie jestem spowiednikiem, żeby Ci mówić, kiedy lekki kiedy ciężki. I nie jest to chyba forum na stawianie tego typu pytań. Z podanych "okoliczności łagodzących" można wywnioskować, że chodzi tu o wewnętrzny przymus pod wpływem hormonów i innych czynników psychologicznych czy brak pewnej dojrzałości czy rozeznania. Trochę to przypomina traktowanie masturbacji jak jakiegoś nałogu, przy którym osoba działa pod wpływem przymusu, a nie jako celowe działanie.

Ale po takim ulżeniu w sobie w potrzebie wypadałoby mieć wyrzuty sumienia, czy bez wyrzutów też nie ma grzechu?

Mnie akurat połączenie wiary z dużymi potrzebami w tym względzie w okresie dojrzewania przysporzyło sporo niepotrzebnego cierpienia, wyrzutów sumienia i męczących zmagań z tym "nałogiem". IMO to jest ta zła część katolicyzmu, której nie chciałbym nigdy zafundować własnemu dziecku. Masturbacja jako taka jest okej i nie ma powodu, żeby mieć z jej powodów wyrzuty sumienia.

W ogóle fajnie by było, gdyby te piękne niuanse katolickiej doktryny, które np. Bart potrafi wyeksplikować, były powszechnie znajome katolikom. Ale kościół nawet nad jakością nauczania religii w szkołach nie ma odpowiedniej kontroli i ekspozycja dzieciaków na różne szkodliwe bzdury nie jest niczym wyjątkowym. Czy KK nie powinien się wobec tego samozaorać? Albo przynajmniej przyklasnąć pomysłowi powszechnej edukacji seksualnej, której podstawy programowe i podręczniki napisaliby specjaliści seksuolodzy, żeby tym sposobem chronić dzieci i młodzież przed bzdurnymi treściami sprzedawanymi im przez media, kolegów i czasem niestety również katechetów?

p.s.
Jest coś takiego, jak seksoholizm i nałogowa masturbacja. Traktowanie masturbacji jako takiej w kategoriach zbliżonych do nałogu to ostre przegięcie. To zdrowe zachowanie, w przeciwieństwie do spędzania długich godzin z pytongiem w dłoni przez ekranem, z którego się sączy pornografia, z jednoczesnym zaniedbaniem codziennych obowiązków, ze szkodą dla osiągnięć w pracy, szkole czy dla np. pożycia małżeńskiego.

[DziadBorowy]

Czyli jak dobrze rozumiem to grzesznik musi się masturbować z premedytacją. (Kuźwa, jak to brzmi!) Dopiero kiedy chce się unurzać w rozpuście to jest grzech ciężki, bo jak nie chce się nurzać ino rączki pod kołderką... No ten tego, to ma lekki?

Łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie przeklinania. Jak się walniesz młotkiem w palec i powiesz impulsywnie "kurwa jego mać" to masz grzech lekki. Ale jak nazwiesz swoją sąsiadkę kurwą, chcąc intencjonalnie ją obrazić to masz grzech ciężki. W przypadku masturbacji aby był to grzech lekki musiałaby zajść jakoś przypadkiem. Bo jeżeli delikwent nastawia się świadomie na uzyskanie określonego efektu to już ma grzech ciężki. No chyba, że faktycznie jest uzależniony - wówczas mamy okoliczność łagodzącą i może być to uznane jako grzech lekki. Ale też nie musi.

[Fanuel]

No mniej więcej, jak przy każdym grzechu, liczą się intencje, przyzwolenie, przygotowanie. Raczej trudno masturbować się niechcący (poza spornym tematem wrzucanym tutaj nieco wyżej)

No i tu jest właśnie ten sęk. Zasadniczo więc Dziada dobrze uczyli. Albo uczyli całkiem źle, bo patrz poniżej.

Nie jestem spowiednikiem, żeby Ci mówić, kiedy lekki kiedy ciężki. I nie jest to chyba forum na stawianie tego typu pytań.

No tak, ciekawość to pierwszy stopień do piekła Panie drogi jakby mnie o Zbawienie mojej nikczemnej duszyczki szło to bym na wszelki wypadek zostawił wątpliwości w konfesjonale. Poza tym wieść gminna niesie, że "tylko mrugnę i wszystkie moje"... A tak serio to dla mnie też temat jest nieco krępujący, mnie tam cudze pożycia, współżycia i samożycia raczej średnio interesują, natomiast logika wskazuje, że to materia z zakresu seksualności kwantowej. Samogwałt Schröedingera: jednocześnie i grzech ciężki i lekki zarazem.
Przecież z takiej wykładni wynika, wprost, że mimo kwalifikowania masturbacji jako grzechu ciężkiego to onanista-profesjonalista nie grzeszy ciężko o ile nie jest
a) satanistą czy kimś w tym stylu i się masturbuje na złość Bogu
b) Zepsuty jako ta antylelija (tylko jak do tego doszło?)
c) filozofem-teologiem i nie myśli o Bogu, tylko "robi swoje", jak się okazja trafia, jakkolwiek to brzmi.

Z podanych "okoliczności łagodzących" można wywnioskować, że chodzi tu o wewnętrzny przymus pod wpływem hormonów i innych czynników psychologicznych czy brak pewnej dojrzałości czy rozeznania. Trochę to przypomina traktowanie masturbacji jak jakiegoś nałogu, przy którym osoba działa pod wpływem przymusu, a nie jako celowe działanie.

I znowu. Z tego wywodu wynika, że albo masturbacja jest zawsze grzechem ciężkim, albo nigdy nie jest grzechem ciężkim. To jest albo absurd albo paradoks. Jak nie ma wpływu hormonów to nie ma powodu do czynu. Jak hormony są to nie ma grzechu ciężkiego. Analogicznie do nałogu, żeby weń wpaść trzeba wpierw nieco popróbować czyli lekko grzeszy najpierw bo "zbacza z kursu" i jest niedojrzały ew. hormony. Aż dochodzi (sic!) do punktu, w którym jest nałogowcem czyli znowu nie śmiertelnie grzeszy, bo... nałóg. Lub odwrotnie jest to grzech ciężki, a nawet grzech przeciw Duchowi Świętemu ponieważ grzesznik grzeszy rozmyślnie i liczy na zmiłowanie, bo jako rzekłeś ciężko się zgwałcić przypadkiem...

[bert04]

Ale po takim ulżeniu w sobie w potrzebie wypadałoby mieć wyrzuty sumienia, czy bez wyrzutów też nie ma grzechu?

Powiedzmy, że co dwóch spowiedników to trzy różne odpowiedzi. Jak jeszcze byłem aktywny na forach katolickich, nie raz nie dwa rozpatrywało się tego typu pytania w ramach tak doktryny jak i własnego zdania. Pozwól, że na tym forum skorzystam z prawa milczenia.

W ogóle fajnie by było, gdyby te piękne niuanse katolickiej doktryny, które np. Bart potrafi wyeksplikować, były powszechnie znajome katolikom. Ale kościół nawet nad jakością nauczania religii w szkołach nie ma odpowiedniej kontroli i ekspozycja dzieciaków na różne szkodliwe bzdury nie jest niczym wyjątkowym. Czy KK nie powinien się wobec tego samozaorać?

Powiedzmy, że bert (nie "Bart"*) profituje tak z nauczania w salkach katechetycznych** jak i długoletniej bytności na katolickich forach. Nie widzę możliwości, żeby w tej głębi to przekazać w ramach powszechnej edukacji. To tak jakbyś oczekiwał od szkoły, że pokaże ekonomiczne aspekty wojen perskich, wyjaśni teorię względności czy pozwoli na swobodną konwersację po hiszpańsku. Tak samo katecheza może dać co najwyżej podstawy wiedzy religijnej. Ale ile zostanie u danego ucznia, to jak z pierwiastkami, pierwotniakami i Pierunami na innych przedmiotach.

*są userzy tak na tym forum jak i na pokrewnych/sąsiednich o nicku bart, dlatego proszę o poprawne podawanie.

** tak, sam widzę wiele zalet takiego nauczania, niezależnie od kwestii omawianych w niedawnej dyskusji, co jest "bardziej konstytucyjne" w tej kwestii.

Albo przynajmniej przyklasnąć pomysłowi powszechnej edukacji seksualnej, której podstawy programowe i podręczniki napisaliby specjaliści seksuolodzy, żeby tym sposobem chronić dzieci i młodzież przed bzdurnymi treściami sprzedawanymi im przez media, kolegów i czasem niestety również katechetów?

Jakoś nie widzę związku. To tak jakby odpowiedzią na niedobory wyjaśniania genetycznych i matematycznych podstaw ewolucji proponować nauczanie kreacjonizmu. Oczywiście dla naukowców to by było nienaukowe. Podobnie dla Kościoła tzw. powszechna edukacja seksualna jest co najmniej podejrzana moralnie. Delikatnie mówiąc.

p.s.
Jest coś takiego, jak seksoholizm i nałogowa masturbacja. Traktowanie masturbacji jako takiej w kategoriach zbliżonych do nałogu to ostre przegięcie. To zdrowe zachowanie, w przeciwieństwie do spędzania długich godzin z pytongiem w dłoni przez ekranem, z którego się sączy pornografia, z jednoczesnym zaniedbaniem codziennych obowiązków, ze szkodą dla osiągnięć w pracy, szkole czy dla np. pożycia małżeńskiego.

Kościół nie zrównuje tych dwóch spraw, właśnie o tym pisałem wspominając o "okolicznościach łagodzących". Kiedyś ich nie było, więc każdy przypadek brandzlowania był traktowany jednako. Z drugiej strony być może ocena, który z tych przypadków jest większym grzechem by była inna, niż u Ciebie. Ale jaka, nie będzie się bert wypowiadał, te czasy minęły. Tutaj tylko mogę opisać pewne "podstawy oceny", i tyle.

[Fanuel]

Czyli jak dobrze rozumiem to grzesznik musi się masturbować z premedytacją. (Kuźwa, jak to brzmi!) Dopiero kiedy chce się unurzać w rozpuście to jest grzech ciężki, bo jak nie chce się nurzać ino rączki pod kołderką... No ten tego, to ma lekki?

Łatwiej to wytłumaczyć na przykładzie przeklinania. Jak się walniesz młotkiem w palec i powiesz impulsywnie "kurwa jego mać" to masz grzech lekki. Ale jak nazwiesz swoją sąsiadkę kurwą, chcąc intencjonalnie ją obrazić to masz grzech ciężki. W przypadku masturbacji aby był to grzech lekki musiałaby zajść jakoś przypadkiem. Bo jeżeli delikwent nastawia się świadomie na uzyskanie określonego efektu to już ma grzech ciężki. No chyba, że faktycznie jest uzależniony - wówczas mamy okoliczność łagodzącą i może być to uznane jako grzech lekki. Ale też nie musi.

Już Bertowi odpowiedziałem i w zasadzie to mogę się tylko powtórzyć. Skoro jest nałóg, to jakoś powstał, a powstał pod wpływem czynników zewnętrznych, niekontrolowanych czyli grzech lekki jest. Chyba, że jest ciężki, bo każda sytuacja wymaga użycia woli do jej wdrożenia. Zachodzi tu pytanie jak doprowadzić do bezwiednego samogwałtu? Przynajmniej mi przychodzą tu do głowy groteskowe jakieś przykłady. Jak mówiłem to jakaś grzeszność kwantowa. Samogwałt Schröedingra. Logiką tego nie obejmiesz.

[E.T.]

Zachodzi tu pytanie jak doprowadzić do bezwiednego samogwałtu?

O masturbowaniu się przez sen nie słyszałeś? Tylko czy na pewno te specjalne okoliczności łagodzące sformułowano dla tak banalnego przypadku?

Ale po takim ulżeniu w sobie w potrzebie wypadałoby mieć wyrzuty sumienia, czy bez wyrzutów też nie ma grzechu?

Powiedzmy, że co dwóch spowiedników to trzy różne odpowiedzi. Jak jeszcze byłem aktywny na forach katolickich, nie raz nie dwa rozpatrywało się tego typu pytania w ramach tak doktryny jak i własnego zdania. Pozwól, że na tym forum skorzystam z prawa milczenia.

Trochę słabo, że do tak pospolitych problemów doktryna kościoła nie potrafi odnieść się jednoznacznie.

Powiedzmy, że bert (nie "Bart"*)

Przepraszam, nie chciałem. Pośpiech, emocje i przeziębienie.

Jakoś nie widzę związku. To tak jakby odpowiedzią na niedobory wyjaśniania genetycznych i matematycznych podstaw ewolucji proponować nauczanie kreacjonizmu. Oczywiście dla naukowców to by było nienaukowe. Podobnie dla Kościoła tzw. powszechna edukacja seksualna jest co najmniej podejrzana moralnie. Delikatnie mówiąc.

Rozumiem logikę tego porównania i chociaż jest ona celna, to w swojej treści analogia jest dla mnie dość absurdalna. Delikatnie mówiąc, to nauczanie kościoła w kwestiach seksualności jest podejrzane moralnie, ma fundamenty ideologiczne i dobrze by było jednak, gdyby kontrowała je solidna edukacja seksualna.

Kościół nie zrównuje tych dwóch spraw, właśnie o tym pisałem wspominając o "okolicznościach łagodzących". Kiedyś ich nie było, więc każdy przypadek brandzlowania był traktowany jednako. Z drugiej strony być może ocena, który z tych przypadków jest większym grzechem by była inna, niż u Ciebie. Ale jaka, nie będzie się bert wypowiadał, te czasy minęły. Tutaj tylko mogę opisać pewne "podstawy oceny", i tyle.

Ja nie oceniam tych rzeczy w kategoriach grzechu. Mówię o tym, co jest zdrowe, a co nie (co jest korzystne dla dobrostanu jednostki). Akurat w tych kwestiach nauka się wypowiada dość jednoznacznie i myślę, że moralnie podejrzane jest raczej to, że dysponując wiedzą seksuologiczną i mogąc zadbać na jej podstawie o zdrowie seksualne społeczeństwa (począwszy od dzieci i młodzieży szkolnej) ktoś jeszcze uprawia tę prymitywną "naukę" o grzechu.

[bert04]

Przecież z takiej wykładni wynika, wprost, że mimo kwalifikowania masturbacji jako grzechu ciężkiego to onanista-profesjonalista nie grzeszy ciężko o ile nie jest
a) satanistą czy kimś w tym stylu i się masturbuje na złość Bogu
b) Zepsuty jako ta antylelija (tylko jak do tego doszło?)
c) filozofem-teologiem i nie myśli o Bogu, tylko "robi swoje", jak się okazja trafia, jakkolwiek to brzmi.

Nie za bardzo rozumiem tych przykładów w kontekście dyskusji. Trochę to przypomina mi tematy, czy kanibalizm jest większym grzechem dla katolika niż dla, pardon my racism, papuasa.

I znowu. Z tego wywodu wynika, że albo masturbacja jest zawsze grzechem ciężkim, albo nigdy nie jest grzechem ciężkim.

Grzechem ciężkim jest świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania bożego w ważnej materii. Tyle ogólna definicja. To, co zostało podane w Katechizmie, KKK 2352, można równie dobrze podać przy każdym innym grzechu. Jeżeli zostało tutaj dopisane to z tego względu, że w praktyce spowiedniczej nie było dostatecznie uwzględniane.

To raz. A dwa, podany punkt KKK jest streszczeniem całego rozdziału encykliki Persona Humana, Punkt 9. W ostatnim zdaniu tego punktu jest położony szczególny nacisk na ocenę, cytuję,  "wysiłku, z jakim zachowuje ona przykazanie czystości" <1>. A podstawą tej oceny znowu jest, że tak powiem, całokształt osoby i jej "background".

To jest albo absurd albo paradoks. Jak nie ma wpływu hormonów to nie ma powodu do czynu. Jak hormony są to nie ma grzechu ciężkiego. Analogicznie do nałogu, żeby weń wpaść trzeba wpierw nieco popróbować czyli lekko grzeszy najpierw bo "zbacza z kursu" i jest niedojrzały ew. hormony. Aż dochodzi (sic!) do punktu, w którym jest nałogowcem czyli znowu nie śmiertelnie grzeszy, bo... nałóg. Lub odwrotnie jest to grzech ciężki, a nawet grzech przeciw Duchowi Świętemu ponieważ grzesznik grzeszy rozmyślnie i liczy na zmiłowanie, bo jako rzekłeś ciężko się zgwałcić przypadkiem...

Pisałem długi akapit na ten temat, ale go skasowałem. Potem drugi, trzeci, czwarty, ale też nie pasowały. Mogę na to pytanie odpowiedzieć tylko krótko: w każdym z podawanych przez Ciebie przykładów liczy się to, na ile człowiek świadomie i dobrowolnie zdecydował o tym a nie innym czynie. Owszem, hormony, zniewolenia, nałogi i inne okoliczności są podstawą oceny. Ale w katolicyzmie nigdy nie było, że człowiek jest "niewolnikiem okoliczności". Doktryna wolnej woli się liczy.

Poza tym krótko wspomnę, że w katolicyzmie każdy grzech jest jednocześnie ranieniem własnej natury i może prowadzić do jej trwałego zniekształcenia, zniewolenia, nałogu. Kliniki na Zachodzie są pełne narkomanów, alkoholików, kleptomanów czy seksoholików. Być może nie wszyscy ale jakaś część w pewnym momencie swojego życia myślała, że jest wolna i korzystała z tej wolności. Zapominając, że każdy wolny wybór ma też konsekwencje dla samego siebie. Ale to dygresja, miałem się streszczać.




PS: Nie wiem, czy tę dyskusję już raz prowadziłem w tym kontekście, ale właśnie miałem deja-vu. To na marginesie.


<1> https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kon..._1_27.html

[E.T.]

Poza tym krótko wspomnę, że w katolicyzmie każdy grzech jest jednocześnie ranieniem własnej natury i może prowadzić do jej trwałego zniekształcenia, zniewolenia, nałogu. Kliniki na Zachodzie są pełne narkomanów, alkoholików, kleptomanów czy seksoholików. Być może nie wszyscy ale jakaś część w pewnym momencie swojego życia myślała, że jest wolna i korzystała z tej wolności. Zapominając, że każdy wolny wybór ma też konsekwencje dla samego siebie. Ale to dygresja, miałem się streszczać.

Alleluja! Możemy więc zrezygnować z gadania o grzechu i skupić się na tym, co w tych kwestiach radzi nauka, np. medycyna czy psychologia. Czy nie tak? Czy może jednak to całe gadanie o naszej naturze i jej zniekształcaniu kościół chce zachować dla siebie i mieć monopol na orzekanie o tym, co dla nas dobre a co złe w oparciu o niezbyt jasne kryteria?

Serio, czy nie mamy lepszych odpowiedzi na pytanie "jak żyć?" niż te, które kościół sprzedaje jako jedynie słuszne (jakkolwiek dość niejasne)?

W ogóle to kościół w tych kwestiach jest trochę jak altmed: ma swoją terminologię i "teorie" cokolwiek alternatywne względem tego, co można przeczytać w podręcznikach akademickich np. psychopatologii i z taką ofertą startuje do niewykształconego w większości, wierzącego targetu, który prędzej zrozumie jego język niż np. psychologiczne teorie uzależnień behawioralnych. I czy ja mam tylko wrażenie, czy faktycznie w środowiskach katolickich psychologia i pokrewne uchodzą za mocno podejrzane, nie tylko moralnie? Symptomatyczne, czyż nie?

ps.
Ostatnio na FB ktoś ze znajomych udostępniał post radzący: "oddaj swoją słabość Jezusowi, on da ci swoją moc". I tak sobie myślę: weźcie mi tu stwórzcie model zdrowia-zaburzenia, przetestujcie go, pokażcie jego adekwatność, przyłóżcie do niego te swoje cudowne rady i pokażcie, że działają i wpisują się w ten model, bądź też nie. Ale nic takiego katoliccy sprzedawcy sposobów na udane życie nie zrobią, bo albo wyjdzie, że to bzdura, nie działa lub można znacznie lepiej, albo wyjdzie, że pasuje to do modelu naukowego, a wtedy można równe dobrze z tej mistycznej gadki zrezygnować, bo skoro dało się stworzyć jasno zdefiniowaną w kategoriach empirycznych terminologię i oprzeć na niej sposoby radzenia sobie ze "słabością", to można zapomnieć o Jezusie i "oddawaniu mu czegoś w zamian za jego moc". Tak tylko mówię.

[Fanuel]

Nie za bardzo rozumiem tych przykładów w kontekście dyskusji. Trochę to przypomina mi tematy, czy kanibalizm jest większym grzechem dla katolika niż dla, pardon my racism, papuasa.

To nawet nie są przykłady, co najzwyczajniej w świecie jedyne logiczne sytuacje, w których można rozpatrywać wagę masturbacji jako grzechu i dopisanego "uwyjątkowienia".

Grzechem ciężkim jest świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania bożego w ważnej materii. Tyle ogólna definicja. To, co zostało podane w Katechizmie, KKK 2352, można równie dobrze podać przy każdym innym grzechu. Jeżeli zostało tutaj dopisane to z tego względu, że w praktyce spowiedniczej nie było dostatecznie uwzględniane.

To raz. A dwa, podany punkt KKK jest streszczeniem całego rozdziału encykliki Persona Humana, Punkt 9. W ostatnim zdaniu tego punktu jest położony szczególny nacisk na ocenę, cytuję,  "wysiłku, z jakim zachowuje ona przykazanie czystości" <1>. A podstawą tej oceny znowu jest, że tak powiem, całokształt osoby i jej "background".

No i o tym piszę. Sytuacja odciążania grzechu prowadzi do sytuacji, w której zachodzi interpretacyjny stan zero-jedynkowy. Praktycznie to bez znaczenia, bo po pożałowania i wyznaniu grzech będzie odpuszczony. Natomiast sytuacja prowadzi do ośmieszenia wykładni.

Pisałem długi akapit na ten temat, ale go skasowałem. Potem drugi, trzeci, czwarty, ale też nie pasowały.

Niepotrzebnie. Sytuacja jak na moje oko jest prosta. Po prostu wykładnia u nas została zliberalizowane przez odpływ owieczek. Zapewne gdzieś między zwiększaniem nakładów Playboya a zmniejszaniem frekwencji na mszach. Ciężko pogodzić narrację: "Bóg Cię kocha" ze "spłoniesz w piekle onanisto". No to ktoś poszedł po rozum do głowy i zmienił wykładnię, bo malo, który owiec czy owieczka będzie wnikał czy to się kupy dalej trzymać będzie.

Mogę na to pytanie odpowiedzieć tylko krótko: w każdym z podawanych przez Ciebie przykładów liczy się to, na ile człowiek świadomie i dobrowolnie zdecydował o tym a nie innym czynie. Owszem, hormony, zniewolenia, nałogi i inne okoliczności są podstawą oceny. Ale w katolicyzmie nigdy nie było, że człowiek jest "niewolnikiem okoliczności". Doktryna wolnej woli się liczy.

Jak już mówiłem to nawet nie przykłady. Spróbuj znaleźć jakieś inne sytuację niż te podane, w których przepis o odciążeniu będzie miał sens. No jakichś radykalnie innych to pewnie nie wynajdziesz. Jak znajdziesz to będę bardzo zaskoczony.

Poza tym krótko wspomnę, że w katolicyzmie każdy grzech jest jednocześnie ranieniem własnej natury i może prowadzić do jej trwałego zniekształcenia, zniewolenia, nałogu. Kliniki na Zachodzie są pełne narkomanów, alkoholików, kleptomanów czy seksoholików. Być może nie wszyscy ale jakaś część w pewnym momencie swojego życia myślała, że jest wolna i korzystała z tej wolności. Zapominając, że każdy wolny wybór ma też konsekwencje dla samego siebie. Ale to dygresja, miałem się streszczać.

PS: Nie wiem, czy tę dyskusję już raz prowadziłem w tym kontekście, ale właśnie miałem deja-vu. To na marginesie.


<1> https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kon..._1_27.html

Czyli de facto nic się nie zmieniło w wykładni. Przypomina mi to zagrywki polskich polityków, którzy tworzą sztandarowe programy, a potem nikt albo prawie nikt z nich nie może skorzystać, bo nie spełnia egzotycznych warunków. W tym wypadku hasło brzmi: "Róbta co chceta!" A wykładnia oscyluje wokół: "No róbta!" I "No róbta, jak się chcecie smażyć!". Przy czym to drugie ma mocniejsze podstawy.

[bert04]

Trochę słabo, że do tak pospolitych problemów doktryna kościoła nie potrafi odnieść się jednoznacznie.

Jak się odnosi jednoznacznie to płacz, że "wrzuca do jednego wora". Jak wykazuje podejście indywidualne to lament, że brak wspólnej wykładni.

Rozumiem logikę tego porównania i chociaż jest ona celna, to w swojej treści analogia jest dla mnie dość absurdalna. Delikatnie mówiąc, to nauczanie kościoła w kwestiach seksualności jest podejrzane moralnie, ma fundamenty ideologiczne i dobrze by było jednak, gdyby kontrowała je solidna edukacja seksualna.

Nauczanie Kościoła w kwestii seksualności jest zasadniczo proste: seks może być tylko w (prawdłowym) małżeństwie. Wszystko inne to różne stopnie grzechu. Co w tym podejrzanego, nie wiem. Może niezbyt "praktyczne", może zbyt "ograniczone", ale podejrzane?

Ja nie oceniam tych rzeczy w kategoriach grzechu. Mówię o tym, co jest zdrowe, a co nie (co jest korzystne dla dobrostanu jednostki).

Jeszcze nie tak dawno w historii (ale jeszcze przed raportami Kinseyów) lekarze zalecali młodym mężczyznom wizyty u prostytutek. Dla zdrowia.

Tak, wiem, dzisiejsza medycyna odrzuca błędy przeszłości, przez co z definicji staje się bezbłędna i poza podejrzeniami.

Akurat w tych kwestiach nauka się wypowiada dość jednoznacznie i myślę, że moralnie podejrzane jest raczej to, że dysponując wiedzą seksuologiczną i mogąc zadbać na jej podstawie o zdrowie seksualne społeczeństwa (począwszy od dzieci i młodzieży szkolnej) ktoś jeszcze uprawia tę prymitywną "naukę" o grzechu.

Hmm... nikt nie twierdzi, że grzech nie może być zdrowy. A życie moralne - niezdrowe. Żyjemy w takich czasach, że ludzie nie wyobrażają sobie zachowania postu piątkowego. Ale jeżeli jest jakaś dieta-cud, to są skłonni do największych poświęceń, będą jeść wióry, katować się śmierdzącymi herbatami czy bezsmakowymi wyrobami jedzeniopodobnymi. Zmiana paradygmatów, ale nie mieszałbym tego z moralnością.

---

Poza tym krótko wspomnę, że w katolicyzmie każdy grzech jest jednocześnie ranieniem własnej natury i może prowadzić do jej trwałego zniekształcenia, zniewolenia, nałogu. Kliniki na Zachodzie są pełne narkomanów, alkoholików, kleptomanów czy seksoholików. Być może nie wszyscy ale jakaś część w pewnym momencie swojego życia myślała, że jest wolna i korzystała z tej wolności. Zapominając, że każdy wolny wybór ma też konsekwencje dla samego siebie. Ale to dygresja, miałem się streszczać.

Alleluja! Możemy więc zrezygnować z gadania o grzechu i skupić się na tym, co w tych kwestiach radzi nauka, np. medycyna czy psychologia. Czy nie tak?

"Nie tak". To, że w sferze duchowej są podobieństwa między psychologią a etyką nie oznacza, że etykę można zlikwidować.

Czy może jednak to całe gadanie o naszej naturze i jej zniekształcaniu kościół chce zachować dla siebie i mieć monopol na orzekanie o tym, co dla nas dobre a co złe w oparciu o niezbyt jasne kryteria?

A masz jakieś naukowe kryteria określania dobra i zła?

Serio, czy nie mamy lepszych odpowiedzi na pytanie "jak żyć?" niż te, które kościół sprzedaje jako jedynie słuszne (jakkolwiek dość niejasne)?

Nie wiem, do kogo to ad publicam. Może wy macie "lepsze" kryteria, więc sobie miejcie.

W ogóle to kościół w tych kwestiach jest trochę jak altmed: ma swoją terminologię i "teorie" cokolwiek alternatywne względem tego, co można przeczytać w podręcznikach akademickich np. psychopatologii i z taką ofertą startuje do niewykształconego w większości, wierzącego targetu, który prędzej zrozumie jego język niż np. psychologiczne teorie uzależnień behawioralnych. I czy ja mam tylko wrażenie, czy faktycznie w środowiskach katolickich psychologia i pokrewne uchodzą za mocno podejrzane, nie tylko moralnie? Symptomatyczne, czyż nie?

Co najwyżej Twój chochoł. Kościół nie neguje kompetencji nauki w kwestii badań tego i owego, kwestionuje natomiast kompetencję nauki w kwestii określania dobra i zła. Wiem, że to stanowisko strasznie niemodne, bo nauka, wiadomo, kiedyś może błądziła, ale dziś panie to samo dobro...

ps.
Ostatnio na FB ktoś ze znajomych udostępniał post radzący: "oddaj swoją słabość Jezusowi, on da ci swoją moc". I tak sobie myślę: weźcie mi tu stwórzcie model zdrowia-zaburzenia, przetestujcie go, pokażcie jego adekwatność, przyłóżcie do niego te swoje cudowne rady i pokażcie, że działają i wpisują się w ten model, bądź też nie. Ale nic takiego katoliccy sprzedawcy sposobów na udane życie nie zrobią, bo albo wyjdzie, że to bzdura, nie działa lub można znacznie lepiej, albo wyjdzie, że pasuje to do modelu naukowego, a wtedy można równe dobrze z tej mistycznej gadki zrezygnować, bo skoro dało się stworzyć jasno zdefiniowaną w kategoriach empirycznych terminologię i oprzeć na niej sposoby radzenia sobie ze "słabością", to można zapomnieć o Jezusie i "oddawaniu mu czegoś w zamian za jego moc". Tak tylko mówię.

Anonimowi Alkoholicy bazują na chrześcijańskiej tradycji. Bez modelu naukowego pomagają wielu tysiącom osób na całym świecie. Może być?

[Sofeicz]

Tak sobie czytam tę dyskusje i się czuję, jak w wśród jakichś alumnów seminarium duchownego.
Cały czas wraca jak bumerang stygmatyzowanie seksualności grzechem takim czy srakim.

Właśnie na tym polega tresura katolicka, na spychaniu seksualności do parteru, jako czegoś czego trzeba się wstydzić i chować do szafy.

[bert04]

To nawet nie są przykłady, co najzwyczajniej w świecie jedyne logiczne sytuacje, w których można rozpatrywać wagę masturbacji jako grzechu i dopisanego "uwyjątkowienia".

Dla satanisty grzechem nr 1 jest sam satanizm. A czy on swojemu Lucyferowi służy przez ofiary z kur, exhibicjonistyczne brandzlowanie czy darcie książek religijnych to już "grzechy pochodne", które w zależności od okoliczności różnie oceniane będą.

No i o tym piszę. Sytuacja odciążania grzechu prowadzi do sytuacji, w której zachodzi interpretacyjny stan zero-jedynkowy. Praktycznie to bez znaczenia, bo pożałowania i wyznaniu grzech będzie odpuszczony. Natomiast sytuacja prowadzi do ośmieszenia wykładni.

Przepraszam, ale bzdury piszesz. Kościół Katolicki w różnych epokach różnie "skalował" grzechy, ale to skalowanie albo stopniowanie było zawsze. To Ty masz problem, jakby możliwe były tylko dwa stany binarne, więc z nadmiaru kategorii czy stopni nie wiesz, jak się w tym odnaleźć.

A oficjalna droga jest taka, że grzechy wyznaje się w konfesjonale. Jak nie wiesz, czy coś jest grzechem, pytasz się w konfesjonale. Jak nie masz pewności, czy grzech jest ciężki czy lekki... no właśnie. Katechizmy to takie streszczenie różnych aspektów i wykładni, ale nie zastąpią tej wizyty, tak jak - porównanie - książka lekarska nie zastąpi wizyty w przychodni.

Niepotrzebnie. Sytuacja jak na moje oko jest prosta. Po prostu wykładnia u nas została zliberalizowane przez odpływ owieczek. Zapewne gdzieś między zwiększaniem nakładów Playboya a zmniejszaniem frekwencji na mszach. Ciężko pogodzić narrację: "Bóg Cię kocha" ze "spłoniesz w piekle onanisto". No to ktoś poszedł po rozum do głowy i zmienił wykładnię, bo malo, który owiec czy owieczka będzie wnikał czy to się kupy dalej trzymać będzie.

Ta wykładnia została zmieniona w okolicach lat 65-75. Owszem, to były czasy różnych rewolucji seksualnych na Zachodzie, ale Kościół był daleki od świecenia pustkami. Raczej była to reakcja właśnie na tych różnych Kinseyów, ktorzy podliczali, ilu Amerykanów się masturbuje, ilu homoseksualulizuje a ilu jeszcze zoofiluje na dokładkę. Wprawdzie nikt tego publicznie nie potwierdził, ale myślę, że dane na temat powszechności masturbacji były jednym z ważniejszych czynników tej konkretnej zmiany. Do tego momentu tak KRK jak i oficjalna medycyna wychodziły z przekonania o szkodliwości samogwałtu. Ale wtedy ta szkodliwość dotyczyłaby 90% mężczyzn, o kobietach nie wspominając.

Jak już mówiłem to nawet nie przykłady. Spróbuj znaleźć jakieś inne sytuację niż te podane, w których przepis o odciążeniu będzie miał sens. No jakichś radykalnie innych to pewnie nie wynajdziesz. Jak znajdziesz to będę bardzo zaskoczony.

Obawiam się, że stosujemy diametralnie inne skale. Może nie pamiętasz przypowieści o faryzeuszu i celniku w świątyni, nie pamietasz, że grzechy nie są oceniane na jakiejś absolutnej skali za pomocą wagi jubilerskiej i suwaka logarytmicznego. Liczy się postawa osoby, chęć poprawy, odrzucenie pychy i inne "pierdoły".

Czyli dr facto nic się nie zmieniło w wykładni.

Zmieniło się, zmieniło. I to właśnie w wykładni, a nie w podstawach. Podstawy oceny były takie same, tylko wykładnia była defaultowo na grzech smiertelny bez rozpatrywania co i dlaczego. I tu Katechizm określił, że jednak należy uwzględnić też te okoliczności, które dotychczas ignorowano.

[Quinque]

Mam problem z grzechami przeciwko Duchowi Świętemu. Bo jednym z nich jest zazdroszczenie komuś wiary. Co jest złego w zazdroszczeniu komuś wiary?

[E.T.]

Jak się odnosi jednoznacznie to płacz, że "wrzuca do jednego wora". Jak wykazuje podejście indywidualne to lament, że brak wspólnej wykładni.

A to można albo do jednego wora, albo indywidualnie- i tertium non datur? Pierwsze słyszę.

Nauczanie Kościoła w kwestii seksualności jest zasadniczo proste: seks może być tylko w (prawdłowym) małżeństwie. Wszystko inne to różne stopnie grzechu. Co w tym podejrzanego, nie wiem. Może niezbyt "praktyczne", może zbyt "ograniczone", ale podejrzane?

Podejrzane jest choćby to, że o prawidłowości małżeństwa decyduje kościół. Podejrzana jest też kategoria grzechu, odnosząca się m.in. do tez o jakimś zbawieniu, wiecznym życiu czy innych zmartwychwstaniach ciał, bo to wszystko bardzo słabo udokumentowane twierdzenia. Wystarczy? Nie? To dodam, że podejrzane jest to, że kościół stygmatyzuje kontakty seksualne kochających się ludzi tej samej płci i bynajmniej nie aprobuje aspiracji takich ludzi do stworzenia związku małżeńskiego, ze wszystkimi związanymi z nim wzajemnymi zobowiązaniami małżonków, jak wierność itp. Zamiast tego woli się kościół skupiać na tym, że pan panu w pupę wsadza i że to pono bogu przeszkadza.

Tak, wiem, dzisiejsza medycyna odrzuca błędy przeszłości, przez co z definicji staje się bezbłędna i poza podejrzeniami.

To jest za słabe na Ciebie. Nikt nie twierdzi, że nauka medycyny i idące za nią praktyki są nieomylne, ale mamy tu wypracowane najlepsze obecne standardy unikania błędów. To chyba dobrze, że tak to właśnie wygląda, a nie opiera się na religijnym dogmacie wziętym w swoim fundamencie z sufitu?

Hmm... nikt nie twierdzi, że grzech nie może być zdrowy. A życie moralne - niezdrowe. Żyjemy w takich czasach, że ludzie nie wyobrażają sobie zachowania postu piątkowego. Ale jeżeli jest jakaś dieta-cud, to są skłonni do największych poświęceń, będą jeść wióry, katować się śmierdzącymi herbatami czy bezsmakowymi wyrobami jedzeniopodobnymi. Zmiana paradygmatów, ale nie mieszałbym tego z moralnością.

Tu wypada coś wyjaśnić. To Ty pisałeś o zgubnych dla zdrowia jednostki skutkach grzechu, kończącego się nałogami. Ja tylko piszę, że jeśli chcemy zadbać o dobrostan jednostki, to do tego nam nauka kościoła, mieszająca ze sobą kwestie etyczne i, powiedzmy, medyczne, niepotrzebna.

"Nie tak". To, że w sferze duchowej są podobieństwa między psychologią a etyką nie oznacza, że etykę można zlikwidować.

No jasne. Ja nie mieszam tu medycyny i etyki. Kiedy mówię o tym, jak "dobrze żyć", mówię o tym, jak zadbać o swój dobrostan. A z reguły taka troska jest jak najbardziej etyczna, a już na pewno moralnie dobre jest dbanie o dobrostan ogółu jednostek w społeczeństwie.

A masz jakieś naukowe kryteria określania dobra i zła?

Jak wyżej.

Nie wiem, do kogo to ad publicam. Może wy macie "lepsze" kryteria, więc sobie miejcie.

I znowu: chodziło o kwestie jak najbardziej praktyczne. Chociaż przyznaję, że gdzieś za tym stoi utylitarystyczne nastawienie do etyki (nie to, żebym w kwestiach metaetycznych utylitarystą był), które każe mi odrzucić katolicką naukę, jeśli jest w sprzeczności z dobrostanem wielu jednostek, które nie są w stanie sprostać wymaganiom katolickiego boga i jest to źródłem ich udręki.

Co najwyżej Twój chochoł. Kościół nie neguje kompetencji nauki w kwestii badań tego i owego, kwestionuje natomiast kompetencję nauki w kwestii określania dobra i zła. Wiem, że to stanowisko strasznie niemodne, bo nauka, wiadomo, kiedyś może błądziła, ale dziś panie to samo dobro...

Znaczy się kościół jest zdania, że homoseksualizm to nie zaburzenie? Że metodą leczenia niepłodności jest zapłodnienie in vitro, a nie naprotechnologia? I nie ma też kościół nic przeciwko zmianie płci jako uzasadnionej interwencji medycznej w przypadku tzw. gender disphoria? Czy też może nie we wszystkim "tym i owym" (niebędącym etyką) nauka ma wg kościoła kompetencje?

Anonimowi Alkoholicy bazują na chrześcijańskiej tradycji. Bez modelu naukowego pomagają wielu tysiącom osób na całym świecie. Może być?

Własnie dlatego, że Anonimowi Alkoholicy są anonimowi, jest poważny problem ze zbadaniem skuteczności ich programu. Pisał o tym chociażby Seligman w  "Co możesz zmienić a czego nie możesz". Jak masz dane o efektywności uczestnictwa w spotkaniach AA, to się podziel. Jednocześnie zauważę, że pewne elementy zasad tego ruchu świetnie wpisują się w model elastyczności psychologicznej terapii ACT (jeden składnik tego modelu, akceptację, Hayes i współautorzy podręcznika "Terapia akceptacji i zaangażowania" omawiają nawet przywołując modlitwę o spokój ducha i nawiązując do ruchu AA). I co ważne, AA to nie katolicyzm i nie trzeba być katolikiem czy nawet wierzyć, żeby się w ten ruch zaangażować.

Ponadto, jeśli rzeczy się nie bada solidnie, nie tworzy i nie testuje modeli, to nie wiadomo, co tam tak naprawdę działa, a co można by wywalić do kosza czy zmienić (także na lepsze).

A więc nie, nie może być.

Zmieniło się, zmieniło. I to właśnie w wykładni, a nie w podstawach. Podstawy oceny były takie same, tylko wykładnia była defaultowo na grzech smiertelny bez rozpatrywania co i dlaczego. I tu Katechizm określił, że jednak należy uwzględnić też te okoliczności, które dotychczas ignorowano.

Fajnie tak omawiać z księdzem co i dlaczego. To wcale moralnie niepodejrzane.

Przypomniało mi się, jak dobrze się czułem gadając przy konfesjonale obcemu gościowi o tym, że się masturbuję i oglądam pornografię. To było naprawdę oczyszczające, bo przed spowiedzią i w jej trakcie czułem ciężar grzechu i skrępowanie, a po niej było tak lekko. Ach, jaka piękna sprawa!

[Osiris]

Przypomniało mi się, jak dobrze się czułem gadając przy konfesjonale obcemu gościowi o tym, że się masturbuję i oglądam pornografię. To było naprawdę oczyszczające, bo przed spowiedzią i w jej trakcie czułem ciężar grzechu i skrępowanie, a po niej było tak lekko. Ach, jaka piękna sprawa!

Tylko księdza szkoda - można sobie wyobrazić, co zostaje w głowie takiemu typowemu duchownemu po spowiedzi przedświątecznej, gdy mu się chmara nastolatków zaczyna spowiadać z masturbacji

[E.T.]

Jeszcze jedno. Odnoszę wrażenie, że ten utylitarystyczny moment jest też obecny w nauce kościoła, kiedy przestrzega przed doczesnymi skutkami grzechu.

Tylko księdza szkoda - można sobie wyobrazić, co zostaje w głowie takiemu typowemu duchownemu po spowiedzi przedświątecznej, gdy mu się chmara nastolatków zaczyna spowiadać z masturbacji

Ty no, ale mało tego. Ostatnio narzeczona, która jest wierząca i praktykująca, ale na swój sposób i się nie spowiada, wyraziła na głos myśl, że co by to było, jak by faroż usłyszał od niej w konfesjonale o jej upodobaniu do gejowskiego porno. I z tego zrodziła się krótka dyskusja o tym, czy powinno się wchodzić w takie szczegóły jak rodzaj pornografii, czy aby na pewno istotne jest tu, że gejowska. I teraz patrz, jak Bert pisze, że takie wątpliwości to przy spowiedzi trzeba rozwiać, to już być może nie są tylko chmary spowiadające się po prostu z masturbacji, ale też od czasu do czasu takie "urozmaicenia", który taki duchowny musi przetrawić... Nie zazdroszczę.

[Battlecruiser]

Ile żeście tu wypisali atramentu i o czym?
Z perspektywy katolickiej ludzie grzeszą i się spowiadają a z innej nie grzeszą w ogóle.
Tak:
https://zapytaj.wiara.pl/doc/525313.problem-masturbacji