[Sofeicz]

Jak pewnie wiecie, pomino iż uważam się za siedmiogwiazdkowego ateistę, to nie jestem obojętny na etyczne przesłania różnych religii. Skoro są tak trwałe, to zawierają pewnie jakąś wartość memetyczną (pozytywną czy neatywną, to sprawa do dyskusji).
Na tym forum popełniłem już kilka wątków, w których podkreślałem swoją atencję np. dla niektórych aspektów nauk Jezusa.

Kiedy odrzuci się tę całą metafizyczną otoczkę, to wydaje mi się być ciekawym etykiem, a istotą jego przesłania jest (wg mnie oczywiście) nakłanianie do podążania wbrew swoim naturalnymj inklinacjom do złości, agresji, wykluczania, osądzania, wygodnictwa moralnego i innych przypadłości, które są udziałem każdego z nas.
Operuje przy tym całkiem całkiem skutecznym zestawem paradoksów wytrącającym z dobrego samopoczucia i wprowadza rodzajaj niepewności moralnej, co niewątpliwie służy myśleniu.
W przeciwieństwie do całkiem naturalnego Kodeksu Hammurabiego nie jest to łatwa nauka, bo zmusza do wysiłku intelektualnego i ciężko na tej bazie zbudować np. punitywny kodeks karny.

Jako ateista staram się zawsze, kiedy kogoś potępię zwyzwywam czy kopnę w dupę ugryżć się w język, żeby dać rozumowi i empatii dojść do głosu.
Nie zawsze się to udaje ale trwam w postanowieniu.

Co wy sądzicie o przydatności nauk jezusowych dla ateisty?

[Quinque]

Tak jak powiedziałem. Jezus dla Ateistów to oksymoron. I usuwanie postów nie zmieni tego faktu

[E.T.]

Kiedy odrzuci się tę całą metafizyczną otoczkę, to wydaje mi się być ciekawym etykiem, a istotą jego przesłania jest (wg mnie oczywiście) nakłanianie do podążania wbrew swoim naturalnymj inklinacjom do złóści, agresji, wykluczania, osądzania, wygodnictwa moralnego i innych przypadłości, które są udziałem każdego z nas.
Operuje przy tym całkiem całkiem skutecznym zestawem paradoksów wytrącającym z dobrego samopoczucia i wprowadza rodzajaj niepewności moralnej, co niewątpliwie służy myśleniu.
W przeciwieństwie do całkiem naturalnego Kodeksu Hammurabiego nie jest to łatwa nauka, bo zmusza do wysiłku intelektualnego i ciężko na tej bazie zbudować np. punitywny kodeks karny.

[...]

Co wy sądzicie o przydatności nauk jezusowych dla ateisty?

Chociażby stoicy (ale nie oni sami) byli przed (i po) Jezusem i znacznie łatwiej przyjąć ich filozofię bez zabawy w te wszystkie eschatologie i metafizyki, a w gruncie rzeczy sporo w niej takiej starożytnej psychologii (pomieszanej z etyką). A ponieważ nauki ich i wielu innych zachowały się w znacznie lepiej, są obszerniejsze, bardziej szczegółowe i połączone z solidną argumentacją, to nie specjalnie przydatne wydają mi się dla ateisty nauki jezusowe. Symptomatyczne, że na studiach z doradztwa filozoficznego na UŚ na przedmiocie pt. "filozoficzne wzorce sztuki życia" słowa nie poświęca się naukom Jezusa.

Jezus przegrywa z konkurencją w przedbiegach. Jeśli jest zaś w jego naukach coś wartościowego, czego nie ma u tamtych filozofów, to i tak wchłonęła to nasza chrześcijańska kultura i ateista nie ma powodów specjalnie wracać do Jezusa, skoro treści jego nauk stanowią nieuświadomione tło naszej codziennej egzystencji.

[Vanat]

(...) a istotą jego przesłania jest (wg mnie oczywiście) (...)

No właśnie, nauki moralne Jezusa można rozumieć na bardzo wiele sposobów i każdy ma na myśli co innego, gdy mówi o "istocie jego przesłania"

Ja wrócę do dyskusji o Jezusie i altruizmie. 
Dla osoby, która uznaje altruizm za "biologicznie niemożliwy", bo prowadzący do wyginięcia osobników altruistycznie się zachowujących, nauki Jezusa bez metafizycznej otoczki tracą jakikolwiek sens. Jedynie zbawienie po śmierci nadaje sens nadstawianiu drugiego policzka, miłości do nieprzyjaciół i męczeństwu w życiu doczesnym.

Drugim wyjściem jest realizacja Jezusowych wartości jedynie wobec ludzi także postępujących po Jezusowemu. Czyli nadstawiamy drugi policzek jedynie tym, którzy nie chcą nas bić i kochamy jedynie nieprzyjaciół, którzy nas też kochają. Wartości chrześcijańskie stosujemy do chrześcijan, a innowierców mordujemy bez skrupułów, chyba, że się nawrócą.
 
Trzecim wyjściem jest oczywiście takie przeformułowanie myśli Chrystusowej, że wynika z niej konieczność dbania o swój interes w pierwszym rzędzie, więc gdy dochodzi do konfliktu, w kąt idzie cała miłość bliźniego. Najważniejszy jestem ja i moja rodzina.

Pragnę także zwrócić uwagę, że religia Jezusowa była (jest?) apokaliptyczna i zakładała rychły koniec świata. Więc budowanie na jej zasadach społeczeństwa, które miałoby trwać i przetrwać, być może nie jest w ogóle możliwe. Być może więc nie można mówić o Jezusie jako o etyku, w tym znaczeniu, że jego nauki miałyby być podstawą do ustalania uniwersalnych zasad współżycia społecznego.

[towarzyski.pelikan]

Jezus nie jest żadnym etykiem, tylko Drogą. A jak się kończy redukowanie Boga do etyka, widać na przykładzie postów, jakie się nawinęły w tym temacie. Bierze się wyrywkowo jakieś "zasady", którymi kierował się Chrystus i na podstawie tych wyabstrahowanych zasad próbuje się nieudolnie wypracować jakąś etykę.
Niestety, ateuszki, nie tędy Droga.

[legend]

Jezus nazarejczyk miał dobrze wyszkolone cechy umysłu związane z pięknem. Tak jak utalentowany fizyk odsłania sobie nowe rzeczy o otaczającym go bycie fizycznym, tak wysoce moralny człowiek z wyszlifowanym talentem piękna międzyludzkiego wznosi się na kolejne szczeble wiedzy moralności. Działa jak fachowiec, jak mistrz, później jak arcymistrz. Wcale taki człowiek nie musi być nauczycielem tej dziedziny, choć gdy już jakimś cudem uda mu się nim być to będzie najlepszym.

...

Było więcej takich ludzi Sofeicz.

[ARHIZ]

Wydaje mi się oczywistym, że możemy czerpać inspirację z różnych źródeł historycznych i literackich. Jezus, tak, jak wiele postaci, miał wiele dobrych, wartych naśladowania cech - nie trzeba czcić bardzo Buddy, Jezusa ani Skrzetuskiego by korzystać z ich mądrości.

[Osiris]

Jezus nie jest żadnym etykiem, tylko Drogą. A jak się kończy redukowanie Boga do etyka, widać na przykładzie postów, jakie się nawinęły w tym temacie. Bierze się wyrywkowo jakieś "zasady", którymi kierował się Chrystus i na podstawie tych wyabstrahowanych zasad próbuje się nieudolnie wypracować jakąś etykę.
Niestety, ateuszki, nie tędy Droga.

A którędy Droga? Pytam, chociaż pewnie później będę tego żałować...

[ErgoProxy]

Pytanie do ARHIZA: Jezus określał się jako Droga, Prawda i Życie. Czy to określenie wyczerpuje definicję pojęcia dharmy? A może jest zupełnie obok?

[Lampart]

Ja też nie bardzo widzę możliwość wyciągnięcia z nauki Jezusa jakiegoś spójnego systemu etycznego.
Jest wiele niedomówień i wiele wątpliwości. Poza tym etyka powinna być oparta w jakimś kontekście, a nie tak sobie zawieszona w powietrzu więc trudno współczesnemu człowiekowi niepodzielającemu wiary Jezusa konstruować etykę na bazie jego zachowań i nauk.

Postawa Jezusa jest w takim kontekście, że wierzył on w nadchodzący koniec świata. Jest to postawa trudną do zrozumienia i zastosowania, bardzo niezgodna z naturalnym uwarunkowaniem człowieka, przykładowo
nadstawiać drugi policzek? Pożądliwe spojrzenie na kobietę to zguba duszy? Kochać nieprzyjaciół?
Jak? Albo się nieprzyjaciół kocha albo nie. Nie wiem jak można się zmusić do miłości kiedy się jej nie czuje.


O wiele bardziej podoba mi się podejście do etyki w Zen. Tu są wskazania, nie przepisy, tylko praktyczne porady. Zresztą nic dziwnego bo Zen jest pragmatyczną religią - Zen jest tym co się robi. Zen jest dążeniem do prawdy. Przykładowo człowiek owładnięty nienawiścią czy wyrzutami sumienia związanymi ze złym postępowaniem, ma zanieczyszczony umysł i słabo idzie mu praktyka Zen. Więc te wskazania są spójne z życiem praktykanta Zen (praktyka Zen jest tym naturalnym kontekstem), poza tym są to uniwersalne porady, w większości przypadków do pogodzenia z codziennym życiem, pozwalające uniknąć kłopotów i postępowanie wg nich wyrabia klasę i określony charakter, powiedziałbym szlachetny.


Tutaj są pokrótce omówione wskazania w Zen:

https://madeinzen.pl/buddyzm-10-uczynków...1aebcae290

[legend]

nadstawiać drugi policzek? 

W żadnym wypadku. Jezus mógł być po prostu wkurwiony, dlatego zaczął obśmiewać w pewien sposób bijącego. Jeszcze raz powtórzę: wysoce moralnemu człowiekowi nie zależy na mało moralnych ludziach. Odpowiedź jest krótka: Nie da się przebić mieczem tytanu, którym jest swoisty odbiór postrzegania dni przez człowieka niemoralnego.

Pożądliwe spojrzenie na kobietę to zguba duszy?

Tak. Trzeba ćwiczyć hamowanie żądz, aby rozszerzać w sobie pojmowanie i orientację o miłości ponadzmysłowej.

Kochać nieprzyjaciół?

Kochanie tego typu to łzy współczucia.

poza tym są to uniwersalne porady, w większości przypadków do pogodzenia z codziennym życiem, pozwalające uniknąć kłopotów i postępowanie wg nich wyrabia klasę i określony charakter, powiedziałbym szlachetny.

Nieprawda. Co najwyżej dobrnąć tędy można do jakiejś jako takiej harmonii bez wyższego piękna, bez nowej wiedzy o ludziach i z monotonią na którą oby taki człowiek był na zawsze odporny bo jeśli nie to nadrabianie zaboli go niemało.

Dlaczego? Bo emanuje to egoistyczną nauką dla siebie samego, takie więzienie z którego nigdy człowiek się nie wyzwoli, tylko będzie szukał najrozmaitszych dróg, a nigdy nie otworzy się całkiem. Mało, że trzeba odnaleźć sposoby to jeszcze oprócz nich powinno się być wyzwolonym człowiekiem, poznać swoje głębokie ja. Wykorzystać życie najlepiej jak się da i czuć strach przed stagnacją. Wtedy mogę przypisać takiemu charakterowi szlachetność. Bo pracowanie dla samego siebie szlachetne dla mnie nie jest. To drugi człowiek ma być tobą, a nie ty sam swoją rzeczywistością. Masz nauczyć się zabijać blokadę ''twojości'' (twojej rzeczywistości, twojego myślenia, ''twojej logiki'') na rzecz świata zewnętrznego. Wtedy jest godna mowa o szlachetnym życiu.

[Lampart]

Legend, tylko nie wiem czy zauważyłeś, ale te wskazania dotyczą głównie pewnej postawy wobec drugiego człowieka, tak więc dorabianie do tego przez ciebie jakiejś izolacji wewnętrznej, jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.

Tak. Trzeba ćwiczyć hamowanie żądz, aby rozszerzać w sobie pojmowanie i orientację o miłości ponadzmysłowej.

Jest pewna buddyjska przypowieść, o tym jak nauczyciel szedł z uczniem i zobaczyli kobietę, która chciała ale nie umiała przeprawić się przez rzekę. Podszedł do niej nauczyciel, podniósł i przeniósł ją przez rzekę. Po czym się rozeszli... Za chwilę uczeń pyta mistrza, dlaczego przeniósł kobietę przez rzekę, skoro to niezgodne z moralnością dotykać obcej kobiety. Mistrz odpowiedział: ja ją trzymałem tylko przez chwilę, a ty ją trzymasz do tej pory.

Tak mi się skojarzyło. Pewne żądze są naturalne. Nie należy z nimi walczyć i potępiać, tylko wystarczy ich nie podsycać, nie lgnąć do nich. Zdarza się wielokrotnie spojrzeć na tyłek obcej kobiety, ale wystarczy nie podsycać tego myślami i ekscytacja się nie rozwinie. Tutaj też przydatna jest pewna praktyka z umysłem. Niewypraktykowany umysł łatwo się pogubi w impulsach.

[legend]

Nie wiem o co chodzi ci z tą przypowieścią, przecież tam widać tylko pomoc kobiecie i nic poza tym tak?

[Lampart]

Tak. Chodzi o to, że skupianie się na tym, by pożądliwie nie spojrzeć na kobietę i potępiać to w sobie powoduje, że walcząc z tym, dajesz temu energię.

[towarzyski.pelikan]

Jezus nie jest żadnym etykiem, tylko Drogą. A jak się kończy redukowanie Boga do etyka, widać na przykładzie postów, jakie się nawinęły w tym temacie. Bierze się wyrywkowo jakieś "zasady", którymi kierował się Chrystus i na podstawie tych wyabstrahowanych zasad próbuje się nieudolnie wypracować jakąś etykę.
Niestety, ateuszki, nie tędy Droga.

A którędy Droga? Pytam, chociaż pewnie później będę tego żałować...

Ta Droga wiedzie od środka. Musisz się wewnętrznie przemienić w Chrystusa, żeby postępować tak jak On. Nie da się naśladować Chrystusa, powielając tylko jego czyny, bez współdzielenia z Nim wewnętrznej motywacji. Coś takiego może się skończyć tylko karykaturą chrześcijaństwa.

[ARHIZ]

Pytanie do ARHIZA: Jezus określał się jako Droga, Prawda i Życie. Czy to określenie wyczerpuje definicję pojęcia dharmy? A może jest zupełnie obok?

A kto się tak nie określa? To co robił Jezus jest zgrubsza zgodne z przykazaniami, ale jest za mały nacisk na doskonalenie się oraz niezadawanie cierpienia, zwłaszcza zwierzętom. Poza tym brak u niego idei reinkarnacji, przez co czyn nie ogrywa kluczowej roli w rozwoju duszy (patrz przypowieść o plantacji winogron).

Ja też nie bardzo widzę możliwość wyciągnięcia z nauki Jezusa jakiegoś spójnego systemu etycznego.
Jest wiele niedomówień i wiele wątpliwości. Poza tym etyka powinna być oparta w jakimś kontekście, a nie tak sobie zawieszona w powietrzu więc trudno współczesnemu człowiekowi niepodzielającemu wiary Jezusa konstruować etykę na bazie jego zachowań i nauk.

Też mi się tak wydaje. To bardziej przykład dobrego postępowania niż kompletny kodeks.

nadstawiać drugi policzek? 

W żadnym wypadku. Je Jeszcze raz powtórzę: wysoce moralnemu człowiekowi nie zależy na mało moralnych ludziach. Odpowiedź jest krótka: Nie da się przebić mieczem tytanu, którym jest swoisty odbiór postrzegania dni przez człowieka niemoralnego.

Czy w tym momencie nie jesteśmy o krok od pogardy?

[ZaKotem]

Tak. Chodzi o to, że skupianie się na tym, by pożądliwie nie spojrzeć na kobietę i potępiać to w sobie powoduje, że walcząc z tym, dajesz temu energię.

Owszem. Ale w znanych wypowiedziach Jezusa nie znajdziesz nic o tym, aby wciąż szukać w sobie grzechu, żałować, tarzać się w prochu i walczyć z cielesnością. To już pomysły późniejszych chrześcijańskich bezmyślicieli.

---

Postawa Jezusa jest w takim kontekście, że wierzył on w nadchodzący koniec świata. Jest to postawa trudną do zrozumienia i zastosowania, bardzo niezgodna z naturalnym uwarunkowaniem człowieka,

Przeciwnie, dla każdego dorosłego człowieka świadomość końca świata jest naturalna. Jak umrzesz, to dla ciebie świat się skończy. Trudno zbudować jakakolwiek etykę bez uwzględnienia tego. Jak wolisz Buddę, to tu masz buddyjską przypowieść o tym, jak to wpływa na postawę etyczną:
https://anandapowiedzial.wordpress.com/t...iny-zycia/

przykładowo
nadstawiać drugi policzek?

No, to jest wbrew instynktowi. Ale gdyby warto było zawsze ufać swemu instynktowi, jakakolwiek etyka nie byłaby potrzebna.

Pożądliwe spojrzenie na kobietę to zguba duszy?

We właściwym kontekście. Te słowa były przeznaczone dla mężczyzn będących już w związku z kobietą.

Kochać nieprzyjaciół?
Jak? Albo się nieprzyjaciół kocha albo nie. Nie wiem jak można się zmusić do miłości kiedy się jej nie czuje.

Tak samo, jak można zmusić się do zadowolenia, gdy się go nie czuje - szczerząc zęby. Nie tylko nasze uczucia wpływają na nasze zachowanie, ale także nasze zachowanie wpływa na nasze uczucia. Jeśli wobec kogoś zachowujemy się tak, jakbyśmy go lubili, to w końcu naprawdę zaczynamy go lubić.

O wiele bardziej podoba mi się podejście do etyki w Zen. Tu są wskazania, nie przepisy, tylko praktyczne porady. Zresztą nic dziwnego bo Zen jest pragmatyczną religią - Zen jest tym co się robi. Zen jest dążeniem do prawdy. Przykładowo człowiek owładnięty nienawiścią czy wyrzutami sumienia związanymi ze złym postępowaniem, ma zanieczyszczony umysł i słabo idzie mu praktyka Zen. Więc te wskazania są spójne z życiem praktykanta Zen (praktyka Zen jest tym naturalnym kontekstem), poza tym są to uniwersalne porady, w większości przypadków do pogodzenia z codziennym życiem, pozwalające uniknąć kłopotów i postępowanie wg nich wyrabia klasę i określony charakter, powiedziałbym szlachetny.

No i ja tu widzę właśnie podobieństwo. Jezus też nie podawał żadnych praw i przepisów, ale porady w postaci anegdot i metafor. Co chyba było nietypowe w jego środowisku, bo od "uczonych w Piśmie" oczekiwano raczej scisłego przepisu: w sytuacji X właściwe jest postępowanie Y.

[Vanat]

To ja dorzucę do pieca i postawię tezę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki który nie wierzy w otoczkę metafizyczną.
Jeśli postępujesz zgodnie z etyką chrześcijańską, nie oczekując nagrody po śmierci, bo nie wierzysz w zaświaty, to jest to wiele bardziej autentyczne, niż gdybyś postępował tak, bo masz nadzieję na nagrodę w postaci zbawienia.

Dodam także, że wychowałem się wśród wierzących i praktykujących chrześcijan, ale nie spotkałem żadnego, który odczuwałby obecność Jezusa w swoim życiu, doznawałby mistycznych stanów podczas modlitwy, czy miał jakiekolwiek inne metafizyczne doznania. Większość z nich nie znała także doktryny kościoła w kwestiach metafizycznych. Nie przeszkadzało im to jednak żyć (lub choćby starać się żyć) zgodnie z przykazaniami i etyką chrześcijańską.
Dowodzi to, że w praktyce metafizyka nie jest potrzebna by wyznawać i realizować wartości chrześcijańskie.

[freeman]

(1) To ja dorzucę do pieca i postawię tezę, że prawdziwy chrześcijanin, to taki który nie wierzy w otoczkę metafizyczną.

(2) Dowodzi to, że w praktyce metafizyka nie jest potrzebna by wyznawać i realizować wartości chrześcijańskie.

(1) Jest dokładnie odwrotnie.

(2) A tu masz rację.

Zatem ateista może realizować wartości chrześcijańskie, ale nie jest w stanie być prawdziwym chrześcijaninem.

[legend]

Jezus też nie podawał żadnych praw i przepisów, ale porady w postaci anegdot i metafor

Bo tutaj ZaKotem kłania się różnie swoisty odbiór danego nauczyciela. Wiesz w czym tkwi największy problem? W tym, że inaczej się uczy z tekstu nieżyjącego już człowieka dawno, inaczej nieżyjącego od niedawna, a jeszcze inaczej od żyjącego blisko, obok nas. 

Inaczej odbierałbyś słowa i swoistą nauką Jezusa, gdybyś z nim chodził na spacery, a inaczej robisz to po 2k latach siedząc z tekstem w ręku. Niebo, a Ziemia. 

Mnie przy nim też nie było , gdy żył, ale zakładając, że to co się o nim pisze jest prawdą to podejście Jezusa moim zdaniem nie jest takie jakie sugeruje twoja intuicja. Wskazówki to właśnie lubią ludzie 21 wieku. Wtedy kochało się oddanie. Tak ja sugeruję. Ludzie nawet zasady moralne zaczęli sprowadzać do czegoś w rodzaju ''przewodnika po mieście''. Ta historia była inna, nie wiem skąd u mnie to przekonanie, ale nic w moim umyśle nie przemawia za tym, aby z Jezusa robić gościa od wskazówek - tam musiało raczej być coś więcej.