Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O co chodzi?
#21
Quinque:
Cytat:Aha czyli Budda nie głosił tego żeby odrzucić wszystkie autorytety. No to w końcu jak, mamy je odrzucić ale ma się słuchać Buddy? Co dowodzi tylko tego że Budda był cwierćmózgiem

Już o tym pisałem freemanowi. Budda nie powiedział "nie wierzcie w nic, tylko słuchajcie się mnie", przedstawił pragmatyczny sposób dochodzenia do prawdy niezależny od utartych przesądów. Czy ktoś z tego skorzysta, to już jego wybór.

Cytat:Ponadto, jakos nie przeszkadza Buddystom czy Hinduistom usprawiedliwiać za pomocą kramy systemu kastowego. Prymitywna ideologia i tyle.

Przecież Budda potępił system kastowy. To, że ktoś wypacza jego nauki, to nie znaczy, że jego nauki są złe. Proste i logiczne, ale widać nie dla wszystkich.

Cytat:Tyle że można bo "och ach, ale jestem płatkiem śniegu. Wyznaje religię z Dalekiego Wschodu". Przecież to wzbudza politowanie

No cóż, niektórzy faktycznie tak do tego podchodzą, ale to już ich problem i o nich świadczy, a nie o buddyzmie.
Odpowiedz
#22
Lampart napisał(a): Chodzi o to, że są 3 rodzaje religii............... Ciekaw jestem jednak waszych opinii.
Lampart: podałeś definicję religii: światopogląd w który się wierzy i zgodnie z którym się postępuje.
Mam lepszą: Religia to sformalizowany sposób wyznawania wiary.
Z jakiego powodu uważam, że jest lepsza? Dlatego, że moja Duży uśmiech i wyraźnie oddziela religię, jako ustalony system od wiary, która jest emocją (wiara, nadzieja i miłość). Czy w światopogląd można wierzyć? Światopogląd wytwarzasz na podstanie obserwacji świata i opinii innych o tym świecie stosując podejście racjonalne. Wtedy powstają Twoje własne przekonania o tym świecie nie wynikające z wiary, a z analizy (intuicyjna dialektyka) – nie widzę tu miejsca dla wiary. Nie można wierzyć w swój światopogląd, można natomiast wierzyć, że Twój światopogląd jest słuszny, albo co stanowi  meritum: wierzyć w słuszność religii, którą się wyznaje. Tak więc wierzymy w słuszność swojego światopoglądu i postępujemy zgodnie z nim. Niewierzący też ma swój światopogląd i w zgodzie z min postępuje – czy to oznacza, że każdy jest wierzącym. Nie, bo ukonstytuowanie światopoglądu jest zawsze, albo powinno być wolne od emocji, a wiara to właśnie emocje.  Czy można wyzbyć się emocji w opisywaniu/wyjaśniania świata – można, nie można jedynie wyzbyć się emocji w odbieraniu rzeczywistości. W życiu spotykamy się z różnymi przypadkami, czasem wprawiają nas w stan błogości, a czasem podnoszą puls i ciśnienie. Jednak analizę tych przypadków odkładamy na później, jak miną emocje i puls i ciśnienie się ustabilizuje. Tak moim zdaniem postępuje człowiek myślący.  Tak więc wiara w słuszność światopoglądu powoduje, że traci sens rozdział religii na trzy typy bo:

1. Religia mojżeszowa spełnia te trzy warunki, podobnie jak buddyzm, islam, chrześcijaństwo (każde rozwinięcie) i zapomniana religia kananejska i każda inna religia.
2. Wyjaśnienie zjawisk przyrodniczych religią zastąpiliśmy wyjaśnieniem naukowym: z „Bóg tak chciał” na „takie są prawa przyrody, których nie poznamy do końca”.
3. Ateiści (nawet 7-o gwiazdkowi), teiści, wierzący i niewierzący w podobnym stopniu wierzą w słuszność swego światopoglądu. Nie może być inaczej
4. Ateizm to nie jest religia, teizm również – to światopogląd

Możesz się ze mną nie zgadzać i przyjmę to, z radością, bo najbardziej jestem zainteresowany tarciem poglądów i doświadczeniem rzeczywistości jaka z dyskusji płynie.

W ujęciu Sofeicza  ważne jest  zastosowanie metody falsyfikacji - możliwość potwierdzenia słuszności postulatów religii. Wtedy tylko religia mojżeszowa spełnia wszystkie trzy założenia, pozostałe religie już nie. W Jego, Sofeicza przypadku wiara ma zastosowanie w punkcie 2 i 3, choć istnieje u niego sformalizowany system wyznawania wiary poprzez proces falsyfikacji.

Teraz chcę przejść do sprawy, która mnie gnębi – z niewiedzy. Nirwana i oświecenie, ARHIZ – uważaj!!!
Siddhartha Gautama opuścił swoje komfortowe środowisko i oddał się medytacji. Jak dostąpił oświecenia odrzucił wszystkie religijne założenia hinduizmu, jako min. przyczynę cierpienia – koło samsary i prawa, które decydowały o następnej inkarnacji. Odrzucił religię, która uprawomocniała kastową strukturę społeczną w Indiach. Sama myśl o zmianie kasty była największym grzechem i skutkowała inkarnacją w następnym ciele w postaci podłego robaka. Oświecony  Budda odrzucił ten syf, rezygnując z koła samsary i z całej religijnej zasady determinizmu. W takim ujęci jawi się, podobnie jak Jezus - orędownikiem odrzucenia tradycji, która jest podstawą religii. Odrzucając ideę reinkarnacji uwolnił ludzi od idiotycznych zasad utworzonych przez ludzi i zapewnił osiągnięcie nirwany każdemu (u Izraelitów szeol). To co zrobili buddyści z historią Siddhartha Gautamy to odrębna sprawa.  Jezus odrzucając nieludzkie zasady Talmudu otworzył drogę do zbawienia każdemu. Co z Jego nauką zrobili chrześcijanie, to wszyscy wiemy. Z tego powodu uznaję buddę i Jezusa za prawdziwych rewolucjonistów, których dokonania opacznie zrozumiano. Mam więc pytanie do wszystkich:
Czy oświecenie to wewnętrzne i prawdziwe szczere odrzucenie tradycji/religii jako systemu (podobno danego przez Boga/ Bogów) utrzymującego społeczeństwo w kupie, a które ze swojej natury jest niesprawiedliwe i sprzeczne z prawdziwą naturą człowieka?
Odpowiedz
#23
Teista, to cię zawiodę, bo nie widzę powodu by się spierać, klasyfikować można na różne sposoby, wg różnych potrzeb i czynników określonych światopoglądów np. ilości bogów. To tylko formalności.

Odnośnie oświecenia, to najlepiej jak na ten temat wypowiedzą się oświeceni - Shinzen Young, wyjaśnił to w dwie minuty. 

Odpowiedz
#24
Lampart napisał(a):Już o tym pisałem freemanowi. Budda nie powiedział "nie wierzcie w nic, tylko słuchajcie się mnie", przedstawił pragmatyczny sposób dochodzenia do prawdy niezależny od utartych przesądów. Czy ktoś z tego skorzysta, to już jego wybór

Dobrze wiem co cytowała pewna fanka Buddy. Więc nie wciskaj mi kitu

Lampart napisał(a):Przecież Budda potępił system kastowy. To, że ktoś wypacza jego nauki, to nie znaczy, że jego nauki są złe. Proste i logiczne, ale widać nie dla wszystkich

No tak, a Stalinizm, Leninizm, Trockizm, Chavizm, PolPotyzm, Maoizm to nie był prawdziwy komunizm...

Aha, i może ty mi powiesz co jest atrakcyjnego w medytacji?
Odpowiedz
#25
Quinque
Cytat:Dobrze wiem co cytowała pewna fanka Buddy. Więc nie wciskaj mi kitu 

To pokaż ten cytat od twojej koleżanki.

Cytat:No tak, a Stalinizm, Leninizm, Trockizm, Chavizm, PolPotyzm, Maoizm to nie był prawdziwy komunizm... 

Jeszcze raz powtarzam, Budda potępił system kastowy, więc jeśli usprawiedliwianie takiego systemu jego naukami, nie jest dla ciebie ich wypaczeniem, to ja już nie wiem jakim językiem mam do ciebie przemawiać.

Cytat:Aha, i może ty mi powiesz co jest atrakcyjnego w medytacji?

Tutaj ponownie najlepiej oddać głos temu, co jest w praktyce medytacji specjalistą i poznał ich wiele odmian - Shinzen Young wyjaśnia to w 2 minuty

Odpowiedz
#26
Teista napisał(a): Jezus odrzucając nieludzkie zasady Talmudu
Nosz borze szumiący..
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#27
Lampart napisał(a): Chodzi głównie o buddyzm mahajana i vajrayana.
W therawadzie, nirvana to po prostu wyzwolenie z pragnień, które lgną do form i powodują cierpienie.
Nirvana tutaj też nie jest przedstawiona jako jakaś duchowa kraina. W palijskim i sanskrycie znaczy to stan wygaszony. Umysł nie cierpi, bo pozbył się pragnień, wyzwolił się z lgnięcia do form.
Dziękuję za całe wyjaśnienie i linki, z miłą chęcią się z nimi zapoznam. I pisząc o duchowości nie miałem na myśli Nirvany jako jakiejś krainy. Ale może od początku, co rozumiesz przez określenie "duchowy", bo wydaje mi się, że trochę inaczej odbieramy ten termin.

Cytat:No właśnie stąd, że przeczy doktrynie Anatman - nie-jaźń, a jest to sztandarowa doktryna w buddyzmie. Skoro jaźń jest pusta, jest tylko złożeniem, tak jak kupka liści, to kto miałby się odradzać? Jak rozłożysz liście to czy jest coś, co transmigruje z tego wcześniejszego tworu i się odradza gdzieś indziej? tzn. są na to różne wytłumaczenia, ale jak dla mnie naciągane. Buddyzm powstał w otoczeniu różnych tradycji, ale jako oryginalna nauka, miejscami w kontrze.
Ok, już rozumiem o co Ci chodzi. To co piszesz ma sens, ale, moim zdaniem, nie dowodzi, że pierwotny buddyzm nie uznawał reinkarnacji. Traktaty sanskryckie opisują reinkarnację na kształt prawa fizycznego, jakiejś ponadczasowej zasady przywodzącej mi na myśl oddziaływania międzycząsteczkowe. Wydaje mi się, że dla samego Siddharthy reinkarnacja była na tyle naturalna i oczywista, że raczej z nią nie polemizował. Nawet jeśli dusza jest niczym garść suchych liści, nie oznacza to, że reinkarnacja nie istnieje - nie musi przenosić się nawet sama dusza, wystarczy jakiś konkretny subtelny pierwiastek, np. buddhi, czyli miejsce "spoczywania nasion karmicznych" oraz doświadczenia [u Patańdżalego]. Inna sprawa to definicja duszy, co ona dla Ciebie oznacza? Co oznaczała dla Buddy?

Cytat:Akurat soto zen stawia na praktykę i z wszelkich mitów jest chyba jedną z najbardziej odcedzonych odmian buddyzmu. Założyciel - Mistrz Dogen, nauki pobrał z Chin, u mistrza chińskiego buddyzmu chan, gdzie się udał w niebezpieczną podróż.
Japończycy są, z tego co wiem, dość pragmatyczni. Może ten pragmatyzm jest właśnie bardziej japoński niż siakjijski?

Cytat:Myślę, że zdecydowanie tak i to jest właśnie podejście Kalama Sutty.
O tym też chętnie poczytam.

Cytat:Prawdy w sensie pragmatycznym.
Możesz podważać hipotezę istnienia nirvany, jeżeli spełnia to pragmatyczną funkcję przedstawioną w Kalama Sutta. Ale czy spełnia? Btw., to tam nie ma nic w ogóle o nirvanie.
Nirvana to jest osobny temat. Budda osiągnął nirvanę i przedstawił innym metodę jak ją osiągnąć.
Masz wybór albo stosować tą metodę prowadzącą do wyzwolenia (nirvany), albo nie.
Praktykując przekonasz się czy Nirvana istnieje czy nie i czy Budda kłamał czy nie, prawdę rozpoznasz na zasadzie "po owocach ich poznacie" w myśl tego co podaje Kalama Sutta.
Oczywiście nie zakładając choćby możliwości, że to prawda, pewnie nie chciałoby ci się praktykować. Więc na tej zasadzie pewna wiara w nirvanę jest wymagana, ale to tylko w takim praktycznym wymiarze.
Zawsze mogę okazać się adeptem do dupy, wtedy "zmarnuję" całe życie, a nie przekonam się czy to prawda. Oczko
I jeszcze inna kwestia, to, że doświadczyłem subiektywnego stanu nie jest dowodem, że ten stan jest prawdziwy. Miałem okazję coś takiego przeżyć, ale nie jestem w stanie stwierdzić, że stan ten był faktycznie tym, czym mi się zdawał. Mogę w to jedynie uwierzyć bądź nie.




Cytat:Jest coś takiego jak "właściwy pogląd" w ośmiorakiej ścieżce (bo oczywiście poglądy też wpływają na praktykę), ale jest to praktyczny pogląd zrozumienia powstawania cierpienia, przyczyny i skutku i intencja pomocy w wyzwoleniu innych. Trzeba zrozumieć cierpienie powstające na zasadzie przyczyny i skutku, żeby się z niego wyzwolić, nie są to jakieś dogmaty do wierzenia, tylko praktyczne zrozumienie, związane z praktyką. Odpowiednia intencja też jest bardzo ważna, to jest czysta psychologia.
Jeżeli założymy, że przyczyną cierpienia jest Karma, to mamy do czynienia z Aprioryzmem. Czy może chodzi o coś innego?

Cytat:Oczywiście są buddyści, którzy twierdzą, że wiara w reinkarnację jest niezbędna, ale przeczą temu spadkobiercy dharmy, którzy osiągnęli oświecenie i całe życie poświęcili buddyjskiej praktyce. Na przykład z nauczania Mistrza Dogena wynika, że wiara w ponowne odrodzenie nie jest istotna. Sam stosunek Mistrza Dogena do odrodzenia jest kwestią sporu (moim zdaniem zanegował:
"Firewood, after becoming ash, does not again become firewood. Similarly, human beings, after death, do not live again.”).
Są tacy, którzy twierdzą, że inne dwa fragmenty jego dzieł, świadczą o tym, że wierzył (moim zdaniem nie, bo nie odnosił się w nich stricte do odrodzenia tak jak w fragmencie, który przytoczyłem, tylko to były przypowieści na inny temat).
Tak czy siak, to generalnie nie zajmował się metafizyką.
Nie wydaje mi się, by wiara w reinkarnację była niezbędna w jakiejkolwiek religii dharmicznej, uważam jednak, że może [choć nie musi] przynosić korzyści, nawet jeśli nie jest prawdziwa.


Quinque napisał(a):
Lampart napisał(a): Quinque nie pisz głupot, takich wypaczeń nauk Buddy może dokonać tylko człowiek niezaznajomiony z nimi. Tak samo jak ktoś nie jest zaznajomiony z chrześcijaństwem, może powiedzieć, że Bóg tak chciał albo Bóg go ukarał.

Aha czyli Budda nie głosił tego żeby odrzucić wszystkie autorytety. No to w końcu jak, mamy je odrzucić ale ma się słuchać Buddy? Co dowodzi tylko tego że Budda był cwierćmózgiem. Ponadto, jakos nie przeszkadza  Buddystom czy Hinduistom usprawiedliwiać za pomocą kramy systemu kastowego. Prymitywna ideologia i tyle. Tyle że można bo "och ach, ale jestem płatkiem śniegu. Wyznaje religię z Dalekiego Wschodu". Przecież to wzbudza politowanie
W sumie to nie jest cecha buddyzmu czy hinduizmu. Jeżeli zadajemy komuś cierpienie, lubimy się usprawiedliwiać, by poczuć się lepiej.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#28
Jeszcze raz ja.

Lamparcie

Przeczytałem na razie krótszy z wysłanych przez Ciebie tekstów. Drugi, z tego co widzę, to przeprawa mająca ponad sto stron, więc będzie trzeba trochę poczekać. Poczytałem też sobie w internecie o sposobach medytacji w zen i sam trochę popróbowałem.
Przytoczony tekst zgodny jest z tym, co na temat buddyzmu kojarzę. Zgadzam się też ze stwierdzeniem odnośnie tożsamości różnych szkół, wszak wszystkie tradycje dharmiczne [wliczając w to i Budda i Sanatana Dharmę] prowadzą do tego samego celu, tylko różnymi sposobami. Nie jest też czymś niespotykanym, że większość dróg wzajemnie się akceptuje, nawet jeśli są dość odległe jak tantra i zen. Rozbawiła mnie metafora z wesołym miasteczkiem i atrakcjami. Oczko
Jednak zwróciłbym uwagę na ten fragment: "A common occurrence in Zen koans is that when a student voices such doubts, their masters usually strike them, in an attempt to immediately stop discursive thinking." Znaczy to mniej więcej tyle, że myślenie inne niż dharmiczne, a więc podważające podstawowe prawdy typowe dla religii dharmicznych, nie będą już akceptowane. Przykładem może być muzułmanin, który twierdzi, że liczy się jedynie przestrzeganie filarów islamu i to jest sens ziemskiej egzystencji - taka postawa może być dla buddysty co najmniej bezużyteczna.

P.S. Jeszcze w kwestii sfery duchowej. Jeżeli założymy, że w buddysjkim monizmie nie ma podziału na duchowość i materię, do będzie się to także tyczyć praktycznie wszystkich monistycznych religii dharmicznych.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#29
ARHIZ

Cytat:Ale może od początku, co rozumiesz przez określenie "duchowy", bo wydaje mi się, że trochę inaczej odbieramy ten termin.


Nie należący do naturalnego świata, np. duch. Ducha nie można uderzyć, złapać, podnieść, bo nie jest on związany ze światem materii. Należy on do innego świata i prawom innego świata podlega.

Cytat:Inna sprawa to definicja duszy, co ona dla Ciebie oznacza? Co oznaczała dla Buddy?

Atman. Buddyjska doktryna to nie-atman, czyli anatman.

Cytat:Japończycy są, z tego co wiem, dość pragmatyczni. Może ten pragmatyzm jest właśnie bardziej japoński niż siakjijski?

Nauki Buddy też są pragmatyczne - jest cel by uwolnić się od cierpienia i praktyczna ścieżka jak to zrobić.

Cytat:Zawsze mogę okazać się adeptem do dupy, wtedy "zmarnuję" całe życie, a nie przekonam się czy to prawda.

No nie każdy się przekona. I nie wszystkie prawdy da się odkryć. Aczkolwiek w tym przypadku, sama droga powinna dawać owoce.

Cytat:jeszcze inna kwestia, to, że doświadczyłem subiektywnego stanu nie jest dowodem, że ten stan jest prawdziwy

Stanem nirvany jest stan wyzwolenia się z cierpienia. Myślę, że można spostrzec jeśli się cierpi, zwłaszcza jeśli jest się buddystą z wyrobioną koncentracją i umiejętnością wglądu Oczko

Cytat:Jeżeli założymy, że przyczyną cierpienia jest Karma, to mamy do czynienia z Aprioryzmem. Czy może chodzi o coś innego?

Chodzi o ignorancje i pożądanie.

Cytat:O tym też chętnie poczytam.


https://youtu.be/TrQBU2DJ1Xs. - tu w formie obrazkowej, a poniżej w formie pisemnej:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka....than.html


A co sądzisz o Sadhguru?
Odpowiedz
#30
Lampart napisał(a): Chodzi o to, że są 3 rodzaje religii:
1. religie idealistyczne
2. religie materialistyczne
3. religie czynu


Definicja religii: światopogląd w który się wierzy i zgodnie z którym się postępuje.

Do pierwszej grupy religii idealistycznych, należą religie, które rozdzielają świat natury i stawiają ponad nim świat duchowy, Bogów i zgodnie z tym światem duchowym postępują lub uważają, że należy postępować - spełniają definicję religii. Jedną z takich religii jest na przykład chrześcijaństwo.


Do drugiej grupy religii to znaczy religii materialistycznych należą np. ateiści, fizykaliści, według których świat duchowy nie istnieje, wszystko jest materialne, wartości to twory ewolucji itp.
Zgodnie z tym światopoglądem postępują lub uważają, że należy postępować - spełniają definicję religii.

Do trzeciej grupy - religii czynu, należy buddyzm. Buddyzm wbrew powszechnym nieporozumieniom, nie jest czymś w co się wierzy, tylko czymś co się robi.
Budda powiedział żeby poddawać w wątpliwość wszelkie prawdy oparte na autorytetach i utartych wierzeniach, jednocześnie dał metody prowadzące do życia w prawdzie i oświecenia. Ludzie zadawali mu wiele metafizycznych pytań na które po prostu nie odpowiadał.

Jest to klasyfikacja nie mojego autorstwa - jej autorem jest zmarły kilka lat temu Gudo Wafu Nishijima - Mistrz Zen.

Co myślicie o tej klasyfikacji? Przyznam że ja długo się wzbraniałem przed uznawaniem ateizmu, naturalizmu, fizykaliści itp. za religie, ale ta prosta definicja i oparta na niej klasyfikacja, chyba mnie przekonała. Ciekaw jestem jednak waszych opinii.
To bardzo pomysłowa klasyfikacja, ale ja bym jednak doprecyzował i coś do niej dodał:

1.Religie podkreślające idealizm
2.Religie z przewagą materializmu
3.Religie kładące nacisk na czyn(działanie)

Definicja religii jest bowiem szeroka: Religia to system wierzeń i praktyk, określający relację między różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult, rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Tak zatem w każdej religii muszą istnieć jakieś idee związane ze sferą sacrum, czynności religijne oraz sfera materialna. Ponieważ w ateizmie nie istnieje sfera sacrum ani kult i rytuały nie możemy ateizmu nazywać religią. Ateizm (z greki ἄθεος – ἀ- a- = bez oraz θεός theos = bóg) to brak wiary w istnienie bogów, ewentualnie odrzucenie teizmu, pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w boga. Może także uznawać religię za nienaukową i sprzeczną z nauką, sprzeczną z rozumem lub niepotrzebną, a nawet szkodliwą (prof. Dawkins)

Quinque napisał(a):No tak, a Stalinizm, Leninizm, Trockizm, Chavizm, PolPotyzm, Maoizm to nie był prawdziwy komunizm...
Nie był to w ogóle komunizm. Komunizm to zniesienie instytucji państwa i systemu klasowego wyzysku, przy założeniu najwyższego technologicznego poziomu rozwoju sił wytwórczych oraz usunięcia świadomości klasowej (panowie i poddani). Każdemu według jego potrzeb, od każdego według jego zdolności. Formacja prowadząca do epoki komunizmu to socjalizm, w którym usuwane są stopniowo prywatne, kapitalistyczne formy własności środków produkcji. Wprowadzanie socjalizmu napotyka jednak opór prywatnych właścicieli środków produkcji, a wtedy postęp społeczny cofa się i nasilają się ponownie plagi kapitalizmu jak wyzysk, likwidacja praw pracowniczych, alienacja, wojny napastnicze, bezrobocie, bezdomność, zubożenie społeczne i bogacenie nielicznych jednostek, spekulacja, lichwa i drożyzna, przestępczość zorganizowana, nieleczone choroby z braku środków, niszczenie środowiska naturalnego, emigracja za chlebem .
Odpowiedz
#31
ARHIZ

Nie zauważyłem wcześniej, że dopisales txt -
Cytat:Jednak zwróciłbym uwagę na ten fragment: "A common occurrence in Zen koans is that when a student voices such doubts, their masters usually strike them, in an attempt to immediately stop discursive thinking." Znaczy to mniej więcej tyle, że myślenie inne niż dharmiczne, a więc podważające podstawowe prawdy typowe dla religii dharmicznych, nie będą już akceptowane. Przykładem może być muzułmanin, który twierdzi, że liczy się jedynie przestrzeganie filarów islamu i to jest sens ziemskiej egzystencji - taka postawa może być dla buddysty co najmniej bezużyteczna.

To już odnosi się bezpośrednio do praktyki. Żeby adept nie zaległ w stanie przyjemnego zamulenia lub zamyślenia. Zazen polega na balansie między napięciem, a rozluźnieniem, każde zamyślenie się wpływa na postawę, nauczyciel widząc złą postawę uderza kijem.

Odnośnie dyskursywnego myslenia to chodzi o to, że adept musi je przekroczyć by doświadczyć prawdy, która przekracza dualizmy dyskursywnego myślenia. To nie chodzi o to, by z ucznia zrobić bezmyślne zombie odnosi się to do praktyki a nie jego światopoglądu czy zdolności myślenia.
Odpowiedz
#32
Lamed napisał(a):Nie był to w ogóle komunizm

Był. I mieści się w każdej definicji komunizmu

Lamed napisał(a):Dawkins

Przecież ten cymbał uważa Maryję za boginkę. Jego opinia w temacie religii jest nic nie warta
Odpowiedz
#33
Quinque napisał(a):Był. I mieści się w każdej definicji komunizmu
W języku potocznym, popularnym nieprawdziwym poglądzie się mieści, który żadnych naukowych definicji nie formułuje.
Cytat:Przecież ten cymbał uważa Maryję za boginkę. Jego opinia w temacie religii jest nic nie warta
Profesor z Oxford to..cymbał ? Czy każdy musi wierzyć w Maryję, a jak nie wierzy, to cymbał? Uśmiech
Odpowiedz
#34
Lampart, a czy nie uważasz, że oświecenie różne imiona ma?

To jest to o czym już raz pisaliśmy w temacie o swoistościach. Wikipedia mówi:



Cytat:Nie da się zrozumieć cudzego psychicznego doświadczenia badając je i klasyfikując jego efekty, tak jak nie da się odczuć smaku jakiegoś owocu podając jego skład chemiczny i działanie na organizm. Nieco bliższe (choć wciąż niewystarczające) są opisy oświecenia, dokonane przez ludzi, którzy twierdzą, że go doświadczyli. W związku z tym poniżej zamieszczonych zostało kilka tego rodzaju wypowiedzi z książek wymienionych w bibliografii i przypisach.

Zatem pan z miłym spojrzeniem z filmu, który wysłałeś niewiele ma tutaj do mówienia. Platon też przedstawiał oświecenie, które prowadzi do osiągnięcia świadomości o kontynuacji życia po śmierci, wiedzy o życiu przed narodzeniem oraz do wiedzy o świecie idei w którym z resztą jak wiesz z Platona duch przebywa pomiędzy życiem Ziemskim. Z Sofeiczem też troszkę pisałem o tym, może pamiętasz.

Ja tylko przeciągnę to co pisze wikipedia, to co poniżej tyczy się również mojego określenia ''ślicznym i mega-filozoficznym'' tego rozdziału wiedzy, którym jest niemożność zbadania czegoś czego nie widzi się oczami drugiej osoby - to się nazywa nauka niepisana. Przypomnę ci jeszcze, że są ludzie, którzy wyżej właśnie cenią ten rodzaj nauki, gdy mowa jest o filozofii umysłu.



Nie da się określać cudzych swoistych qualiów badając opis autora doświadczeń umysłowych. 

Bo jakkolwiek faktycznie, gdy autor mówi do nas ''Poczułem wtedy bardzo kwaśny smak'' to wtedy można zbudować dzięki niemu naszą własną qualię, w naszym osobnym umyśle, ale dopóki nie weźmiemy cytryny i nie posmakujemy jej to nie przeżyjemy tego. 

Teraz niech stan umysłu po naukach platońskich nazywa się ''swoistość oświecenia platońskiego''. Kontynuując - jak ma poczuć je człowiek, który ma tylko jakieś marne słowa od autora i wyobraźnia może sobie robić co chce, zaburzając obraz najbardziej jak się da?

I właśnie jeszcze, gdy mowa o czymś takim jak cytryna, która nikomu z nas obca nie jest to sprawa przynajmniej może przybrać jakość odbioru opartym na pamięci o smaku.

Pytanie do ciebie: Jak przelewać qualia z umysłu wyqualiowanego na swoistość oświecenia platońskiego A do umysłu, który chciałby choć sprawdzić co to za ''zabawka'' - do umysłu B. Jak przelewać qualia z umysłu A do umysłu B? Nauką pisaną? Dawkinsem? Platonem? Jezusem? Gautamą? No i na odwrót: Jak przelewać byty ateistyczne do umysłów teistów? Tylko nie pisz, że czytając książki, czy filozofując - bo książki czytać można różne z różnymi rezultatami i filozofować można różnie z różnymi rezultatami. Coś innego jest odpowiedzialne za zdobywanie wiedzy, ja to właśnie nazwałem przekształcającą się w czasie swoistością umysłową. Nieśmiałość dziecka to swoistość nieśmiałości naturalnej, a śmiałość dorosłego, tego samego 'dziecka' to swoistość śmiałości nabytej doświadczeniem Ziemskim o kontakcie między ludźmi. Ogromnie podobnie jest z oswojeniem zwierzęcia, choć trochę ciężej się opisuje. Byty są przekształcane na jakiejś podstawie. Moja Ananke - bo jestem fatalistą - ona to wie. Czy ty, albo ktoś inny zna przyczynę przekształceń? 

Pytanie do Dawkinsa (Hej Dawkins tu jestem! Nazywam się legend):

Jak opisze pan proces przekształcenia się u człowieka qualiów teistycznych na ateistyczne, a później z powrotem na teistyczne ostatecznie? Ostatecznie, bo człowiek ten już nie żyje.

Gdyby się tak dało to mamy nową epokę. Można by przelewać wyższe byty matematyczne do umysłów ludzi pogłębiając ich wiedzę o matematyce bez uprzedniego ''rozświetlania'' etapowych qualiów umysłowych, którego dopiero produktem! jest wysoka wiedza matematyczna. Można by testować oświecenia, choć i tak byłby problem kto jest tym ''guru'', który na podstawie wiedzy formalnej oceni które qualia należy zachować i wdrożyć w życie, w naukę, a które odrzucić i uznać za imaginacje. Dopiero wtedy byłoby wiadomo kto myśli dobrze, a kto jest w tyle i za dużo wyobraźni tam u niego panuje.
Nie wiń głupiego za to, że czegoś nie rozumie, wiń siebie głupcze za to, że jesteś za mądry na zrozumienie tego dlaczego jest głupi.

Namiętność ducha wypędza żądze. Wypędza ona również podatność na zniszczenie w sobie sfery odpowiedzialnej za tak zwane przemądrzenie, które jest właśnie taką żądzą. Sensem życia człowieka jest dążenie do wiedzy. Zakończenie poszukiwań oznacza stagnację. Metafizyka niemalże na pewno istnieje.
Odpowiedz
#35
Lampart napisał(a): Nie należący do naturalnego świata, np. duch. Ducha nie można uderzyć, złapać, podnieść, bo nie jest on związany ze światem materii. Należy on do innego świata i prawom innego świata podlega.
Myślę, że to nie jest takie proste. Ująłbym to raczej tak, że w wybranych religiach dharmicznych możemy mieć do czynienia z postrzeganiem bez sfery duchowej, jak Twój opis buddyzmu. Myślę, że ateistyczna Sankhja też by się łapała. Uważam jednak, że mówienie w kategoriach całych systemów religijnych to przesada.
Czy uznamy to za wtórne czy pierwotne, obecnie, i w Budda Dharmie i w Sanatana Dharmie, jest wiele typowo religijnych elementów, liczne bóstwa, w tym tak idee jak i koncepcje osobowe [spójrz chociażby na bogate wierzenia lamaistów czy buddystów z południowej Azji - zgoda, buddyzm natrafił na lokalne kulty i zasymilował je, ale stały się one jego częścią, stały się elementem buddyzmu, jaki mamy obecnie].

Cytat:Atman. Buddyjska doktryna to nie-atman, czyli anatman.
Uważam, że nie mam na tej chwilę dostatecznej wiedzy, by zgodzić się lub zaprzeczyć, że anatman jest równy [bądź niemal równy] koncepcji braku duszy.

Cytat:Nauki Buddy też są pragmatyczne - jest cel by uwolnić się od cierpienia i praktyczna ścieżka jak to zrobić.
Ale jednocześnie buddyści będą tworzyć skomplikowane mandale i wykazywać szereg innych aktywności kultowych. Podobnie w Sanatana Dharmie możesz spotkać szkoły, które skupiają się - ich zdaniem - praktyce, maksymalnie uproszczonej i zoptymalizowanej. Przykładowo, według Hatha-joga Pradipiki czas potrzebny na osiągnięcie Samadhi, pokazaną metodą, to dwa lata.
Dlatego też ująłbym to inaczej: Budda Dharma, podobnie jak inne religie dharmiczne, może być ujęty w sposób pragmatyczny, kładzący nacisk na efektywności - jednak nie znaczy to, że cały buddyzm jest pragmatyczny.

Cytat:No nie każdy się przekona. I nie wszystkie prawdy da się odkryć. Aczkolwiek w tym przypadku, sama droga powinna dawać owoce.
Pamiętam z dzieciństwa opowieść, że sam Budda, podobno miał uczyć się u dwóch guru. Po osiągnięciu tego, co uważali za szczyt samorealizacji, porzucił, najpierw jednego, potem drugiego, i zaczął podążać własną drogą. I tak się teraz zastanawiam, co jeżeli On wcale nie osiągnął tych dwóch stanów, tylko mu się wydawało?

Cytat:Stanem nirvany jest stan wyzwolenia się z cierpienia. Myślę, że można spostrzec jeśli się cierpi, zwłaszcza jeśli jest się buddystą z wyrobioną koncentracją i umiejętnością wglądu Oczko
Z tego co wiem, tradycja buddyjska traktuje Nirvanę jako stan nie do opisania, był nawet traktat, w którym uczeń pytał Siddhartę o poszczególne stany i nigdy nie otrzymał odpowiedzi twierdzącej, co zdaje się echem hinduskiego "Neti Neti" jako określenie Samadhi, "to nie jest tym, to nie jest tym".
Niemniej jeżeli określasz Nirvanę dokładnie jako stan, w którym nie odczuwa się cierpienia i uważasz, że taki stan można osiągnąć, lub, że go osiągnąłeś, to faktycznie można tutaj mówić o braku jakiejkolwiek sfery duchowej. Pytanie tylko, czy wrażenie osiągnięcia takiego stanu jest równe z faktycznym jego osiągnięciem. Jak można byłoby to sprawdzić?

Cytat:Chodzi o ignorancje i pożądanie.
W sumie trochę wysunięcie jedynki przed nawias, ale tak, można ująć to i tak.

Cytat:https://youtu.be/TrQBU2DJ1Xs. - tu w formie obrazkowej, a poniżej w formie pisemnej:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka....than.html
To najwcześniej w weekend. Dzięki. Uśmiech


Cytat:A co sądzisz o Sadhguru?
Chodzi o kogoś konkretnego czy tytuł nadawaniu mistrzom, których uznaje się za w pełni zrealizowanych?


P.S.
Cytat:Odnośnie dyskursywnego myslenia to chodzi o to, że adept musi je przekroczyć by doświadczyć prawdy, która przekracza dualizmy dyskursywnego myślenia. To nie chodzi o to, by z ucznia zrobić bezmyślne zombie odnosi się to do praktyki a nie jego światopoglądu czy zdolności myślenia.
Rozumiem, ale potrafię też sobie wyobrazić scenariusz, kiedy na uczniu chce się wymusić jedynie bezrefleksyjne posłuszeństwo.
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz
#36
Legend, zwróć uwagę na kontekst, Teista pytał o oświecenie u Buddy, Platon pod tym terminem rozumiał coś innego.
Odpowiadając na twoje pytanie, to umożliwia to zbieżność systemu pojęciowego. jeżeli mamy zbieżne pojęcia z doświadczeniami tego samego typu to przekażemy sobie doświadczenia. A jeśli np. nie doświadczyłeś czegoś to mogę użyć porównania do innych doświadczeń. Jednak zbieżny aparat pojęciowy musi być.

Cytat:Myślę, że to nie jest takie proste. Ująłbym to raczej tak, że w wybranych religiach dharmicznych możemy mieć do czynienia z postrzeganiem bez sfery duchowej, jak Twój opis buddyzmu. Myślę, że ateistyczna Sankhja też by się łapała. Uważam jednak, że mówienie w kategoriach całych systemów religijnych to przesada.
Czy uznamy to za wtórne czy pierwotne, obecnie, i w Budda Dharmie i w Sanatana Dharmie, jest wiele typowo religijnych elementów, liczne bóstwa, w tym tak idee jak i koncepcje osobowe [spójrz chociażby na bogate wierzenia lamaistów czy buddystów z południowej Azji - zgoda, buddyzm natrafił na lokalne kulty i zasymilował je, ale stały się one jego częścią, stały się elementem buddyzmu, jaki mamy obecnie].

Tak, przy czym te lokalne bóstwa, czy niehistoryczni buddowie, to też są puste byty. Mają tę samą naturę co każde inne przyrodnicze zjawisko.
Mandale to rytuał, który jest formą praktyki, najpierw mozolne układanie, a później zniszczenie symbolizujące nietrwałość wszystkich rzeczy.
Jeżeli nie jesteś usatysfakcjonowany wstawieniem całego buddyzmu do kategorii trzeciej, to oczywiście można tam dać określone odmiany, nie widzę problemu. Napisałem tylko, że doskonale rozumiem dlaczego Gudo Wafu Nishijima wstawił tam buddyzm. Nie zrobił tego jako religioznawca, tylko jako buddysta z określoną perspektywą na to czym buddyzm jest, wyrobioną podczas praktyki i wglądów w konkretnej, bliskiej jego sercu tradycji.

Cytat:Ale jednocześnie buddyści będą tworzyć skomplikowane mandale i wykazywać szereg innych aktywności kultowych. Podobnie w Sanatana Dharmie możesz spotkać szkoły, które skupiają się - ich zdaniem - praktyce, maksymalnie uproszczonej i zoptymalizowanej. Przykładowo, według Hatha-joga Pradipiki czas potrzebny na osiągnięcie Samadhi, pokazaną metodą, to dwa lata.
Dlatego też ująłbym to inaczej: Budda Dharma, podobnie jak inne religie dharmiczne, może być ujęty w sposób pragmatyczny, kładzący nacisk na efektywności - jednak nie znaczy to, że cały buddyzm jest pragmatyczny.

Mandale to rytuał, który jest formą praktyki, najpierw mozolne układanie, a później zniszczenie symbolizujące nietrwałość wszystkich rzeczy.

Nie ma chyba szkoły buddyjskiej, która w założeniu opierałaby drogę do wyzwolenia na mandalach, to taki dodatek kulturowy przesiąknięty duchem buddyjskich nauk.

Ale owszem, są różne wpływy i przez to różne podejścia do praktyki, na pewno są mniej i bardziej praktyczne formy buddyzmu, więc jeśli, którąś ze szkół uważasz za niepraktyczną, to możesz śmiało wyciągnąć ją poza nawias religii czynu.

Cytat:Pamiętam z dzieciństwa opowieść, że sam Budda, podobno miał uczyć się u dwóch guru. Po osiągnięciu tego, co uważali za szczyt samorealizacji, porzucił, najpierw jednego, potem drugiego, i zaczął podążać własną drogą. I tak się teraz zastanawiam, co jeżeli On wcale nie osiągnął tych dwóch stanów, tylko mu się wydawało?

Jego pierwszym nauczycielem był Arada Kalama, nauczył go stanu głębokiej absorpcji. Jednak Budda spostrzegł, że choć w tym stanie nie ma cierpienia, to kiedy wyjdzie z tego stanu, dalej się ono pojawia.
Arada Kalama widząc, że nie ma Buddzie już nic więcej do zaoferowania, zaproponował mu udać się do nauczyciela, który zna jeszcze głębszy stan absorpcji, a był to Uddaka Ramaputta, ale sytuacja się powtórzyła.
Nie wiem dokładnie na jakiej zasadzie rozróżnia się i rozpoznaje różne stany fenomenalne, ale wiem, że się to robi, więc pewnie są jakieś symptomy podlegające klasyfikacji.

Cytat:Z tego co wiem, tradycja buddyjska traktuje Nirvanę jako stan nie do opisania, był nawet traktat, w którym uczeń pytał Siddhartę o poszczególne stany i nigdy nie otrzymał odpowiedzi twierdzącej, co zdaje się echem hinduskiego "Neti Neti" jako określenie Samadhi, "to nie jest tym, to nie jest tym".

Stan Samadhi w hinduizmie, z tego co wiem, to stan absorpcji i nieco różni się od Samadhi w buddyzmie (w buddyzmie jest bardziej stopniowalne), Nirvana w buddyzmie, to już coś innego.

Cytat:Niemniej jeżeli określasz Nirvanę dokładnie jako stan, w którym nie odczuwa się cierpienia i uważasz, że taki stan można osiągnąć, lub, że go osiągnąłeś, to faktycznie można tutaj mówić o braku jakiejkolwiek sfery duchowej. Pytanie tylko, czy wrażenie osiągnięcia takiego stanu jest równe z faktycznym jego osiągnięciem. Jak można byłoby to sprawdzić?

Nie wiem bo nie osiągnąłem Nirvany, przypuszczam jednak, że jest to stan na tyle swoisty w swoim fenomenologicznym przejawie, że można go rozpoznać. Czytałem też, że Budda miał problemy wyrazić to czego doświadczył, w języku znanych mu pojęć, a przecież z różnymi alternatywnymi stanami umysłu i ich nazewnictwem, był już zaznajomiony. Można przypuszczać, że jest to charakterystyczne stan. Podejrzewam nawet, że można go rozpoznać z zewnątrz. W literaturze niejednokrotnie napotykałem opisy sytuacji, gdzie nauczyciele rozpoznawali to u swoich uczniów i na przykład wtedy przekazywali im Dharmę.

Cytat:W sumie trochę wysunięcie jedynki przed nawias, ale tak, można ująć to i tak.

No wg buddyzmu to nie - są to oczka na tym samym łańcuchu współzależnego powstawania (które składa się na koło Samsary) ale jednak różne w kolejności oczka. Począwszy od ignorancji to błędne koło powstaje. I na przekroczeniu ignorancji dotyczącej Atmana się kończy.

Cytat:Chodzi o kogoś konkretnego czy tytuł nadawaniu mistrzom, których uznaje się za w pełni zrealizowanych?

Okej myślałem, że Sadhguru to jego osobisty przydomek.
O niego mi chodzi.

https://youtu.be/SiS3bZ-CpYQ


Natrafiłem niedawno na jego filmy, bo jest bardzo popularny. Ja już zdanie na jego temat mam wyrobione, ale tak z ciekawości chciałem zapytać co o nim myślisz Oczko

Lamed

Myślę, że jak najbardziej można klasyfikować, tak jak to zrobiłeś.

Cytat:i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Te sferę można podzielić na intelektualną, emocjonalną i mistyczną właśnie.
Zazwyczaj ludzie operują na tych pierwszych dwóch poziomach - intelektualnym i emocjonalnym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości