Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O co chodzi?
#41
Cytat:Osoba "oświecona" musiałaby chyba wykazywać jakieś niezwykłe i ponadprzeciętne zdolności ?

Tak właśnie jest przy oświeceniu platońskim, ale nie są w stanie zobaczyć co to jest, ludzie którzy nie osiągnęli oświecenia. Ogólnie to większe znaczenie ma dla ciebie piękno niż zajaranie papierosa po robocie z kumplem i rozmowa o polityce. Interesują cię wyższe przeżycia i doświadczenia, nauka moralności, nauka o przyrodzie, fizyce, matematyce, sztuce. Rzeczy poprzednie blakną do formy nędzy i stagnacji oraz 'marnotractwa' czasu ziemskiego, które nawet może napędzać ducha strachem przed brakiem rozwoju. 

Stąd właśnie nieoświecony człowiek będzie ględził o życiu, a oświecony będzie ględził o nim z niechęcią i nieraz złością bo niestety, ale wraz z prawdziwym oświeceniem idzie też bogactwo życia, a nędza, nuda, stagnacja i monotonia są bogatego życia wrogiem. Jak sobie poradzisz wśród ludzi nieoświeconych których jest masa, to możesz być dumny do końca życia. W samej różnicy jest pół biedy, bo to aż tak gwałtownie powiedzmy nie działa, ale próba odnalezienia się wśród dusz patrzących w dół to już działa gwałtownie, choć tak jak piszę - jest to do wyrobienia.

Tyle z mojej platońskiej strony.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#42
Lamed

Cytat:Nie chciałbym obrażać osób praktykujących jogę czy medytujących buddystów, ale czy wpatrywanie się godzinami w pustą ścianę, własny pępek lub stanie na głowie naprawdę daje oświecenie? A jeżeli tak, to na czym ono polega i jak można je obiektywnie stwierdzić że rzeczywiście takowe miało miejsce ? Osoba "oświecona" musiałaby chyba wykazywać jakieś niezwykłe i ponadprzeciętne zdolności ?

Tak, takie wpatrywanie się w ścianę regularnie dzień w dzień np. 2h dziennie daje oświecenie.
To się nazywa shikantaza. Generalnie nie chodzi o to żeby się wpatrywać w ścianę. Tylko żeby nie było rozproszenia. Żeby umysł nie miał zabawek. Wyprostowana postawa w lotosie przy jednoczesnym balansie między napięciem, a flakiem, wpływa odpowiednio na umysł. Generalnie chodzi o to żeby po prostu trwać w tej postawie. Niczego się nie robi z umysłem. Nazywa się to po prostu siedzeniem. Kiedy umysł zaczyna myśleć, zauważa się to i przestaje się to robić, poprawia się postawę (bo dziwnym trafem kiedy umysł zaczyna myśleć to psuje się postawa) i się siedzi dalej. W jaki sposób się nie myśli? Po prostu stara się nie ulegać pokusie bawienia się myślami. Myśli tak od razu się nie układają w ciąg. Zazwyczaj jak pojawia się jakiś temat to z takiej bezforemności, zaczynają formować się myśli, łączyć w całość, równolegle jest często niedostrzegalna wewnętrzna tendencja by dawać temu paliwo, by się tym bawić, by się w to wchłaniać, w taki sposób powstają myślotoki. Wystarczy nie ulegać tej pokusie brnięcia w te myśli, a one wtedy będą się pojawiały i znikały, a odstępy między nimi będą dłuższe i głębsze. Umysł przy takiej praktyce zyskuje na sile.
Staje się klarowny i mniej zachwiany. Bo to tak jakby w szklance były fusy z wodą. Jak zaczniesz trzepotać tą szklanką te fusy będą latać po całej szklance. Ale jak nie będziesz tego robił, to one same opadną, a woda będzie przejrzysta. Więc taka praktyka i odpowiednie życie, wykorzeniają pewne tendencje umysłu, które nazywane są skazami, zasłonami, przeszkodami itp. a wtedy oświecenie pojawia się samo. Trzeba lat treningu na to.
Ale zmiany można rozpoznać bardzo szybko, na przykład zmiany w koncentracji. Nie mówię tu o stanach samadhi, które się w praktyce oczywiście pojawiają. Chodzi tu o dolną poprzeczkę koncentracji. W ciągu dnia, w sytuacjach stresowych, w rozmowie... Koncentracja i uwaga ma wyższą jakość jako stany bazowe.
Odnośnie medytacji na pępku czy pozycji jogicznych, to się nie wypowiadam. Bo ja się głównie zajmowałem shikantazą. Faktycznie widziałem różnice. Ale tak się potoczyło, że porzuciłem praktykę lata temu. W sumie to głupio zrobiłem.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#43
legend napisał(a):
Cytat:Osoba "oświecona" musiałaby chyba wykazywać jakieś niezwykłe i ponadprzeciętne zdolności ?

Tak właśnie jest przy oświeceniu platońskim, ale nie są w stanie zobaczyć co to jest, ludzie którzy nie osiągnęli oświecenia. Ogólnie to większe znaczenie ma dla ciebie piękno niż zajaranie papierosa po robocie z kumplem i rozmowa o polityce. Interesują cię wyższe przeżycia i doświadczenia, nauka moralności, nauka o przyrodzie, fizyce, matematyce, sztuce. Rzeczy poprzednie blakną do formy nędzy i stagnacji oraz 'marnotractwa' czasu ziemskiego, które nawet może napędzać ducha strachem przed brakiem rozwoju.

Stąd właśnie nieoświecony człowiek będzie ględził o życiu, a oświecony będzie ględził o nim z niechęcią i nieraz złością bo niestety, ale wraz z prawdziwym oświeceniem idzie też bogactwo życia, a nędza, nuda, stagnacja i monotonia są bogatego życia wrogiem. Jak sobie poradzisz wśród ludzi nieoświeconych których jest masa, to możesz być dumny do końca życia. W samej różnicy jest pół biedy, bo to aż tak gwałtownie powiedzmy nie działa, ale próba odnalezienia się wśród dusz patrzących w dół to już działa gwałtownie, choć tak jak piszę - jest to do wyrobienia.

Tyle z mojej platońskiej strony.
Bardzo interesująca jest Twoja wypowiedź, za którą bardzo dziękuję. To prawda, że w teorii można tworzyć piękne i budujące fantastyczne wizje. Nie zaszkodzi też nikomu mieć idealne ambicje i wysokie aspiracje. Troszkę gorzej jest z realną możliwością ich realizacji, odnalezienia i przebywania wśród "ludzi oświeconych", patrzących "w górę", o ile tacy rzeczywiście istnieją. Narkotyki w nadmiarze niewątpliwie mącą umysł i utrudniają jego prawidłowe funkcje. Biadolą nad tym prawie wszystkie religijne wspólnoty, lekarze, pracodawcy oraz politycy i decydenci, który sami niejednokrotnie nadużywają "rozweselających substancji" oraz korzystają z usług "dam do towarzystwa" znając jednocześnie jako stali klienci ceny najbardziej luksusowych towarów i adresy sklepów dla celebrytów . Łatwo więc jest tu popaść w hipokryzję, zabraniając pospólstwu przyjemności i używek, a samemu po kryjomu z nich korzystać.

Poznanie tylu dziedzin nauki, kultury i sztuki o którym piszesz jest dla większości ludzi fizycznie niemożliwe. Poznanie tylko jednej z tych dziedzin w zakresie fundamentalnym zajmuje dziesiątki lat i kosztuje majątek. Platonizm zaś to faktycznie potężny prąd myślowy, który wywarł w historii i wywiera nadal silny wpływ na myśl europejską, a szczególnie na chrześcijańskie myślenie religijne.

Lampart napisał(a): Lamed

Cytat:Nie chciałbym obrażać osób praktykujących jogę czy medytujących buddystów, ale czy wpatrywanie się godzinami w pustą ścianę, własny pępek lub stanie na głowie naprawdę daje oświecenie? A jeżeli tak, to na czym ono polega i jak można je obiektywnie stwierdzić że rzeczywiście takowe miało miejsce ? Osoba "oświecona" musiałaby chyba wykazywać jakieś niezwykłe i ponadprzeciętne zdolności ?

Tak, takie wpatrywanie się w ścianę regularnie dzień w dzień np. 2h dziennie daje oświecenie.
To się nazywa shikantaza. Generalnie nie chodzi o to żeby się wpatrywać w ścianę. Tylko żeby nie było rozproszenia. Żeby umysł nie miał zabawek. Wyprostowana postawa w lotosie przy jednoczesnym balansie między napięciem, a flakiem, wpływa odpowiednio na umysł. Generalnie chodzi o to żeby po prostu trwać w tej postawie. Niczego się nie robi z umysłem. Nazywa się to po prostu siedzeniem. Kiedy umysł zaczyna myśleć, zauważa się to i przestaje się to robić, poprawia się postawę (bo dziwnym trafem kiedy umysł zaczyna myśleć to psuje się postawa) i się siedzi dalej. W jaki sposób się nie myśli? Po prostu stara się nie ulegać pokusie bawienia się myślami. Myśli tak od razu się nie układają w ciąg. Zazwyczaj jak pojawia się jakiś temat to z takiej bezforemności, zaczynają formować się myśli, łączyć w całość, równolegle jest często niedostrzegalna wewnętrzna tendencja by dawać temu paliwo, by się tym bawić, by się w to wchłaniać, w taki sposób powstają myślotoki. Wystarczy nie ulegać tej pokusie brnięcia w te myśli, a one wtedy będą się pojawiały i znikały, a odstępy między nimi będą dłuższe i głębsze. Umysł przy takiej praktyce zyskuje na sile.
Staje się klarowny i mniej zachwiany. Bo to tak jakby w szklance były fusy z wodą. Jak zaczniesz trzepotać tą szklanką te fusy będą latać po całej szklance. Ale jak nie będziesz tego robił, to one same opadną, a woda będzie przejrzysta. Więc taka praktyka i odpowiednie życie, wykorzeniają pewne tendencje umysłu, które nazywane są skazami, zasłonami, przeszkodami itp. a wtedy oświecenie pojawia się samo. Trzeba lat treningu na to.
Ale zmiany można rozpoznać bardzo szybko, na przykład zmiany w koncentracji. Nie mówię tu o stanach samadhi, które się w praktyce oczywiście pojawiają. Chodzi tu o dolną poprzeczkę koncentracji. W ciągu dnia, w sytuacjach stresowych, w rozmowie... Koncentracja i uwaga ma wyższą jakość jako stany bazowe.
Odnośnie medytacji na pępku czy pozycji jogicznych, to się nie wypowiadam. Bo ja się głównie zajmowałem shikantazą. Faktycznie widziałem różnice. Ale tak się potoczyło, że porzuciłem praktykę lata temu. W sumie to głupio zrobiłem.
Pięknie dziękuję za tak wnikliwe i obszerne opisanie na konkretnym przykładzie praktyki medytacji buddyjskiej. Ale nie zrozumiałem co porzuciłeś, czy jogę czy shikantazę ?
Odpowiedz
#44
Jogę trenowałem tylko tak sportowo. Żeby się porozciągać po siłce. Tam nie było czego porzucać w moim przypadku, bo nie było porządnej praktyki. A shikantazę stosowałem regularnie 2 razy dziennie przez około rok i spotykałem się w grupach prowadzonych przez nauczycieli którzy praktykowali to dziesiątki lat.
Też nie nazwałbym tego porządną praktyką bo staż krótki, ale regularność była.

Odnośnie tych specjalnych umiejętności, to przede wszystkim widać tu pewne opanowanie umysłu.
Przypuszczam, że bierze się to z redukcji tendencji lgnięcia umysłu, w tym również lgnięcia do takich najbardziej pierwotnych doznań jak przyjemność i ból.

Buddysta
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Thích_Quảng_Ðức

który w geście protestu przeciwko reżimowi usiadł w pozycji lotosu, a jego współwyznawcy oblali go benzyną i podpalili, do końca nawet nie drgnął. To są ponadludzkie, a nawet ponadzwierzęce zdolności - są w organizmie pewne odruchy bezwarunkowe, a przynajmniej kiedyś tak myślałem, bo na przykładzie tego buddysty, okazuje się, że i one są uwarunkowane

https://youtu.be/epfNsk5l26U


Ogólnie to odbierajcie moje wypowiedzi z pewną dozą rezerwy, bo nie jestem znawcą buddyzmu przecież.
Jest to bardziej moje postrzeganie na bazie zainteresowania tematem, choć już dużo mniejszym niż kiedyś.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#45
Cytat:Poznanie tylu dziedzin nauki, kultury i sztuki o którym piszesz jest dla większości ludzi fizycznie niemożliwe.

Tu nie chodzi o to,przecież, jak  w podstawie platońskiej filozofii masz ideę piękna. Od pięknych ciał, przez piękne czyny do pięknych nauk i na końcu można dojść do piękna samego w sobie, czyli idei piękna. Piękno jest jedno według tej filozofii. Zatem wszystkie rozmaitości piękne pochodzą od jednego pierwowzoru piękna co w dodatku jest piękne. Dlatego jest tutaj stawiane przez Platona to piękno wysoko, bo rządzi ono tą jakby ''dynamiką'' zajęć ludzkich w świecie, a wspinanie się ku coraz wyższemu pięknu jest dla Platona tą właśnie prawdziwą filozofią. 

Zatem nie chodzi tu o uparte i zachłanne pragnienie wszelkiej wiedzy, tylko o nieuparte i niezachłanne pragnienie wszelkiej wiedzy.

Wiem, że to zrozumiesz bo widać żeś miły gość, a ja bardzo lubię takie sympatyczne osoby.
,,Trzeba kontemplować i dużo myśleć. Kto mało myśli, ten dużo traci.'' L. da Vinci.
Odpowiedz
#46
Lampart napisał(a): Nie znam się na ciałach subtelnych Oczko Budde otaczał świat hinduizmu, tam wierzono w nie zmieniającą się dusza atman która jest częścią brahmana czy jakoś tak. Budda zrobił przełom i zaprzeczył temu. Atman to niekoniecznie jest ego.
Dla mnie nauka Buddy jest o wiele prostsza. Atma jest tym, co powstaje w wyniku percepcji zmysłów i aktywności Manasa, czyli koordynatora zmysłów. Zatrzymując Manas wyzwalamy się z oków iluzji, która jest powodowana ignorancją. Nie widzę tutaj niczego rewolucyjnego względem wcześniejszych szkół, jest to po prostu kolejna wariacja, tak jak Joga, która wyrosła na Sankhyi.

Cytat:Nie wiem na czym miałaby polegać różnica na samadhi wyższym a Nirvaną.
Wiem, że to zwykłe są samadhi to stan absorpcji, człowiek staje się jednym z przedmiotem medytacji bo ma tak wysoką koncentrację. Nirvana w buddyźmie to wyzwolenie się z iluzji i lgnięcia, jeśli samadhi wyższe jest tego odpowiednikiem to to, to samo.
Iengar pisząc o Samadhi skupia się tylko na tym wysokim, gdzie następuje wyzwolenie się iluzji i uwolnienie Puruszy od materii. Patańdżali pisząc o Samadhi niskim również pisze o wyzwoleniu, ale czasowym, ponieważ nie zostaje zatrzymana w pełni aktywność Buddhi, a to rodzi możliwość powstawania nowej karmy. Samadhi wysokie ma się różnić tym, że karma jest całkowicie wypalona i nie może znów powstać, ponieważ Buddhi jest odcięte od materii. W żadnym ze znanych mi tekstów nie pisze się o Samadhii jako o samym tylko skupieniu.

Cytat:W buddyzmie jest wiele stanów samadhi, ponieważ można tego stanu dostąpić już po kilku miesiącach praktyki, z czasem zdarza się to coraz częściej i jest to coraz głębsze. Oświecenie być może następuje wtedy kiedy po samadhi umysł nie wpada już w sidła starych nawyków.
Bodhisattwe można pogodzić z niewiarą w reinkarnację jeśli potraktuje się to jako archetyp regulatywny.
Czytałem takie teksty, które to tłumaczą. Rzecz jasna większość buddystów wierzy w reinkarnację...
Nie znam się na stanach Samadhi opisywanych przed buddyzm, ale do roli archetypów regulatywnych można sprowadzić większość wierzeń.

Cytat:Sadhguru to manipulator. Od razu jak go zobaczyłem to wydał mi się podejrzany. Zwłaszcza jak spostrzegłem jego manierę przeciągania literki s na końcu zdania tak jak Osho. Na starszych filmikach tak nie mówił. Zrobiłem research jak się okazuje bardzo mocno inspirował się Osho. Dosłownie widzę gesty Osho w nim.
Dodatkowo miał żonę, po czasie zaczął spotykać się z inną kobietą... Ojciec jego żony oskarżył go o zabójstwo jego córki. Był proces trwał kilka miesięcy ale umorzono. Sadhguru powiedział, że jego żona weszła w jakiś stan medytacyjny i opuściła ciało. Ciało skremował ponoć przed przyjazdem jej ojca. są też pewne wpisy z jego środowiska choć nie chcę nic mówić Na pewno bo być może ktoś mu robi koło pióra ale nie sądzę...
Gościu jest śliski jak cholera.
Nie znam człowieka, ale to co piszesz doskonale pasuje do mojej wcześniejszej wypowiedzi odnośnie tego, że widać, że gość wie co robi i umie to robić. Widać tutaj wypracowany warsztat, kunszt sofistyczny, więc jeśli faktycznie byłby śliskim manipulatorem, pasowałoby to jak ulał. Oczko

Co do robienia koło pióra, czytałem ostatnio o kontrowersjach związanych z Tenzinem Gjaco. W świetle tych oskarżeń... gość wydaje się naprawdę kryształowy, skoro nawet te sztandarowe "dowody" to niemal nic poza ocierającą się o śmieszność desperacją ChRL.

Lamed napisał(a): Mam pytanie, bo tak długo i namiętnie rozmawiacie o buddyzmie hinduizmie, samadhi, opuszczaniu ciała itd. Czy takie czysto teoretyczne rozważania mogą się jakoś przekładać na rzeczywistość  ? Osiągnąłeś może osobiście podobne stany "samadhi" ? Nie chciałbym obrażać osób praktykujących jogę czy medytujących buddystów, ale czy  wpatrywanie się godzinami w pustą ścianę, własny pępek lub stanie na głowie naprawdę daje oświecenie? A jeżeli tak, to na czym ono polega i jak można je obiektywnie stwierdzić że rzeczywiście takowe miało miejsce ? Osoba "oświecona" musiałaby chyba wykazywać jakieś niezwykłe i ponadprzeciętne zdolności ?
Podzieliłbym to zagadnienie na dwie kwestie, praktyczną i religijną.
Z punktu widzenia praktycznego medytacja polegająca na skupieniu się na jednym aspekcie bądź myśli, to trening umysłu, który sprawia, że umysł po prostu lepiej, efektowniej funkcjonuje - podobnie jak właściwie trenowany mięsień. Przez zwiększenie możliwości skupienia uwagi umysł może szybciej analizować, rzadziej się rozprasza, jest mniej podatny na emocje itd. Druga sprawa to synteza nauroprzekaźników, która odbywa się w czasie medytacji. Wpływa to pozytywnie na układ nerwowy oraz samopoczucie medytującego.
Z punktu widzenia religii należy wziąć pod uwagę silną na wschodzie tradycję guru, który nie raz traktowany jest na równi z Bogiem. To mistrz określa kiedy uczeń osiągnął dany stan, a uczeń musi ocenę guru przyjąć bez żadnych refleksji. W konsekwencji tak naprawdę nie możemy stwierdzić czy guru w ogóle osiągnął określony stan [mamy jedynie jego słowo] oraz czy potrafi rozpoznać dany stan u ucznia. Dodatkowo brak jasnych metod rozpoznawania tych mistycznych stanów. Znaczy są teksty, które opisują np. kolejność, w jakiej do adepta przychodzą bogowie, albo rodzaje mocy, które adept zyskuje, ale wszystko to są albo opisy subiektywnych odczuć [ja np. podczas medytacji widzę fioletową płonącą kulę - to znaczy, że kto przyszedł, Murugan, Wisznu czy może Ganeśa?], przy ltórych adept może błędnie ocenić to, czego doświadcza, albo opisów mitycznych mocy typu nieśmiertelność, odporność na trucizny. To ostatnie akurat łatwo sprawdzić i na razie nikomu się nie udało. Przez to wszystko tak naprawdę nie wiadomo, czy Samadhi istnieje. Można w nie wierzyć, może też stanowić jakiś ideofix, wzór niedoścignionych cnót, do których dążymy całe życie, co czyni nas lepszymi - przez co jest użyteczne bez względu na to, czy istnieje, czy nie.  


Cytat:Na czym polegała w historii szlachetność buddystów, przewyższająca szlachetność wyznawców innych religii ? Czy buddyści stworzyli kiedyś jakiś empatyczny model społeczeństwa, który przewyższa zachodnią demokrację ?
W historii? Na niczym, byli tak samo okrutni jak wyznawcy każdej innej religii. Polecam poczytać historię Tybetu, gdzie mnisi po upadku rodziny królewskiej mieli bardzo dużo do powiedzenia. Poszczególne klany wystawiały prawdziwe armie, to była jedna wielka rzeź, święta oczywiście.
Czy buddyści stworzyli empatyczny model społeczeństwa? Dobry pytanie. Tak, ale nie wszędzie. W Azji południowej popularna jest posługa dla karmy, polega to na tym, że udzielasz się w czynie społecznym nie ze względu na odruchy serca, ale dla swojej własnej korzyści. Przez to w takich krajach mamy aż dwie grupy wolontariuszy, tych, którzy pomagają z odruchu serca i tych, którzy pomagają, ponieważ wierzą, że będą mieli z tego korzyści w przyszłości. Efekt jest taki, że w społeczeństwie jest więcej wolontariuszy i pomagających niż w modelu zachodnim, gdzie pomaga się tylko z odruchu serca. Są nawet specjalne fundacje, które wspierają finansowo takich pomagających wolontariuszy, ponieważ często wolontariat stanowi większą część ich czasu.
Oczywiście nie znaczy to, że buddyzm zawsze będzie tworzył współczujące społeczeństwo, co pokazuje chociażby przykład Mjanmaru. Nie oznacza to także, że chrześcijanie nie są w stanie wytworzyć współczującego społeczeństwa.
Szlachetność buddystów jest tutaj tylko czystko dywagacyjna, polegająca na motywacji aktywności religijnej i społecznej - mówię tutaj tylko i wyłącznie o koncepcji Botthisatwy.

Cytat:Tego się obawiałem. To są bardzo subiektywne , niepowtarzalne przeżycia i  abstrakcyjne koncepcje. Jeżeli na dodatek ktoś tego nie doświadczył, tylko o tym przeczytał i snuje domysły, to jak można się do tego sensownie odnosić ? Uśmiech
Z mojej perspektywy to głównie kwestia użyteczności. Czy ta koncepcja przynosi korzyści wierzącemu? Jakie korzyści może z niej czerpać tu i teraz? Czy jest to korzystna koncepcja nawet wtedy, gdy jest fałszywa?
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction: 
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com 
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości