Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
[oddzielony] Rzeczpospolita - offtop historyczny
#1
ErgoProxy napisał(a): Jak inwestujesz, to powinieneś być otrzaskany z pojęciem ryzyka i z jego wyceną. Jak nie jesteś, to się nie baw więcej w inwestowanie, bo to jest poker.

Dupa a nie poker. W pokerze masz jedną szansę na jedno rozdanie, wynik rozgrywki to seria rozdań, życie takie proste niestety nie jest. Co z tego, że się portfele dywersyfikuje, żeby jedno rozdanie nie przesądziło o wyniku rozgrywki ani na niej nie zaważyło, skoro może przyjść krupier i powiedzieć, że "no niestety dyrektor zapierdolił wszystkie wpłacone środki, część rozrzucił, część wydał na dziwki i koks a resztę jakoś bezsensownie przepierdolił. Przykro nam." Państwo jest od tego, żeby dla każdego hazard był obarczony proporcjonalnym do jego możliwości ryzykiem. Mają dać prawo i spokojną miejscówkę. Populiści zaś prawo łamią i demolują miejscówkę.

Cytat:Nie, serio: Bóg Ci coś obiecywał, jak żeś się był na świecie rodził? Jutro astronomowie mogą wykryć brązowego karła, co dokona pasażu przez Układ i wyrwie Ziemię z orbity.

Mogą też odkryć pozostałości po technologii Jaszczurów z Oriona pozwalające na teleportację i darmowe wi-fi. Ewentualnie może powstać Sweet Skynet i wszystkim ludziom zrobić dobrze. Co to za argument w ogóle?

Cytat:To nie jest przypadłość czysto polska. I nie jest tak, że chciwi debile nie rządzą innymi narodami. Różnica jest taka, że tamci chciwi debile mieli w pewnym momencie historii niesamowitego farta i umieli na nim skorzystać. Nasi chciwi debile też mieli takiego farta i zbudowali Rzplitą. Ino to był projekt, z konieczności, multi-kulti, pogrzebany przez jednego króla pierdolniętego na punkcie religii. Zgadnij, jakiej.

Sraty taty. Ledwo parę lat później, Rzplita miała milion km2. A największą zmorą tego państwa były rzesze mazowieckich szlachetków, którzy poza herbem i glosem nie mieli niczego, także rozumu. Masz pretensje do historii, że jak się działa to nie wiadomo było jak się ona skończy. Zygmunt był najlepszym kandydatem zaraz po Walezym. Najlepszym z rozumowego punktu widzenia. Natomiast Siedmiogrodzianin czy księżna Bari to były płotki polityczne a historycznie najlepsze wybory. I w każdym z tych przypadków decydował indywidualny charakter postaci.

Ja tam obstaję przy założeniu, że historią nie rządzi przypadek ale miks praw i uwarunkowań. I wynikiem tego miksu jest system jaki się wykraja w przestrzeni publicznej i prywatnej. Jak mieliśmy u sterów Sorbończyków i Padwian to kurs był jasny a cel osiągano. Jak u steru zostali zblazowani oligarchowie w n-tym pokoleniu to skończyło się rozwałką. Zygmunt już wtedy prawie dwa stulecia nie żył i nie miał nic do gadania przez 6 pokoleń. Więc nie pitol.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#2
Gawain napisał(a):W pokerze masz jedną szansę na jedno rozdanie wynik rozgrywki to seria rozdań, życie takie proste niestety nie jest.
Zgadza się, w życiu to Ty jesteś rozdaniem. Czasami aż przykro tłumaczyć takie proste rzeczy.

Gawain napisał(a):Państwo jest od tego, żeby dla każdego hazard był obarczony proporcjonalnym do jego możliwości ryzykiem. Mają dać prawo i spokojną miejscówkę.
Państwo, jak sam źródłosłów wskazuje, jest zabawką panów. Grasz o panowanie? To nos do ziemi, chamie.

Angielski źródłosłów tez nie jest lepszy, bo stan ma to do siebie, że zmiennym jest. W ogóle, jak Polska może być mocna, jak się takie płaksy w niej legną? Dużo Ci przyjdzie z Twoich uroszczeń, jak Cię na demonstracji zaczną polewać farbą z armatki, a potem przeczeszą miasto w poszukiwaniu zafarbowanych kurtek. Potrafisz wyrwać prewencji broń i zrobić z niej użytek niezgodny z prawem? Potrafisz zebrać wokół siebie taką grupę? To nie pyskuj.

Gawain napisał(a):Populiści zaś prawo łamią i demolują miejscówkę.
Idź się wypłakać frankowiczom.

Gawain napisał(a):Co to za argument w ogóle?
Słuszny, jak widać na załączonym obrazku.

Gawain napisał(a):Ledwo parę lat później, Rzplita miała milion km2.
Brehehe. I była skonfliktowana ze wszystkimi dookoła z wyjątkiem Rzeszy Niemieckiej. A mogła mieć za sojusznika pierdoloną Rosję i ugniatać ją kulturowo. Tylko że z poszanowaniem wiary.

Gawain napisał(a):Jak mieliśmy u sterów Sorbończyków...
A jakbyśmy przegrali ze Szwedzkim Meteorem, to byśmy mieli na tronie Stanisława Leszczyńskiego, teścia Ludwika któregoś-tam, bodaj czy nie Słońce. Jako książę Lotaryngii okazał się władcą światłym. Czasami trzeba wiedzieć, kiedy spasować, a czasami, do kogo przegrać meble. Ale można też pierdolić o miksie praw i uwarunkowań, z czego oczywiście pożytku realnego, namacalnego żadnego nie będzie. Mówiłem już, że hasło "polski intelektualista" na Zachodzie jest powodem do śmiechu?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#3
ErgoProxy napisał(a): Zgadza się, w życiu to Ty jesteś rozdaniem. Czasami aż przykro tłumaczyć takie proste rzeczy.

Jakby tak to liczyć, to wychodziłoby na to, że wystarczy raz przegrać i się z gry wypada. To chyba jednak tak nie działa.

Cytat:Państwo, jak sam źródłosłów wskazuje, jest zabawką panów. Grasz o panowanie? To nos do ziemi, chamie.

Angielski źródłosłów tez nie jest lepszy, bo stan ma to do siebie, że zmiennym jest. W ogóle, jak Polska może być mocna, jak się takie płaksy w niej legną? Dużo Ci przyjdzie z Twoich uroszczeń, jak Cię na demonstracji zaczną polewać farbą z armatki, a potem przeczeszą miasto w poszukiwaniu zafarbowanych kurtek. Potrafisz wyrwać prewencji broń i zrobić z niej użytek niezgodny z prawem? Potrafisz zebrać wokół siebie taką grupę? To nie pyskuj.

I to jest rozumowanie, którego specjalnie pojąć nie mogę. Właściwie to do czego się odnosisz i co chcesz przekazać?
Ale odpowiem, bo a juści się morału doczekam:
Na demonstracje nie chodzę, bo się tłumem brzydzę. Nie ma nic durniejszego niż tłuszcza, a ja na diecie jestem i tłuszczy unikam. Agresji nie unikam, z nikim uzbrojonym nie miałem do czynienia. Albo przynajmniej tego uzbrojenia użyć nie zdążył, tak czy siak nie wiem tego. Grup jak na razie nie gromadzę, patrz pkt 1.

Cytat:Idź się wypłakać frankowiczom.

Idź spać, bo pierdolisz coś nieskładnie i bez sensu.

[quote[
Słuszny, jak widać na załączonym obrazku.[/Quote]

Raczej nie. Czarnych łabędzi się w szacunkach nie ujmuje, bo inaczej dochodzi się do wniosku, że życie to zbyt duże ryzyko jest.

Cytat:Brehehe. I była skonfliktowana ze wszystkimi dookoła z wyjątkiem Rzeszy Niemieckiej. A mogła mieć za sojusznika pierdoloną Rosję i ugniatać ją kulturowo. Tylko że z poszanowaniem wiary.

Nie ze wszystkimi tylko z trzema sąsiadami, z którymi miała konflikt interesów i był on nie do przeskoczenia. Mogła też mieć Szwecję za partnera i Rosję za wasala. Mogła, ale nie miała. Żeby mogła to musiałaby mieć stabilne przewagi, albo skończyłoby się to tak jak Unia Kalmarska i Wielka Smuta.

Cytat:A jakbyśmy przegrali ze Szwedzkim Meteorem, to byśmy mieli na tronie Stanisława Leszczyńskiego, teścia Ludwika któregoś-tam, bodaj czy nie Słońce. Jako książę Lotaryngii okazał się władcą światłym. Czasami trzeba wiedzieć, kiedy spasować, a czasami, do kogo przegrać meble. Ale można też pierdolić o miksie praw i uwarunkowań, z czego oczywiście pożytku realnego, namacalnego żadnego nie będzie. Mówiłem już, że hasło "polski intelektualista" na Zachodzie jest powodem do śmiechu?

Jakbyśmy przegrali ze "Szwedzkim Meteorem" to byśmy mieli na tronie Wazów. To po pierwsze. Po drugie, ocenianie korzyści z dzielsiejszą wiedzą, zamiast z punktu widzenia kogoś z wewnątrz, także tamtych czasów, to bawienie się we wróżbitę Macieja. No i zwykłe chciejstwo to jest. Sam Zamoyski obsadzał tron, raz skrewił dokumentnie, raz wybrał nie tego Wazę co trzeba, raz trafił szóstkę w totka. I wystarczyło. Śmiało mogę stwierdzić, że z marzeń o Unii mogło nic nie zostać z jednego prostego powodu. Z powodu różnicy potencjałów. Przy carstwie i tronie szwedzkim wchodziło w grę jedynie partnerstwo. I to takie, w którym każdej ze stron zależy na utrzymaniu Unii. Sam się jarałem snami o potędze, ale to i tak by zdechło i tak. W Szwecji musiałby permanentnie siedzieć król i pilnować tronu, tam musiałoby się centrum przenieść, na co nie pozwoliłoby centrum Rzeplickie, bo strach, że znowu władca im spelierdoli. W carstwie musiałby stale siedzieć król, mieć na podorędziu armię i zaprząc okolicznych do walki z Turkami, Tatarami czy kimkolwiek, żeby się na Kremlu umocni, no i musiałby bohaterów wojennych likwidować niczym Stalin, bo wiadomo, że lepszy dla swoich swój niż Szwed. A skoro tak to uzurpatorowi precz. Niestety Zygmunt był jeden i nie miał zmysłu politycznego kogokolwiek z reszty rodziny. Bo tą sytuację to mógł jedynie geniusz ogarnąć i rozegrać perfekcyjnie. Żółkiewski dałby radę, ale żeby cudzych rad słuchać, to też trzeba pewnego geniuszu. Waza był natomiast przeciętniakiem z ambicjami. Nie ma co się obrażać na historię i stracone szansę, bo żeby były wygrane to musiałby być cud. Tyle fuksów drogami nie biega.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#4
Gawain napisał(a):Ale odpowiem, bo a juści się morału doczekam
(westchnienie) Że polityka i biznes to mają wspólnego, że grają w nie skurwysyni. Tacy skurwysyni, że nie masz pojęcia. Ty się możesz co najwyżej pobawić w "inwestowanie", jak Ci pozwolą i na takim poziomie, na jakim Ci pozwolą. Bo jak Ci przestaną pozwalać, to nie będziesz miał nawet prawa do pierdnięcia, bo może zostanie to źle zrozumiane i nastąpi kolejne rozdanie w rodzinie Gawainów. Owszem, postpolityka zamydliła oczy wielu ludziom, że cywilizacja, demokracja, postęp i tak dalej. Tylko że to jest ściema. Teraz jaśniej?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#5
Gawain napisał(a): Zygmunt już wtedy prawie dwa stulecia nie żył i nie miał nic do gadania przez 6 pokoleń.
Rozwałka była jednak konsekwencją postępującej zapaści, która zaczęła się (ujawniła się?) za Zygmunta.
Gawain napisał(a): Ledwo parę lat później, Rzplita miała milion km2.
A niedługo potem Rzplita wywróciła się na plebejskim buncie na Dzikich Polach i już nigdy się nie podniosła. Ekspansja na wschód w momencie, gdy w Rosji panowała próżnia polityczna, to była tylko iluzja potęgi.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#6
Ale ludkowie, wbijcie sobie to do głów, że wyprawy na Ruskich wykopyrtnęły się i do tej pory odbijają się czkawką dlatego właśnie, że były ekspansją z celem podboju.

Jakby to była ekspansja z celem zawiązania unii, jak z półpogańską, półprawosławną Litwą, to wtedy Rzplita miałaby z tego realny, namacalny i wielowiekowy pożytek. Przy czym zawiązanie unii to nie było hop-siup, od jutra mamy unię. Od sojuszu z Litwą za Jagiełły do unii lubelskiej minęło sto lat z okładem, a ostateczne połączenie dwóch współzależnych państw w jeden organizm to dopiero Konstytucja 3 Maja.

Tylko do tego trzeba było sobie przyswoić lekcję Henryka-któregoś-tam, protestanta, że "Paryż wart jest Mszy". Przyswoić i zinterpretować poprawnie, że Moskwa warta jest herezji. Przyswójcie więc ją sobie i nie grzeszcie więcej myśleniem o Wielkiej Polsce Katolickiej OMDM.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#7
ErgoProxy napisał(a): Tylko do tego trzeba było sobie przyswoić lekcję Henryka-któregoś-tam, protestanta, że "Paryż wart jest Mszy". Przyswoić i zinterpretować poprawnie, że Moskwa warta jest herezji. Przyswójcie więc ją sobie i nie grzeszcie więcej myśleniem o Wielkiej Polsce Katolickiej OMDM.
To było nierealne. Może i Wazowie uzyskaliby Moskwę, ale straciliby Warszawę. Tak jak stracili Sztokholm.
ErgoProxy napisał(a): Ale ludkowie, wbijcie sobie to do głów, że wyprawy na Ruskich wykopyrtnęły się i do tej pory odbijają się czkawką dlatego właśnie, że były ekspansją z celem podboju.
Właśnie nie do końca. Te wyprawy właściwie nie miały dobrze zdefiniowanego celu. Trochę podbój, trochę unia, trochę Dymitry Samozwańce. Chyba lepiej byłoby, gdyby one były faktycznie w celu podboju, bo w sumie tylko to było realne.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#8
Na pewno nie z tym królem, który z każdej rozmowy dyplomatycznej robił nawracanie, a z każdej wojny krucjatę.

kmat napisał(a):To było nierealne. Może i Wazowie uzyskaliby Moskwę, ale straciliby Warszawę.
A to bojarzy moskiewscy nie proponowali królewiczowi Władysławowi Czapki Monomacha w zamian za zmianę wiary? Jedyne, co groziło Wazom, to pęknięcie w łonie dynastii, że za sto lat pod Smoleńskiem Waza moskiewski ganiałby zbrojnie Wazę polskiego. Albo na odwrót.

kmat napisał(a):Tak jak stracili Sztokholm.
E? Karol Sudermański nie był z Wazów?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#9
Cytat:E? Karol Sudermański nie był z Wazów?
Pewnie chodzi o Krystynę, która zrzekła się tronu, żeby przejść na katolicyzm.
Odpowiedz
#10
kmat napisał(a): Rozwałka była jednak konsekwencją postępującej zapaści, która zaczęła się (ujawniła się?) za Zygmunta.

Rozwałka to była po wygasnieciu dynastii Jagiellonów. Powstała wtedy u nas anormalna próżnia polityczna, dzięki której powstał pomysł elekcji obcego, co by swoich magnatów nie wzmacniać. Szare eminencje rzeplickiej polityki za tym właśnie optowały. A nasi magnaci wówczas to były potęgi zdolne rzucać wyzwania całym państwom i to z własnego budżetu. Wystarczyłoby, że Zamoyski np. królem by się obwołał i już byśmy mieli Wielką Smutę i rozpiździel na miarę Potopu połączony z secesją WLK. Waza to był najlogiczniejszy i najlepszy wybór jakiego mógł dokonać Zamoyski. Miał krew Jagiellonów, szwedzką koronę i dostęp do znakomitej floty i bogactwa rud, w tym żelaza. Jego wybór niwelował konflikt o Inflanty. Żeśmy mieli, kurka wódka, wspólną granicę na Estonii od 5 lat. I sypiącą się Rosję na wspólnym celowniku. W grę o tron poza Zygmuntem wchodzili jeszcze Habsburgowie, których ani nikt na tronie nie chciał ani korzyści politycznych by z sojuszu z nimi nie było. To byłby pewny konflikt z Turcją, widmo autorytarnych rządów i całkowite olanie wschodniej flanki czyli oddanie w prezencie Szwedom Rosji i wystawienie się na atak w Inflantach przez Zygmunta III, który ekspandował by na 200% w stronę Prus, Pomorza i duńskiego wybrzeża, bo taki kierunek musieli obrać Szwedzi, aby hajs sobie zapewnić z portów i handlu bałtyckiego (pragnę wspomnieć, że już wtedy kontrola Gdańska czy Elbląga to była faktyczna kontrola nad cenami i obrotem zbóż i drewna szkutniczego od Normandii aż po Oslo) oraz spróbować kontrolować Kattegat i wycisnąć Duńczyków. Wybór Zygmunta to była konieczność z punktu widzenia rzeplickiej racji stanu. Jego wybór de facto sprawił, że powstało supermocarstwo w miejsce mocarstwa regionalnego.

Cytat:A niedługo potem Rzplita wywróciła się na plebejskim buncie na Dzikich Polach i już nigdy się nie podniosła. Ekspansja na wschód w momencie, gdy w Rosji panowała próżnia polityczna, to była tylko iluzja potęgi.

Niedługo potem, to nastąpiło to czemu próbowano politycznie zapobiec wybierając Zygmunta. Nikt niestety nie przewidział, że rozjechana Rosja się szybko pozbiera i skonsoliduje przeciwko polskim panom i przytomnie obierze kierunek ekspansji na Wschód daleki, co pozwoli na zbieranie zapasów i ich przerzucanie na front południowy i zachodni. Do tego doszła Szwecja, która <musiała> ekspandować, bo ludności przybywało a nie było co żreć. Najpotężniejsze państwo nie wytrzyma długo z frontem otwartym na całej długości granicy o długości tysięcy kilometrów, wewnętrznymi niepokojami i zagrożeniem atakiem przez mocarstwo od południa. Pragnę przypomnieć, że Rzplita wygrała Potop i podpisała po nim pokój na dobrych warunkach, wygrała konflikt z Turcją i powstrzymała ekspansję Rosji na Bałtyk na... jakieś stulecie, do momentu powstania Petersburga. Jak to jest schyłek to ja jestem baletnicą. Rzplita zdechła dużo później i Waza miał z tym już niewiele wspólnego. Przecież Rzplitą rozbierali pospołu, były wasal, były sojusznik i były teren ekspansji. Pierwszy powstał, bo najlepszy władca elekcyjny szukał hajsu na rajdy do Pskowa, drugi powstał, bo sojusznika uratował jeden z największych talentów wojskowych stulecia, razem z najlepszą, doborową jednostką pancerną w historii. Ładnych parę lat po Zygmuncie. Trzeci zaś powstał, bo był zbyt słaby aby grać o dostęp do Bałtyku i ekspandować na Zachód, wobec czego spuszczał manto koczownikom i Animistom, każąc im płacić trybutu w postaci futer i ludzi do woja. A było to skutkiem działalności... Batorego. Dwóch z trzech zaborców wyhodował najlepszy władca Polski. Trzeci to były sojusznik, wyhodowany przez jedynego króla zdolnego do restauracji pozycji sprzed Potopu, niestety zamiast Prus dla Kubusia, zamarzyły mu się hospodarstwa Mołdawskie. Jakby nie celowanie w południowy kraniec, to z Habsburgów zostałby placek, Turcja udławiłaby się taką połacią Europy po pierwszych próbach zbierania trybutu i brania ludu w jasyr i na bank nie zaczynałaby ekspansji w stronę Rzplitej. Aby tylko Kozacy nie wykazywali się inicjatywą. Niestety Sobieski liczył na łatwe zdobycze na południu i prześcignięcie legendy dziadka, w której był wychowywany, i która jasno głosiła, że "z tych kości powstanie mściciel", który z Turków pasztet zrobi. Pośrednio więc trzeciego zaborcę wyhodował Żółkiewski i familia Sobieskich. Bo prawda jest taka, że wrogów hoduje się na potędze, na strachu przed mocą i tym czym grozi jej użycie. Im kto potężniejszy tym więcej ma wrogów i tym silniejszych. A powodem upadku nie tyle musi być słabość, czy jakieś konkretne wydarzenie, ale sama potęga jaka się skupiła w jednym miejscu, bo wtedy slabi potrafią się zjednoczyć przeciw silnemu. Nec Hercules contra plures. Najlepszym dowodem na wielkość Rzplitej było to, że została zeżarta po trzech podejściach przez trzy lokalne mocarstwa. A gdyby Rosja ugrzęzła w wojnie z Turcją po 3 mają, to istnieje prawdopodobieństwo, że powstałoby państwo tak nowoczesne i szybko odbudowujące potencjał, że ponownie zajaśniała by gwiazda Rzeczpospolitej, która by dążyła do stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy, z równością, wolnością i braterstwem na sztandarach i demokracją ludową eksportowaną w skostniałych monarchiach. Za wolność naszą i waszą, miałoby totalnie inny wydźwięk. Dlatego dobicie Rzeczpospolitej leżało w interesie prawie całej Europy i nikt larum nie wznosił. Zygmunt jako władca o zapędach autorytarnych i marzący o silnej władzy króla, nie miał już z tym absolutnie nic wspólnego...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#11
ErgoProxy napisał(a): A to bojarzy moskiewscy nie proponowali królewiczowi Władysławowi Czapki Monomacha w zamian za zmianę wiary? Jedyne, co groziło Wazom, to pęknięcie w łonie dynastii, że za sto lat pod Smoleńskiem Waza moskiewski ganiałby zbrojnie Wazę polskiego. Albo na odwrót.
Czyli z punktu widzenia państwa całkowicie nieistotne (tak jak nieistotni byli Jagiellonowie czesko-węgierscy). Pytanie zresztą ile by ten Władek pożył w tej Moskwie..
ErgoProxy napisał(a): E? Karol Sudermański nie był z Wazów?
Chodzi mi o polską gałąź.

Gawain napisał(a): Rozwałka to była po wygasnieciu dynastii Jagiellonów. Powstała wtedy u nas anormalna próżnia polityczna, dzięki której powstał pomysł elekcji obcego, co by swoich magnatów nie wzmacniać. Szare eminencje rzeplickiej polityki za tym właśnie optowały.
A to się zgadzam.
Gawain napisał(a): A nasi magnaci wówczas to były potęgi zdolne rzucać wyzwania całym państwom i to z własnego budżetu.
A to dobrze? Bo oni byli trochę za silni aby dało się ich kontrolować.
Gawain napisał(a): Pragnę przypomnieć, że Rzplita wygrała Potop i podpisała po nim pokój na dobrych warunkach,
Wychodząc z tego jako kraj potwornie spustoszony, niezdolny do utrzymania Prus. A porównajmy sobie potencjały Polski i Szwecji.
Gawain napisał(a): wygrała konflikt z Turcją
Jeśli utrata Podola to zwycięstwo..
Gawain napisał(a): powstrzymała ekspansję Rosji na Bałtyk
Problem w tym, że od Chmielnickiego to właściwie tylko mniej lub bardziej skutecznie powstrzymywała sąsiadów. Inicjatywy już nie odzyskała.
Gawain napisał(a): Trzeci zaś powstał, bo był zbyt słaby aby grać o dostęp do Bałtyku i ekspandować na Zachód, wobec czego spuszczał manto koczownikom i Animistom, każąc im płacić trybutu w postaci futer i ludzi do woja. A było to skutkiem działalności... Batorego.
To by się stało i bez Batorego.
Gawain napisał(a): Najlepszym dowodem na wielkość Rzplitej było to, że została zeżarta po trzech podejściach przez trzy lokalne mocarstwa.
To akurat jest dowodem na słabość. Gdyby Polska była silna, to rozbiory sprowokowałyby reakcję państw zagrożonych przez zmianę równowagi sił na kontynencie. Jakaś koalicja francusko-turecko-szwedzka. Ale to by wymagało silnej Polski. Nic takiego jednak się nie stało. Po prostu nie było realnie komu pomagać. Von Clausevitz się kłania.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#12
Gawain napisał(a):Pierwszy powstał, bo najlepszy władca elekcyjny szukał hajsu na rajdy do Pskowa
Nieśmiało przypominam o fantastycznej koniunkturze na dobicie go podczas wojny siedmioletniej.

Gawain napisał(a):Drugi powstał, bo sojusznika uratował jeden z największych talentów wojskowych stulecia, razem z najlepszą, doborową jednostką pancerną w historii.
I rozbierał Rzplitą na doczepkę, żeby nie być stratnym w warunkach rozścierwienia swoich sąsiadów. Piwo temu zaborcy, spod Złotej Pipy. Poza tym to ratowanie to było take-se; pod Wiedniem większość roboty odwalili Bawarowie, Frankoni i ludzie Karola Lotaryńskiego, pod Parkanami "najlepsza, doborowa jednostka pancerna w historii" dostała takiego łupnia, że "jeden z największych talentów wojskowych stulecia" mało się nie zatchnął, spierdalając. Kara Mustafa zaś mógł łatwo temu wszystkiemu zapobiec, gdyby się był pod Wiedniem porządnie okopał. No ale każdy Hannibal potrzebuje swojego Warrusa.

Gawain napisał(a):Trzeci zaś powstał, bo był zbyt słaby aby grać o dostęp do Bałtyku i ekspandować na Zachód, wobec czego spuszczał manto koczownikom i Animistom, każąc im płacić trybutu w postaci futer i ludzi do woja.
Que? Nie był za słaby, był nie dość cwany. Ino się zwesternizował, a i to powierzchownie, za jednego takiego, co kazywał przetapiać dzwony cerkiewne na armaty.

Gawain napisał(a):Turcja udławiłaby się taką połacią Europy po pierwszych próbach zbierania trybutu i brania ludu w jasyr
Tak jak udławiła się Kanizsami? Pół Austrii by się włączyło, ćwierć zwasalizowało, okrawkom zostawiło pozór suwerenności, a po stu-dwustu latach przyszedłby kolejny wezyr z ambicjami i podjął próbę dalszego przesuwania granicy. Bo skoro giaurzy się dają wybierać jak raki z saka, to czemu nie?

Gawain napisał(a):Aby tylko Kozacy nie wykazywali się inicjatywą.
W jaki sposób dumni wojacy z tradycjami (Kijów!), przyuczani do samodzielnego szarpania Krymu i Budziaku, mieli się nie wykazywać inicjatywą? W warunkach niezbyt subtelnego poniżania przez Sejm? Przepraszam, czy tu dyskutuje się politykę, czy gra w Europę Universalis?

Gawain napisał(a):Nikt niestety nie przewidział, że rozjechana Rosja się szybko pozbiera i skonsoliduje przeciwko polskim panom i przytomnie obierze kierunek ekspansji na Wschód daleki, co pozwoli na zbieranie zapasów i ich przerzucanie na front południowy i zachodni.
Nikt nie przewidział, że majdranie bojarom przy ichniejszej religii doprowadzi ich do białej gorączki? No Zygmuś mógł nie przewidzieć, ale gdzie byli ci wszyscy magnaci, spryt i potęga? Smuta to było coś na kształt wojny irackiej, bez pomysłu na to, co po zwycięstwie (tzn. pomysł był - chłopaki, wszyscy zostajecie papistami). Rzecz w tym, że gdyby ktoś przytomny sprzedał wtedy kopa jezuitom i przywrócił Konfederację Warszawską do stanu używalności, to mielibyśmy swój udział w ekspansji Moskwy na Daleki Wschód. I tyle.

Gawain napisał(a):Bo prawda jest taka, że wrogów hoduje się na potędze, na strachu przed mocą i tym czym grozi jej użycie.
To są bzdury, nie żadna prawda. Ilu jest w Polsce wrogów Trumpa i Żorżety? Na tym forum chociażby? Nawet Gladiator jest głównie antysemitą.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#13
kmat napisał(a): A to dobrze? Bo oni byli trochę za silni aby dało się ich kontrolować.

Na tym opierał się cały ustrój, że król był Primus inter pares. I skoro był najpotężniejszym z magnatów i miał dość mocy aby nimi sterować to zasadniczo było fajnie. Problemy były wtedy gdy Primusem to był już tylko tytularnym.


Cytat:Wychodząc z tego jako kraj potwornie spustoszony, niezdolny do utrzymania Prus. A porównajmy sobie potencjały Polski i Szwecji.

Prusy to były autonomiczne od czasów Batorego, także próba wyrwania się z lenna to była oczywistość. Nie ma co się dziwić, że wygrana skończyła się kompletną masakrą. Taka była cena wygrania z perfekcyjną machiną wojenną. Szwedzi prowadzili wojnę na froncie długim jak wybrzeża Bałtyku i spuścili łomot wszystkim. Dlatego żeśmy taki fajny pokój wyrwali. Bo chcieli zakończyć front w miejscu gdzie ich wojna podjazdowa skutecznie szarpała i nie było już co kraść. Druga sprawa, że Karol Gustaw miał widoki na koronę po Janie Kazimierzu. Najpierw chciał północ Rzplitej wyrwać a resztę oddać Rakoczemu, ale szybkie sukcesy, gadki z Radziwiłłami i spolegliwość wojsk koronnych sprawiły, że realne widoki miał. Pustoszyć nie kazał. Spustoszenie to wynik tego, że walka została wygrana. Taki przykład pyrrusowego zwycięstwa.

Cytat:Jeśli utrata Podola to zwycięstwo..

Dla przypomnienia to tym się skończyły wojny z Turcją:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Traktat_w_Karłowicach

Postanowienia
Zamykał on wojnę rozpoczętą nieudaną wyprawą wezyra Kara Mustafy pod Wiedeń w 1683 (Rosja przystąpiła do tej wojny w 1686, czyli po traktacie Grzymułtowskiego i przystąpieniu do Ligi Świętej). Turcja zrzekała się:

Cytat:Węgier z Siedmiogrodem, ale bez Banatu – na rzecz Monarchii Habsburgów
Ukrainy Prawobrzeżnej i Podola z Kamieńcem Podolskim – na rzecz Rzeczypospolitej
Dalmacji i półwyspu Peloponez (Morea) – na rzecz Republiki Weneckiej
twierdzy-portu Azow nad Morzem Azowskim – na rzecz Carstwa Rosyjskiego (zobacz Traktat w Konstantynopolu (1700))

Także żeśmy wyszli na zero.

Cytat:Problem w tym, że od Chmielnickiego to właściwie tylko mniej lub bardziej skutecznie powstrzymywała sąsiadów. Inicjatywy już nie odzyskała.

Poza Dymitriadami (z prywatnej inicjatywy) to inicjatywa raczej nie była wykazywana poza cokolwiek wskazanego w ramach prewencji. Szlachta nie była chętna do finansowania wojen i nadstawiania karków.


Cytat:To by się stało i bez Batorego.

Ale nieco później, bo siły wojskowe i ekonomiczne związane byłyby na froncie zachodnim i nie szłoby tak łatwo zdobywanie i utrzymywanie połaci zamieszkanych przez Ordy, Chanaty i plemiona trudne do upilnowania. Czyli gdyby nie Batory to by Szwedzi tłukli Ruskich i vice versa a nasi mieliby łatwiej w tłuczeniu Ruskich. Byłaby albo Smuta za Smutą albo Wazowie w Moskwie. Pewnie ci szwedzcy, ale to i tak byłoby nieźle. Wypchnęliby naszych nieudańców i przejęli tron pod pretekstem uzurpowania przez polskich Wazów praw do Szwedzkiej korony.


Cytat:To akurat jest dowodem na słabość. Gdyby Polska była silna, to rozbiory sprowokowałyby reakcję państw zagrożonych przez zmianę równowagi sił na kontynencie. Jakaś koalicja francusko-turecko-szwedzka. Ale to by wymagało silnej Polski. Nic takiego jednak się nie stało. Po prostu nie było realnie komu pomagać. Von Clausevitz się kłania.

Dwa pierwsze rozbiory były traktowane jako najzwyczajniejsza w świecie aneksja. Norma w Europie. Dopiero trzeci rozbiór przyniósł reakcję... Turcji. Dania też oponowała. Natomiast to:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konstytucja_3_maja

Był powód, dla którego nikt larum nie podniósł.

Cytat:Król Stanisław August opisał Konstytucję 3 Maja, według współczesnego mu zapisu, jako „opartą w głównej mierze na konstytucji Stanów Zjednoczonych, lecz bez błędów w niej zawartych, zaadaptowaną do warunków panujących w Polsce”. Rzeczywiście, w polskiej i amerykańskiej konstytucji widoczne są podobne wpływy oświeceniowe, jak np. myśl Monteskiusza o podziale i równowadze władzy pomiędzy organami – tak aby, według słów Konstytucji 3 Maja (artykuł V), „...całość państw, wolność obywatelska i porządek społeczności w równej wadze na zawsze zostały, trzy władze rząd narodu polskiego składać powinny i z woli prawa niniejszego na zawsze składać będą, to jest: władza prawodawcza w stanach zgromadzonych, władza najwyższa wykonawcza w królu i Straży i władza sądownicza w jurysdykcyjach na ten koniec ustanowionych lub ustanowić się mających...” – jak również idea powołania dwuizbowego parlamentu. Konstytucja przyznała władzę narodowi, aczkolwiek trudności budzi zdefiniowanie tego podmiotu. Ustrojodawcy zabrakło konsekwencji, przemyślanej koncepcji i ostatecznie nie był w stanie klarownie zdefiniować narodu, mimo iż często się do niego odwoływał. Naród należy definiować w kontekście konkretnego postanowienia Ustawy, gdyż w tekście aktu znajdujemy trzy różne rozumienia narodu: 1. naród, jako wszyscy mieszkańcy państwa (wszyscy poddani), bez względu na przynależność stanową; 2. naród, jako naród polityczny – a więc konkretny stan, szlachta; 3. naród, jako zamożna część wszystkich mieszkańców państwa, która sprawuje władzę polityczną. W kontekście rozważań o suwerenie naród rozumieć trzeba właściwie jako szlachtę, i to „posesyjną”[25].

Konstytucja 3 Maja ujęta była w 11 artykułach. Wprowadzała prawo powszechnej niepodległości (dla szlachty i mieszczaństwa) oraz trójpodział władzy na ustawodawczą (dwuizbowy parlament), wykonawczą (król) i sądowniczą.



Konstytucja ograniczała nadmierne immunitety prawne i polityczne przywileje szlachty zagrodowej. Ograniczała również demokrację, pozbawiając część społeczeństwa (szlachtę gołotę, tzn. nieposiadającą dóbr ziemskich) praw politycznych. We wcześniejszym (18 kwietnia 1791) akcie prawnym „Miasta Nasze Królewskie wolne w państwach Rzeczypospolitej” prawa te nadano mieszczaństwu. W jego artykule III zastrzeżono, że będzie on integralną częścią Konstytucji. Akt ten nadawał mieszczaństwu prawo do bezpieczeństwa osobistego (neminem captivabimus nisi iure victum), prawo do posiadania majątków ziemskich, prawo zajmowania stanowisk oficerskich i stanowisk w administracji państwowej, prawo nabywania szlachectwa. W akcie tym obejmowano pospólstwo opieką „prawa i administracji rządowej”. Był to pierwszy krok w kierunku zniesienia poddaństwa chłopów i nadania praw wyborczych tej największej, a zarazem najbardziej wyzyskiwanej klasie społecznej.

Przypomnę co się działo w tym czasie we Francji i US:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_francuska

Cytat:Rewolucja zrywała z polityką feudalną i otwierała epokę polityki nowoczesnej. Z niej wywodzą się zasadnicze podziały współczesnej sceny politycznej: na lewicę i prawicę, czy na konserwatyzm, liberalizm i socjalizm. Każde z tych stanowisk w różny sposób ocenia rewolucję.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_ni...h#Korzenie

Cytat:Wpływ na rewolucję i nadanie jej impetu miały cztery wielkie trendy historyczne w Europie i Ameryce osiemnastego wieku: oświecenie, które zmieniło intelektualne wzorce myślenia; wielkie przebudzenie, które zaowocowało zmianami emocjonalnego i religijnego podejścia do życia; europejskie wojny dynastyczne, które odmieniły pogląd na narody i ich wzajemne relacje; oraz narastające zmiany ekonomiczne, wpływające na życie codzienne[5].

A jakby w monarchicznej, Europie, która wyglądała tak:

[Obrazek: 0_0_productGfx_83de7ff20326614f7200355552bdcd6b.jpg]

Wyglądało popieranie ruchów de facto rewolucyjnych? I kto miałby je popierać? Graczy było raptem kilku, absolutyści oświeceni (zaborcy), Francja, w której był dziki młyn i Napoleon na przednówku, Szwecja, Turcja, Dania, Hiszpania z Burbonami, największymi wrogami rewolucji, Brytania żrąca się z koloniami wspieranymi przez Francję i kilka niezbyt się liczących państewek włoskich i niemieckich. I tyle. Który absolutysta porwie się na poparcie Francji 2.0, eksportującej wywrotowe treści?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersał_połaniecki

ył to drugi po Konstytucji i zarazem ostatni akt prawny Rzeczypospolitej, który formalnie przyznawał ograniczoną wolność osobistą chłopom pańszczyźnianym. Uniwersał ten, jak większość aktów prawnych wydanych w czasie insurekcji kościuszkowskiej, nie przetrwał jej upadku i nie miał prawie żadnego wpływu na faktyczną sytuację chłopów. Głównym powodem jego wydania było zalegalizowanie oddziałów kosynierów i umożliwienie chłopom walki zbrojnej w ramach armii powstańczej. Z biegiem lat nabrał on jednak znaczenia symbolicznego.

Cytat:Postanowienia Uniwersału dotyczyły:

ograniczenia poddaństwa chłopów,
nadania im wolności osobistej,

przyznania prawa opuszczenia ziemi, po spełnieniu określonych warunków (spłata długów, zaległych podatków, zawiadomienie wojewódzkiej komisji porządkowej),
uznania ograniczonego prawa chłopów do dochodzenia swoich spraw w sądach,
zapewnienia nieusuwalności z ziemi, zakazania rugów i potwierdzenia własności podległej,
zmniejszenia pańszczyzny od 1/3 do 1/2, z obietnicą dalszych ulg po wygranym powstaniu,
zawieszenie wykonania pańszczyzny chłopom powołanym do wojska,
polecenia zawierania umów między szlachtą a chłopami,
wprowadzenia urzędu dozorcy, który był pierwszym w dziejach Polski urzędnikiem państwowym reprezentującym sprawy chłopskie. Jeden dozorca miał mieć pod swoją opieką okręg liczący ok. 1000 gospodarstw. Miał dbać o przestrzeganie postanowień Uniwersału.
W toku insurekcji zapowiedziano uwłaszczenie chłopów – uczestników powstania z gruntów narodowych i skonfiskowanych zdrajcom.

Panie drogi. Zniknięcie siedliska rewolucjonistów z tradycjami to było marzenie europejskich monarchii. Nawet za cenę aneksji totalnej.

ErgoProxy napisał(a): Nieśmiało przypominam o fantastycznej koniunkturze na dobicie go podczas wojny siedmioletniej.

Kto miał dobić? Polska udziału nie brała.


Cytat:I rozbierał Rzplitą na doczepkę, żeby nie być stratnym w warunkach rozścierwienia swoich sąsiadów. Piwo temu zaborcy, spod Złotej Pipy. Poza tym to ratowanie to było take-se; pod Wiedniem większość roboty odwalili Bawarowie, Frankoni i ludzie Karola Lotaryńskiego,

I w decydującym momencie doszczętnie rozgromione siły tureckie zostały pogonione i rozbite do szczętu. "Polnische Kenik" był witany w Wiedniu jak sam cesarz. Zapewne bez powodu...


Cytat: pod Parkanami "najlepsza, doborowa jednostka pancerna w historii" dostała takiego łupnia, że "jeden z największych talentów wojskowych stulecia" mało się nie zatchnął, spierdalając. Kara Mustafa zaś mógł łatwo temu wszystkiemu zapobiec, gdyby się był pod Wiedniem porządnie okopał. No ale każdy Hannibal potrzebuje swojego Warrusa.

Pod Parkanami zostali zaskoczeni, przez siły kilkukrotnie większe, za drugim razem, po przegrupowaniu sił to Turcy pod Parkanami zostali zmasakrowani. Kilkadziesiąt tysięcy Turków zostało rozbitych w puch. W zasadzie to po siłach okupacyjnych w Węgrzech nie było co zbierać.

Cytat:Que? Nie był za słaby, był nie dość cwany. Ino się zwesternizował, a i to powierzchownie, za jednego takiego, co kazywał przetapiać dzwony cerkiewne na armaty.

I jakby nie nieudolność Sasów to westernizacja niewiele by pomogła. Niestety nasz król wolał z nim chlać, dupczyć i podkowy łamać, zamiast stworzyć zgrabny sojusz w wojnach północnych. Kilka rajdów i Petersburga by nie było. Znowu stulecie by minęło zanim dostęp do Bałtyku by sobie wyszarpali.

Cytat:Tak jak udławiła się Kanizsami? Pół Austrii by się włączyło, ćwierć zwasalizowało, okrawkom zostawiło pozór suwerenności, a po stu-dwustu latach przyszedłby kolejny wezyr z ambicjami i podjął próbę dalszego przesuwania granicy. Bo skoro giaurzy się dają wybierać jak raki z saka, to czemu nie?

I powstałby kocioł bałkański, tylko nie na Bałkanach. Bo wcale się giaurzy nie dawali wybierać jak raki z saka. Tutaj ludność już miała zalążki świadomości narodowej i byli zdrowo nastawieni antyturecko. To raz. Dwa nastąpiłaby reakcja ze strony państw zagrożonych ekspansją. W ostateczności to nowe krucjaty by ogłoszono. W końcu każdy powód dobry, a Turcja dawała ich aż nadto.


Cytat:W jaki sposób dumni wojacy z tradycjami (Kijów!), przyuczani do samodzielnego szarpania Krymu i Budziaku, mieli się nie wykazywać inicjatywą? W warunkach niezbyt subtelnego poniżania przez Sejm? Przepraszam, czy tu dyskutuje się politykę, czy gra w Europę Universalis?

Chociażby poprzez powiększanie rejestru kozackiego. Stale był powiększany, aż do momentu pierdolnięcia po traktacie w Karłowicach, kiedy to w genialny sposób z 30 tysięcy+, został zmniejszony do zera. Jakby nie został zniesiony to byśmy zaczynali wiek osiemnasty z wojskiem regularnym o mocy wystarczającej do spokojnego szarpania dowolnego wroga.


Cytat:Nikt nie przewidział, że majdranie bojarom przy ichniejszej religii doprowadzi ich do białej gorączki? No Zygmuś mógł nie przewidzieć, ale gdzie byli ci wszyscy magnaci, spryt i potęga? Smuta to było coś na kształt wojny irackiej, bez pomysłu na to, co po zwycięstwie (tzn. pomysł był - chłopaki, wszyscy zostajecie papistami). Rzecz w tym, że gdyby ktoś przytomny sprzedał wtedy kopa jezuitom i przywrócił Konfederację Warszawską do stanu używalności, to mielibyśmy swój udział w ekspansji Moskwy na Daleki Wschód. I tyle.

Nikt nie przewidział, że da się Moskwę zdobyć i utrzymać. Plan był taki, że się posadzi Dymitra, ożeni z magnatką i pogranicze zamieni z płynącej krwią ziemi w taką mlekiem i miodem płynącą. No i użyźnianą tatarską posoką. A potem się wprowadzi bojarów na salony razem z "naszym" carem. Pomysł świetny, tylko wykonanie nieludzko bezczelne. No i się to zemściło.



Cytat:To są bzdury, nie żadna prawda. Ilu jest w Polsce wrogów Trumpa i Żorżety? Na tym forum chociażby? Nawet Gladiator jest głównie antysemitą.

A odkąd Trump to wróg? Wrogów to on ma w Chinach czy Rosji, u nas to on jest ambiwalentny. Natomiast wrożków to ma u nas dostatek. Wszystkich postępowych np. Kogo określasz mianem Żorżety nie śmiem zgadywać.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#14
Gawain napisał(a):Kto miał dobić? Polska udziału nie brała.
Powinna była wziąć, nawet za cenę przesunięcia granicy z Moskwą na Dżwinę (odszkodowaliby nas Prusami).

Gawain napisał(a):I w decydującym momencie doszczętnie rozgromione siły tureckie zostały pogonione i rozbite do szczętu.
Nie do szczętu, skoro pozbierali się na te Parkany. Zresztą Kara Mustafa stracił pod Wiedniem tylko armaty i bodaj piechotę; jazda z obu brzegów Bosforu uszła cało. Owszem, w niejakim rozproszeniu.

Gawain napisał(a):"Polnische Kenik" był witany w Wiedniu jak sam cesarz.
Jak sam Jezus Zbawiciel. Już po tygodniu się skarżył, że mu wstręty czynią, żreć nie dają, pacholika postrzelili itede.

Gawain napisał(a):I powstałby kocioł bałkański, tylko nie na Bałkanach. Bo wcale się giaurzy nie dawali wybierać jak raki z saka. Tutaj ludność już miała zalążki świadomości narodowej i byli zdrowo nastawieni antyturecko. To raz.
Nie wiem, jak to z tą świadomością było, ale "zalążki" to wydaje mi się trochę mało. Zwłaszcza jakby się okazało, że władza lokalnego paszy nie jest wcale taka straszliwie bisurmańska, że starczy dżizję tylko płacić i żyć się jakoś daje

Gawain napisał(a):Dwa nastąpiłaby reakcja ze strony państw zagrożonych ekspansją. W ostateczności to nowe krucjaty by ogłoszono. W końcu każdy powód dobry, a Turcja dawała ich aż nadto.
Taż o reakcji państw zagrożonych ekspansją właśnie rozmawiamy. Ty byś chciał, żeby tej reakcji nie było, żeby cesarza austriackiego zostawić samemu sobie i niech se chłop radzi, a my tymczasem podarki sułtanowi składać będziemy rok do roku i będzie git. To jest właśnie przepis na raczą zupę z giaura.

Gawain napisał(a):Chociażby poprzez powiększanie rejestru kozackiego.
Taż ja właśnie o tym, że Sejm ich poniżał. Nie wiem, na jakim tle, ale szalejący jezuici prawdopodobnie dołożyli tutaj swoje trzy grosze. Tzn. ja wiem, że Kozacy to był miszmasz ze wszystkich stron Rzplitej, ale było nie było, bunt podniosło w końcu całe prawosławie z Kijowa i okolic. Nawet dość dalekich okolic.

Gawain napisał(a):Nikt nie przewidział, że da się Moskwę zdobyć i utrzymać.
Ano, czasami trzeba też wiedzieć, kiedy spierdalać, zanim zdobyta twierdza zmieni się w pułapkę i przyjdzie do posilania się ludziną.

Gawain napisał(a):Plan był taki, że się posadzi Dymitra, ożeni z magnatką i pogranicze zamieni z płynącej krwią ziemi w taką mlekiem i miodem płynącą. No i użyźnianą tatarską posoką. A potem się wprowadzi bojarów na salony razem z "naszym" carem. Pomysł świetny, tylko wykonanie nieludzko bezczelne. No i się to zemściło.
No to o co właściwie chodzi, bo się gubię pomału? Język

Gawain napisał(a):A odkąd Trump to wróg?
Jest potężny, moc jest z nim i może użyć siły. Pisałeś, że to starcza, żeby wrogowie sami wyrastali dokoła, jak grzyby po deszczu.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#15
ErgoProxy napisał(a): Powinna była wziąć, nawet za cenę przesunięcia granicy z Moskwą na Dżwinę (odszkodowaliby nas Prusami).

Ale toż celowo nam Car spokój zapewnił w zamian za przemarsz wojsk. Szlachta nie chciała wojen ergo król nie mógł się przyłączyć, spokój to był warunek bardzo na rękę szlachciurom. Sasi przecież bardzo chętnie zgniotli by Prusy, tylko nasi sprawujący władzę nie bardzo.

Cytat:Nie do szczętu, skoro pozbierali się na te Parkany. Zresztą Kara Mustafa stracił pod Wiedniem tylko armaty i bodaj piechotę; jazda z obu brzegów Bosforu uszła cało. Owszem, w niejakim rozproszeniu.

Parkany to było dobijanie resztek. Skuteczne zresztą.

Gawain napisał(a):Jak sam Jezus Zbawiciel. Już po tygodniu się skarżył, że mu wstręty czynią, żreć nie dają, pacholika postrzelili itede.

Bo jego obecność była cesarzowi nie na rękę. Lud go wielbił, zgarnął z pola bitwy co cenniejsze suweniry i to cesarz był stroną słabszą i zależną.

Cytat:Nie wiem, jak to z tą świadomością było, ale "zalążki" to wydaje mi się trochę mało. Zwłaszcza jakby się okazało, że władza lokalnego paszy nie jest wcale taka straszliwie bisurmańska, że starczy dżizję tylko płacić i żyć się jakoś daje

Zalążki w sensie, że jeszcze nie Wiosna Ludu, ale "my cesarscy, katoliki". Jak na tamten okres to dużo. Na Bałkanach i na Rusi to byli tutejsi jeszcze przez ponad półtora wieku.

Cytat:Taż o reakcji państw zagrożonych ekspansją właśnie rozmawiamy. Ty byś chciał, żeby tej reakcji nie było, żeby cesarza austriackiego zostawić samemu sobie i niech se chłop radzi, a my tymczasem podarki sułtanowi składać będziemy rok do roku i będzie git. To jest właśnie przepis na raczą zupę z giaura.

Nie, nie, nie. Ja bym chciał żeby Rzplita się w ratunki nie ładowała i raz olała czy też spóźniła się znacząco, z realizacją paktów. Na pomoc Austrii przybiegli by Wenecjanie i inni od Świętego Przymierza i dzięki temu nasi zamiast marnotrawić zasoby na bzdurną wojnę i liczenie na pomoc Habsburgów, która to na pstrym koniu jeździła. Połowa Europy uwikłana w walki była i by, koniec końców, wygrała. Tylko nasi by sobie przycupneli i korzystali z tego burdelu wyzwalając Węgry za jakiś czas, robiąc rozpiździel Tatarom na Krymie za pomocą Kozaków. Łupiąc Cara w czasie gdy jego łupała Turcja. Za wolność naszą i waszą. Wystarczyłoby poczekać, aż sytuacja w Europie będzie krytyczna i dopiero wtedy walcem wjechać.

Cytat:Taż ja właśnie o tym, że Sejm ich poniżał. Nie wiem, na jakim tle, ale szalejący jezuici prawdopodobnie dołożyli tutaj swoje trzy grosze. Tzn. ja wiem, że Kozacy to był miszmasz ze wszystkich stron Rzplitej, ale było nie było, bunt podniosło w końcu całe prawosławie z Kijowa i okolic. Nawet dość dalekich okolic.

Kozaków rejestrowych nie chciano rejestrować, bo u nas mieli sejmujący szmergla na punkcie absolutyzmu. A 40k Wojowników to dość aby absolutyzm wprowadzać. Dlatego lepiej nie. Nie potrzeba do tego było ani Jezuitów ani kogokolwiek innego. A skoro rejestr mały albo żaden to znaczy, że samowolnie sobie hasają po Dzikich Polach i okolicach. A skoro poddani robią co chcą to należy ich utemperować albo ponosić koszty. Niestety podejście było u nas typowo defensywne i nie korzystano z faktu, że mięso armatnie ano pchało się na stół. Wolano temperować do momentu, aż przyszli chłopacy z sąsiedztwa i temperówkę można se było wsadzić.

Cytat:No to o co właściwie chodzi, bo się gubię pomału? Język

Zasadniczo o hajs. Kresowi magnaci chcieli mieć spokój na posesjach i widoki na łączenie majątków także z bojarami. Chcieli się trapić co najwyżej Tatarami. Ale tak się stało, że rzeczywistość przerosła najśmielsze ich oczekiwania i nie specjalnie wiedzieli co z tym fantem zrobić.

Cytat:Jest potężny, moc jest z nim i może użyć siły. Pisałeś, że to starcza, żeby wrogowie sami wyrastali dokoła, jak grzyby po deszczu.

No i ich ma. Tylko nie mówiłem, że każdy kto się z nim styknie od razu się we wroga obraca.
Sebastian Flak
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości