Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pomyłka Jezusa
#1
Jaques napisał(a): Nie ma czegoś takiego jak "koniec świata". Weźmy Ewangelię Mateusza 13,40:

gr. ουτως εσται εν τη συντελεια του αιωνος τουτου
pl. tak będzie na końcu wieku tego

Niefortunnie zwykło się to tłumaczyć jako koniec świata. Słowo aionos oznacza cykl czasu. Zapowiedzi dotyczą końca naszej ery i początku nowej. Świat się nie skończy, tylko zmieni [Obrazek: smile.gif]
"Koniec świata" to termin umowny. Można przyjąć, że obecny tak się zmieni, że to będzie jego koniec. To nie ma większego znaczenia.
Mat. 24:1-51: 
Wersety 1-3 - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata. Nie można oddzielnie traktować zburzenia świątyni i końca świata; zburzenie świątyni jest jedynie jednym z wydarzeń mających nastąpić w ostatnich dniach, tak samo jak powtórne przyjście Jezusa. 
Werset 4 - Jezus przemawiał do swoich uczniów, a to znaczy, że chodzi nie o jakieś przyszłe pokolenie, lecz właśnie to - współczesne Jezusowi i jego uczniów. Uczniowie zapytali, a Jezus im odpowiedział, "rzekł im". Świadczy o tym także dalsza część mowy Jezusa. Od 30-go wersu ewidentnie widać, że Jezus opowiada o znakach poprzedzających przyjście Syna Człowieczego, co zakończy aktualny stan świata i zapoczątkuje nowy, czyli Jezus pytanie uczniow o dwie sprawy rozumie jako pytanie o jedną. Jezus nie poprawia uczniów, nie wyprowadza ich z - załóżmy, bo są takie interpretacje - rzekomego błędu, a odpowiada na zadane pytanie. 
Inne fragmenty wskazujące na to, że zarówno Jezus jak i jego ówcześni uczniowie wierzyli w rychły koniec świata: Mat. 16:27-28, Jan. 5:25, 1 Piotr. 4:7, 1 Piotr. 4:17, 1 Jan. 2:18.
Jaques napisał(a): 
Fragment dotyczący tych wydarzeń Mk 13:

27 Wtedy pośle On aniołów z trąbą o potężnym dźwięku i zbierze swoich wybranych z czterech stron świata, od krańca ziemi aż do skraju nieba.
28 A od drzewa figowego uczcie się przez podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato.
29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest Królestwo Boże, u drzwi.
30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie.
31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
32 Lecz o owym dniu i godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

Można to tak rozumieć, że cały opis dotyczy odległych wydarzeń. Wówczas wszystkie zwroty typu: "powiadam wam", "wiedzcie, że" itd. odnoszą się do ludzi, którzy to wtedy przeczytają. Będą różne sygnały zapowiadające nadchodzące zmiany i wszystko rozegra się w ciągu jednego pokolenia.
Jezus rozmawia ze swoimi uczniami, do nich zwraca się bezpośrednio słowami: "tak i wy", "nie przeminie to pokolenie". Jezus musiałby być idiotą, gdyby tak zwracał się do swoich uczniów nie mając ich na myśli lecz jakieś przyszłe pokolenie. Po drugie uczniowie Jezusa (także Paweł z Tarsu) oczekiwali powtórnego przyjścia Jezusa - skąd im to się wzięło, jak nie z nauk Jezusa? Przypomnij sobie naszą wcześniejszą rozmowę o zmartwychwstaniu: Paweł oczekuje, że Jezus powróci zanim wszyscy z jego pokolenia umrą, według Pawła niektórzy tego dożyją.
Jaques napisał(a):Czy można rozumieć tak, że wydarzenia są bliskie w czasie? Gdyby tak było, to po mówić, że data jest nieznana (linia 32)? Po co tworzyć uniwersalne przypowieści o przyszłym świecie, które można zrozumieć 2000 lat później?

Konkretna data nieznana, ale ramy czasowe zaznaczone wyraźnie: "jest u drzwi", "jest już blisko", "nie przeminie to pokolenie".
Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.
anbo
Odpowiedz
#2
Kolejne mowy Jezusa w Ewangelii Mateusza zapowiadające bliski koniec świata: 
Mt 16, 24-8:
Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: [...] Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim».
Mt 10, 23:
Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy

Fragmenty NT pokazujące, że uczniowie Jezusa wierzyli w bliski koniec świata:
Jn 5, 25:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą. 
1 P 4, 7:
Wszystkich zaś koniec jest bliski.
1 J 2, 18:
Dzieci, jest już ostatnia godzina, i tak, jak słyszeliście, Antychryst nadchodzi, bo oto teraz właśnie pojawiło się wielu Antychrystów; stąd poznajemy, że już jest ostatnia godzina. 
1 Kor 7, 29-31:
Mówię, bracia, czas jest krótki. Trzeba więc, aby ci, którzy mają żony, tak żyli, jakby byli nieżonacia ci, którzy płaczą, tak jakby nie płakali, ci zaś, co się radują, tak jakby się nie radowali; ci, którzy nabywają, jak gdyby nie posiadali; ci, którzy używają tego świata, tak jakby z niego nie korzystali. Przemija bowiem postać tego świata. 
1 Tes 4, 15-18:
To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarliSam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsiPotem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z PanemPrzeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
Hbr 10, 37:
Jeszcze bowiem za krótką, za bardzo krótką chwilę przyjdzie Ten, który ma nadejść, i nie spóźni się. 
Hbr 1, 1-2
Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna.
Jk 5, 7-9:
Trwajcie więc cierpliwie, bracia, aż do przyjścia Pana. Oto rolnik czeka wytrwale na cenny plon ziemi, dopóki nie spadnie deszcz wczesny i późnyTak i wy bądźcie cierpliwi i umacniajcie serca wasze, bo przyjście Pana jest już bliskie.
anbo
Odpowiedz
#3
anbo napisał(a): Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.

Jaki jest pożytek z tego twojego "zrozumienia"?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#4
freeman napisał(a):
anbo napisał(a): Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.

Jaki jest pożytek z tego twojego "zrozumienia"?
Taki, jak z prawdy. Nie lękaj się.
anbo
Odpowiedz
#5
anbo napisał(a):
freeman napisał(a):
anbo napisał(a): Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.

Jaki jest pożytek z tego twojego "zrozumienia"?
Taki, jak z prawdy. Nie lękaj się.

Tak mógł odpowiedzieć jedynie ktoś, kto prawdy nie poznał.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#6
Cytat:"Koniec świata" to termin umowny. Można przyjąć, że obecny tak się zmieni, że to będzie jego koniec. To nie ma większego znaczenia.

Wszystko co rozumie się niewłaściwie ma znaczenie. Wiele osób słyszy "koniec świata" i od razu to odrzuca. I słusznie, bo to nie do pogodzenia z wiedzą naukową. Ale przecież źle rozumieją ten termin. Powtórzę: chodzi o koniec ery.

Cytat:Wersety 1-3 - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata

Uczniowie zachwycają się murami Świątyni, a Jezus mówi, że zostanie zburzona. Wtedy rozumieją, że zna przyszłość. I potem na Górze Oliwnej wypytują go o powtórne przyjście. Nie ma związku między zburzeniem a powtórnym przyjściem.

Cytat:Jezus rozmawia ze swoimi uczniami, do nich zwraca się bezpośrednio słowami: "tak i wy", "nie przeminie to pokolenie". Jezus musiałby być idiotą, gdyby tak zwracał się do swoich uczniów nie mając ich na myśli lecz jakieś przyszłe pokolenie.

Łk 12,36-40 - te wersy zawierają przypowieść o tym, że zawsze trzeba być gotowym na powtórne przyjście Syna Człowieczego. A następny Łk 12,41: "Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?" - Tak oto Piotr orientuje się, że nie zawsze Jezus mówi bezpośrednio do nich.

Cytat:Mt 16,28
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim

I w następnej linijce zaczyna się rozdział 17, w którym jest opis Przemienienia, podczas którego niektórzy uczniowie widzą "przejście" do królestwa i Jezusa, który najprawdopodobniej tam się udał i po chwili (dla nich chwili) powrócił z innymi osobami.

Cytat:Jan. 5,25:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.

"Umarłymi" Jezus nazywa osoby, które mu nie wierzą (to metafora). "Usłyszą głos Syna Bożego" - właśnie słuchają jak mówi. "Żyć będą" - jako powrót do życia określane jest odzyskanie wiary (to dalszy ciąg metafory). To nie jedyny raz, gdy Jezus stosuje tę przenośnię. 

Cytat:Konkretna data nieznana, ale ramy czasowe zaznaczone wyraźnie: "jest u drzwi", "jest już blisko", "nie przeminie to pokolenie".

Jeżeli data ma być nieznana to nie może być znana. I odwrotnie też nie. Przyjęcie bliskiej daty prowadzi do sprzeczności.

Cytat:Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.

Gdyby Jezus nastawił się na przekaz w swoim kręgu kulturowym i nieodległej przyszłości, przypowieści byłyby zbędne. A jednak używał przypowieści. Przyjęcie bliskiej daty się z tym kłóci.

-------------

I inny argument za odległą datą. Jezus  mówi: "Lecz najpierw musi być głoszona Ewangelia wszystkim narodom." (Mk 13,10) Może od jakichś 100 lat jest, ale nie 2000 lat temu.
Odpowiedz
#7
Jaques napisał(a):
Cytat:"Koniec świata" to termin umowny. Można przyjąć, że obecny tak się zmieni, że to będzie jego koniec. To nie ma większego znaczenia.

Wszystko co rozumie się niewłaściwie ma znaczenie. Wiele osób słyszy "koniec świata" i od razu to odrzuca. I słusznie, bo to nie do pogodzenia z wiedzą naukową. Ale przecież źle rozumieją ten termin. Powtórzę: chodzi o koniec ery.
Chodzi o apokaliptyczny koniec świata. Wybrane fragmenty z Mateusza:
"Będziecie słyszeć o wojnach i o pogłoskach wojennych; uważajcie, nie trwóżcie się tym. To musi się stać, ale to jeszcze nie koniec! Powstanie bowiem naród przeciw narodowi i królestwo przeciw królestwu. Będzie głód i zaraza, a miejscami trzęsienia ziemi. 8 Lecz to wszystko jest dopiero początkiem boleści. "
"Będzie bowiem wówczas wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd i nigdy nie będzie. Gdyby ów czas nie został skrócony, nikt by nie ocalał. Lecz z powodu wybranych ów czas zostanie skrócony. "
"Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte"
Nauki do tego nie mieszaj, ona nic do tego nie ma, mówimy o wierzeniach ludzi pewnej epoki zapisanych w pewnych tekstach, to wszystko. Nie ma znaczenia, jak to nazwiesz, ma znaczenie, na jaki czas zapowiadał to Jezus, w co wierzyli jego uczniowie i czy to się stało w zapowiadanym czasie. Na problem jak to nazwać - koniec świata czy inaczej - szkoda czasu, jest bez znaczenia. W następnym poście go pominę. 
Jaques napisał(a):
Cytat:Wersety 1-3 - zburzenie świątyni ma być częścią większej całości - końca świata

Uczniowie zachwycają się murami Świątyni, a Jezus mówi, że zostanie zburzona. Wtedy rozumieją, że zna przyszłość. I potem na Górze Oliwnej wypytują go o powtórne przyjście. Nie ma związku między zburzeniem a powtórnym przyjściem.
Nieprawda.
Mt 24, 1-3:
"Gdy Jezus szedł po wyjściu ze świątyni, podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. 2 Lecz On rzekł do nich: «Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony».  A gdy siedział na Górze Oliwnej, podeszli do Niego uczniowie i pytali na osobności: «Powiedz nam, kiedy to nastąpi i jaki będzie znak Twego przyjścia i końca świata?»"
"To" jest nawiązaniem do wcześniejszej wypowiedzi, w pytaniu uczniów jest więc pytanie o czas zburzenia świątyni oraz powtórne przyjście Jezusa, z którym łączą koniec świata.
 
Jaques napisał(a):
Cytat:Jezus rozmawia ze swoimi uczniami, do nich zwraca się bezpośrednio słowami: "tak i wy", "nie przeminie to pokolenie". Jezus musiałby być idiotą, gdyby tak zwracał się do swoich uczniów nie mając ich na myśli lecz jakieś przyszłe pokolenie.


Łk 12,36-40 - te wersy zawierają przypowieść o tym, że zawsze trzeba być gotowym na powtórne przyjście Syna Człowieczego. A następny Łk 12,41: "Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?" - Tak oto Piotr orientuje się, że nie zawsze Jezus mówi bezpośrednio do nich.
Podałem cytat z Marka, a ty zamiast go skomentować, to uciekasz do Łukasza. Ale skoro jesteśmy przy Łukaszu to przeczytaj, co jest dalej (12, 49-53):
"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął  Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie.  Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.  Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu;  ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej»."
Takie zalecenia mają sens, gdy mowa o bliskim końcu świata.
 
Jaques napisał(a):
Cytat:Mt 16,28
Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim


I w następnej linijce zaczyna się rozdział 17, w którym jest opis Przemienienia, podczas którego niektórzy uczniowie widzą "przejście" do królestwa i Jezusa, który najprawdopodobniej tam się udał i po chwili (dla nich chwili) powrócił z innymi osobami.
Tekst grecki nie tylko nie ma podziału na rozdziały, ale nawet na wersy (nie ma nawet odstępów między wyrazami). Rozdział 17-ty nie ma tu nic do rzeczy. Wers 27 z rozdz. 16-go:
"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania." - mowa o powtórnym przyjściu Jezusa i sądzie, czyli o końcu świata. Następny wers mówi o tym, kiedy to się stanie:
"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»"
 
Jaques napisał(a):
Cytat:Jan. 5,25:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.


"Umarłymi" Jezus nazywa osoby, które mu nie wierzą (to metafora). "Usłyszą głos Syna Bożego" - właśnie słuchają jak mówi. "Żyć będą" - jako powrót do życia określane jest odzyskanie wiary (to dalszy ciąg metafory). To nie jedyny raz, gdy Jezus stosuje tę przenośnię.
Czyżby? Kawałek dalej (wers 28):
"Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego"  - przypomnij sobie, że przy powtórnym przyjściu Jezusa mają zmartwychwstać zmarli, to jest właśnie o tym.
 
Jaques napisał(a):
Cytat:Konkretna data nieznana, ale ramy czasowe zaznaczone wyraźnie: "jest u drzwi", "jest już blisko", "nie przeminie to pokolenie".


Jeżeli data ma być nieznana to nie może być znana. I odwrotnie też nie. Przyjęcie bliskiej daty prowadzi do sprzeczności.
Nieprawda. Co innego dokładny czas, a co innego ramy: za życia tego pokolenia. Może to być jutro, a może być za 50 lat. Ale nie za dwa tysiące.
 
Jaques napisał(a):
Cytat:Przypowieści były zrozumiałe i wtedy, nie tylko teraz.


Gdyby Jezus nastawił się na przekaz w swoim kręgu kulturowym i nieodległej przyszłości, przypowieści byłyby zbędne. A jednak używał przypowieści. Przyjęcie bliskiej daty się z tym kłóci.
Przypowieści to tylko sposób, w jaki Jezus przekazywał swoją naukę, nic więcej.

Jaques napisał(a): I inny argument za odległą datą. Jezus  mówi: "Lecz najpierw musi być głoszona Ewangelia wszystkim narodom." (Mk 13,10) Może od jakichś 100 lat jest, ale nie 2000 lat temu.

Wielu biblistów uważa ten fragment za dodany później. Nie ma go w wielu rękopisach, nie wspominają o nim niektórzy apologeci chrześcijańscy, na przykład Hieronim. Przypomnij też sobie Jezusa mówiącego, żeby do pogan nie chodzić. Jeśli Jezus nakazał nawracać pogan, to jak wyjaśnisz opór jego uczniów wobec takiego pomysłu?
anbo
Odpowiedz
#8
anbo, nie można nikomu bronić, aby myślał po swojemu. Poniżej pokażę, jak to inaczej interpretować (bo jest taka możliwość):

Cytat:"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie."

To również metafory. Wszyscy znamy słowo "oświecenie". O takim ogniu mówi Jezus, który chce przekazać swoją wiedzę - oświecić ludzi.

A chrzest to symboliczne określenie ofiary jaką musi ponieść, aby się to spełniło: chodzi o ukrzyżowanie. Świadomość iż musi ponieść taką ofiarę to udręka.

Cytat:"Nie  dziwcie  się  temu!  Nadchodzi  bowiem  godzina,  w  której  wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:
a ci, którzy pełnili dobre czyny, wstaną do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - powstaną na sąd."

To wyłącznie symbole, jak poprzednio: martwi=leżący w grobach, ożywieni=wstający z grobów. Jest to typowa symbolika i takie umysłowe "przebudzenie do życia" jest dla Jezusa ważniejsze niż dosłowne biologiczne ożywianie.

"Niech umarli grzebią umarłych", mówi. Dla Jezusa ważne jest działanie w celu jak najszybszego osiągnięcia Królestwa. Nawet pochówek schodzi na drugi plan. Najpierw ludzie powinni go wysłuchać, a potem zająć się rytuałami.

Czasem też mówi o powtórnym rodzeniu się do życia. Kiedy tak zwraca się do starca, ten zastanawia się jak to możliwe. Myśli, że chodzi o dosłowne urodzenie. "Czy mam znowu wejść do łona kobiety?" - pyta. Jezus odpowiada, że nie.
Odpowiedz
#9
Jaques napisał(a):
Cytat:"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie."

To również metafory. Wszyscy znamy słowo "oświecenie". O takim ogniu mówi Jezus, który chce przekazać swoją wiedzę - oświecić ludzi.
Oczywiście, że to metafora, ale nie taka, jak napisałeś. Dalsze wersety:
Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej». (Łk 12, 51-52)
Jak widać "rzucić ogień" to "dać rozłam", a nie oświecić.
Zwróć też uwagę na wers 56:
Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie? Jezusowi chodzi o to, że obecny czas, to czas krótko przed końcem świata. Wcześniejsze wersety (49-53) to zalecenia na czasy dni ostatnich, rozumiane jako zalecenia uniwersalne nie mają sensu.

Jaques napisał(a):
Cytat:"Nie  dziwcie  się  temu!  Nadchodzi  bowiem  godzina,  w  której  wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:
a ci, którzy pełnili dobre czyny, wstaną do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - powstaną na sąd."

To wyłącznie symbole, jak poprzednio: martwi=leżący w grobach, ożywieni=wstający z grobów. Jest to typowa symbolika i takie umysłowe "przebudzenie do życia" jest dla Jezusa ważniejsze niż dosłowne biologiczne ożywianie.
Żadna symbolika, mowa jest o sądzie. Przypomnij sobie Pawła nauczającego o zmartwychwstaniu zmarłych przy powtórnym przyjściu Jezusa. Nie przypominam też sobie, żeby Jezus gdzieś śmierć duchową określił jako leżenie w grobie. W grobach leżą cieleśnie martwi. Sorry, ale twoja naciągana interpretacja nie ma żadnego potwierdzenia w tekście.
Jaques napisał(a): "Niech umarli grzebią umarłych", mówi. Dla Jezusa ważne jest działanie w celu jak najszybszego osiągnięcia Królestwa. Nawet pochówek schodzi na drugi plan. Najpierw ludzie powinni go wysłuchać, a potem zająć się rytuałami.

Czasem też mówi o powtórnym rodzeniu się do życia. Kiedy tak zwraca się do starca, ten zastanawia się jak to możliwe. Myśli, że chodzi o dosłowne urodzenie. "Czy mam znowu wejść do łona kobiety?" - pyta. Jezus odpowiada, że nie.
To nie znaczy, że i w omawianym fragmencie Jana jest coś takiego, patrz na kontekst omawianego fragmentu.
anbo
Odpowiedz
#10
Cytat:Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej». (Łk 12, 51-52)

Jak widać "rzucić ogień" to "dać rozłam", a nie oświecić.

Rozłam jest konsekwencją oświecenia. Część ludzi uwierzy, a część nie. Zawsze, gdy jest możliwość wyboru, następuje podział.

Cytat:Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie? Jezusowi chodzi o to, że obecny czas, to czas krótko przed końcem świata. Wcześniejsze wersety (49-53) to zalecenia na czasy dni ostatnich, rozumiane jako zalecenia uniwersalne nie mają sensu.

Jezus stoi przed uczonymi w Piśmie i gani ich za to, że nie poznają iż mówi rzeczy ważne i za jego sprawą dzieją się rzeczy ważne. Ale to nie znaczy, że koniec ery jest bliski. Popatrz na wcześniejsze wersy:

1) 35-40 to jedna przypowieść - apel do wszystkich (za chwilę Piotr o to zapyta), żeby być czujnym, bo w niewiadomym momencie wróci Syn człowieczy.

W wersie 56 Jezus stoi przed uczonymi, a w przypowieści go nie ma i dopiero zapowiada swój powrót nie wiadomo kiedy.

2) 41-48 to druga przypowieść, która mówi o sługach, aby nie przestawali wykonywać powierzonego im zadania (sługą jest Kościół). Czytamy:

"Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem" - widać, że Jezusa nie ma i to dłuższy czas, bo sługa myśli, że wcale nie wróci.

A więc Jezus jest obecny i te czasy są ważne, ale też nie będzie obecny długi czas i powróci.

Cytat:Żadna symbolika, mowa jest o sądzie. Przypomnij sobie Pawła nauczającego o zmartwychwstaniu zmarłych przy powtórnym przyjściu Jezusa.

Możesz mi przypomnieć słowa Pawła, abym wiedział co masz na myśli. Ale zwracam uwagę, że Paweł nie wiedział tyle co Jezus. Interpretował jego naukę po swojemu.

Cytat:Nie przypominam też sobie, żeby Jezus gdzieś śmierć duchową określił jako leżenie w grobie. W grobach leżą cieleśnie martwi. Sorry, ale twoja naciągana interpretacja nie ma żadnego potwierdzenia w tekście.

O tym fragmencie rozmawiamy, ale rozumiesz go dosłownie: "(...) wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego". W innym miejscu porównanie jest do samych grobów Mt 23:

"27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów
pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i
wszelkiego plugastwa.
28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście
obłudy i nieprawości."

Tu od razu jest wyjaśnienie, ale nie zawsze tak jest. Nie da się zrozumieć przesłania Ewangelii, jeżeli zacznie się czytać metafory dosłownie.

Cytat:To nie znaczy, że i w omawianym fragmencie Jana jest coś takiego, patrz na kontekst omawianego fragmentu.

OK. Popatrzmy co jest obok:

"33 Wysłaliście poselstwo do Jana i on dał świadectwo prawdzie. (...) 35  On  był lampą, co  płonie  i  świeci, wy  zaś  chcieliście  radować się krótki  czas  jego światłem.
36  Ja  mam  świadectwo  większe  od  Janowego.  Są  to  dzieła,  które  Ojciec  dał  Mi  do wykonania;"

Znowu metafora - Jan porównany do lampy. Znowy element oświecania.

"39 Badacie Pisma, ponieważ sądzicie, że w nich zawarte jest życie wieczne: to one właśnie dają o Mnie świadectwo.
40 Jednak nie chcecie przyjść do Mnie, aby mieć życie."

Mamy zestawienie: czytanie Pisma vs słuchanie Jezusa. I tylko samo słuchanie daje życie. Znowu metafora - "życie" należy rozumieć jako właściwe życie (uczciwe, z miłością do ludzi itd.), a nie ożywianie martwych ciał.
Odpowiedz
#11
Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu; 53 ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu; matka przeciw córce, a córka przeciw matce; teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej». (Łk 12, 51-52)

Jak widać "rzucić ogień" to "dać rozłam", a nie oświecić.

Rozłam jest konsekwencją oświecenia. Część ludzi uwierzy, a część nie. Zawsze, gdy jest możliwość wyboru, następuje podział.
Mnie się zdaje, że powiedział, że da przepis na rozbicie atomu. Od "rozłam" do "rozbić" jest bliżej niż od "rozłam" do "oświecić", poza tym wybuch bomby atomowej to też swego rodzaju oświecenie, można nawet od niego oślepnąć.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie? Jezusowi chodzi o to, że obecny czas, to czas krótko przed końcem świata. Wcześniejsze wersety (49-53) to zalecenia na czasy dni ostatnich, rozumiane jako zalecenia uniwersalne nie mają sensu.

Jezus stoi przed uczonymi w Piśmie i gani ich za to, że nie poznają iż mówi rzeczy ważne i za jego sprawą dzieją się rzeczy ważne. Ale to nie znaczy, że koniec ery jest bliski. Popatrz na wcześniejsze wersy:
1) 35-40 to jedna przypowieść - apel do wszystkich (za chwilę Piotr o to zapyta), żeby być czujnym, bo w niewiadomym momencie wróci Syn człowieczy.
Jak pisałem: zalecenia wyglądają na zalecenie przed końcem świata, są nie do przyjęcia jako zalecenia uniwersalne, powtórne przyjście Jezusa jest związane z końcem świata, Jezus mówi do konkretnych ludzi żyjących w jego czasach, zwraca się bezpośrednio do nich, do tego wers 56 i wszystko się zgadza i to bez żadnego kombinowania i naciągania.
Jaques napisał(a):W wersie 56 Jezus stoi przed uczonymi, a w przypowieści go nie ma i dopiero zapowiada swój powrót nie wiadomo kiedy.
Wiadomo:  Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie?

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Żadna symbolika, mowa jest o sądzie. Przypomnij sobie Pawła nauczającego o zmartwychwstaniu zmarłych przy powtórnym przyjściu Jezusa.

Możesz mi przypomnieć słowa Pawła, abym wiedział co masz na myśli. Ale zwracam uwagę, że Paweł nie wiedział tyle co Jezus. Interpretował jego naukę po swojemu.
Zacznę od końca. Podobno całe Pismo jest natchnione, więc także nauka Pawła. 
Teraz Paweł (1 Kor 15, 51-52):
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
1 Tez 4, 15-17: To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i
pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem 

Z powyższych fragmentów jasno wynika, że Paweł powtórnego przyjścia Jezusa i końca świata spodziewał się jeszcze za życia swego pokolenia. Jest to zgodne z tym, co wskazywałem w Ewangeliach i co też jest napisane wprost, więc przyjmując, że Jezusa źle zrozumiano, trzeba przyjąć, że także Ewangeliści źle go zrozumieli, a Pismo nie jest tekstem natchnionym.

Jaques napisał(a):
anbo napisał(a):Nie przypominam też sobie, żeby Jezus gdzieś śmierć duchową określił jako leżenie w grobie. W grobach leżą cieleśnie martwi. Sorry, ale twoja naciągana interpretacja nie ma żadnego potwierdzenia w tekście.

O tym fragmencie rozmawiamy, ale rozumiesz go dosłownie: "(...) wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego".
Nie ma powodu, żeby go rozumieć inaczej, na symbolikę nic nie wskazuje, a dosłowne rozumienie zgadza się z nauką o powtórnym przyjściu Jezusa i zmartwychwstaniu umarłych.

Jaques napisał(a):. W innym miejscu porównanie jest do samych grobów Mt 23:

"27 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa.28 Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości."

W tym innym miejscu jest inny kontekst. W taki sposób jak ty to robisz, to można udowodnić każdą naukę, jaką zechcesz przypisać Jezusowi. Wystarczy wziąć jakiś tekst i go objaśnić innym tekstem na sposób jaki komu akurat pasuje. Wystarczy dobrze poszukać i puścić wodze fantazji.


Jaques napisał(a):OK. Popatrzmy co jest obok:

"33 Wysłaliście poselstwo do Jana i on dał świadectwo prawdzie. (...) 35  On  był lampą, co  płonie  i  świeci, wy  zaś  chcieliście  radować się krótki  czas  jego światłem.36  Ja  mam  świadectwo  większe  od  Janowego.  Są  to  dzieła,  które  Ojciec  dał  Mi  do wykonania;"

Znowu metafora - Jan porównany do lampy. Znowy element oświecania.
Nie znowu, lecz tutaj. To że gdzieś są metafory, nie znaczy, że wszędzie. Jeszcze raz: patrz na kontekst. I popatrz jak bardzo musisz kombinować z tymi tekstami, żeby bronić Jezusa przed zarzutem pomyłki. Ja nie muszę nic kombinowac, naciągać znaczenia, doszukiwać się metafor, nadinterpretowywać - moja teza wynika z NT wprost.
anbo
Odpowiedz
#12
Cytat:wybuch bomby atomowej to też swego rodzaju oświecenie

To nie jest argument

Cytat:wszystko się zgadza i to bez żadnego kombinowania i naciągania

Zgadzanie polega na tym, że to co piszesz zgadza się z tym, co myślisz. To nie jest argument

Cytat:Wiadomo:  Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie?

"obecny czas" i  "ostateczny czas" to różne pojęcia. To nie jest argument

Cytat:Podobno całe Pismo jest natchnione, więc także nauka Pawła.

Natchnienie to nic innego niż gotowość uczciwości i służenia ludziom, a nie wszechwiedza. Paweł nie ma wiedzy o przyszłych czasach, a tylko powołuje się na słowa Jezusa (np. dwukrotnie wymieniania trąbę, o której wspominał Jezus).

Cytat:przyjmując, że Jezusa źle zrozumiano, trzeba przyjąć, że także Ewangeliści źle go zrozumieli, a Pismo nie jest tekstem natchnionym.

Rozmawiamy na konkretnej sprawie, a nie o natchnieniu Pisma. Ta uwaga nie dotyczy tematu

Cytat:Teraz Paweł 1 Kor 15, 51-52

Przyznaję, że na upartego można to zrozumieć tak jak piszesz. Słuchając listu w dawnych czasach i z niecierpliwością oczekując przyjścia Królestwa ktoś mógł to tak odebrać. Teraz ateista pragnący odnaleźć jakąś sprzeczność w Ewangelii może to tak odczytać. Ale zdobądźmy się na trochę więcej obiektywizmu i weźmy dłuższy fragment, aby zobaczyć co kryje się w tej wypowiedzi:

Cytat:Pierwszy człowiek z prochu ziemi, drugi człowiek — z nieba.
Jaki ziemski, tacy i ziemscy ludzie; jaki niebieski, tacy i niebiescy ludzie.
I jak przypominamy to co ziemskie, tak też będziemy przypominać do co niebiańskie.
To zaś mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego - ani zniszczalność nie odziedziczy niezniszczalności.
Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy wprawdzie zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni,
W jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni i zostaniemy przemienieni.
Trzeba bowiem, aby to co zniszczalne, przywdziało niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przywdziało nieśmiertelność.
Gdy zaś to, co zniszczalne, przywdzieje niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy ziści się Słowo, które jest napisane: "Śmierć zostanie zwyciężona!"
Gdzie jest, o śmierci, twoje żądło? Kraino umarłych, gdzie twoje zwycięstwo?

Zauważmy, że wywód zaczyna się od ogólnej myśli dotyczącej śmiertelności na ziemi i nieśmiertelności w niebie. To nie dotyczy wyłącznie odbiorców listu. (prawda?)

To co jest poniżej pogrubionego fragmentu to są również myśli ogólne, które także nie dotyczą tylko i wyłącznie odbiorów listu. (prawda?)

Pierwsza pogrubiona linia - najważniejsza w niej informacja, to ta, że wszyscy ludzie będą przemienieni. (prawda?) Biorąc pod uwagę początek i słowo "wprawdzie", widać że informacja o tym, że "nie wszyscy umrzemy" jest poboczna, bo Pawłowi w całym wywodzie chodzi o podkreślenie przemienienia.

W drugiej pogrubionej linii powtarza "zostaniemy przemienieni" (mając na myśli wszystkich: umarłych wzbudzonych i tych co będą wtedy przy życiu), dodając tylko więcej szczegółów zaczerpniętych ze słów Jezusa. (prawda?)

Paweł używa formy "my", bo jakiego innego miałby użyć? Wierzy, że wszyscy ludzie będą przemienieni, że będzie wśród nich, że będą tam wszyscy jego przyjaciele i ci do których napisał list. Pisze więc "my". Nie jest nigdzie napisane, że uważa iż dożyje tego dnia. Ale na pewno będzie wtedy żył, bo wzbudzeni z martwych zostaną wszyscy. Nie może napisać "oni" będą przemienieni, bo by wykluczył siebie i swoich - wyszłaby bzdura. (prawda?)

Cytat:1 Tez 4, 15-17:

Cytat:Nie chcę zaś, bracia, abyście byli nieświadomi co do tych, którzy śpią, abyście się nie smucili, jak pozostali, którzy nie mają nadziei.
Skoro bowiem przekonaliśmy się, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też Bóg tych, którzy zasnęli, za sprawą Jezusa poprowadzi wraz z Nim.
To bowiem wam mówimy w Słowie Pana, że my, żyjący, pozostawieni na przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli.
Gdyż sam Pan na okrzyk rozkazu, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
potem my, którzy pozostajemy przy życiu, razem z nimi będziemy porwani w obłokach na spotkanie Pana, w powietrze; i tak zawsze będziemy z Panem.
Dlatego zachęcajcie jedni drugich tymi słowami.
A o czasach i porach, bracia, nie ma potrzeby wam pisać.
Sami bowiem dobrze wiecie, iż dzień Pana nadchodzi jak złodziej w nocy.

Cztery pierwsze wersy dotyczą umarłych - tego że zmartwychwstaną.

Pogrubiona linia dotyczy żywych i oznajmia, że ludzie pozostający przy życiu wejdą do nieba po umarłych ("nie wyprzedzimy", "potem my").

Dalej - dokładna data jest nieznana (powołanie się na przypowieść o złodzieju, który przychodzi nie wiadomo kiedy).

Podsumowując:

a) tu większym stopniu można utożsamiać "my" z bezpośrednimi odbiorcami listu. Tu przychylę się do twojego zdania, że mogło to wywoływać u bezpośrednich odbiorców wrażenie, że koniec ery jest bliski.

b) ale nie ma konkretnej obietnicy:
- mowa o kolejności dostawania się do nieba (Może to miało pocieszyć żyjących, że umarli szybciej będą się cieszyć tym przywilejem?)
- nie ma konkretnej daty
- "my" zinterpretowane jako "wszyscy" też nie powoduje sprzeczności

Cytat:Nie ma powodu, żeby go rozumieć inaczej, na symbolikę nic nie wskazuje, a dosłowne rozumienie zgadza się z nauką o powtórnym przyjściu Jezusa i zmartwychwstaniu umarłych.

Tylko powtarzasz swoje zdanie bez dalszego uzasadnienia.

Cytat:W tym innym miejscu jest inny kontekst. W taki sposób jak ty to robisz, to można udowodnić każdą naukę, jaką zechcesz przypisać Jezusowi. Wystarczy wziąć jakiś tekst i go objaśnić innym tekstem na sposób jaki komu akurat pasuje. Wystarczy dobrze poszukać i puścić wodze fantazji.

Wątpiłeś, że istnieje fragment o ciałach w grobach, który by dało się zinterpretować symbolicznie. Pokazałem fragment o grobach, w których leżą zwłoki ("trupie kości") i jest wprost napisane, że to symbol grzechu. To jest dokładnie ten kontekst.

Cytat:To że gdzieś są metafory, nie znaczy, że wszędzie. Jeszcze raz: patrz na kontekst. I popatrz jak bardzo musisz kombinować z tymi tekstami, żeby bronić Jezusa przed zarzutem pomyłki. Ja nie muszę nic kombinowac, naciągać znaczenia, doszukiwać się metafor, nadinterpretowywać - moja teza wynika z NT wprost.

Według mnie, jeżeli w obrębie 5 zdań raz ewidentnie mowa o "życiu" jako o życiu bez grzechu, to i drugi raz znaczenie jest to samo.

Chcesz szerszy kontekst to weź całą Ewangelię Jana i policz, ile razy mowa o "życiu bez grzechu", a ile razy dałoby się interpretować dosłownie. Zobaczysz, że to zdanie na które się powołujesz będzie wyjątkiem wśród dziesiątek metafor. I to nie tylko kwestia ilości użycia symbolu. Przecież wystarczy jedno zdanie, które mówi dosłownie, abyś miał rację. Ale akurat to, które przywołałeś, można interpretować na dwa sposoby, a wszystkie przesłanki (w tej Ewangelii) wskazują na interpretację symboliczną.

Tak szczerze: nie lubisz metofor? Uważasz, że gdy coś jest napisane wprost, to jest pewniejsze? Metafory nie są dość poważne? - Pytam, bo odnosze wrażenie, że kompletnie ignorujesz takie wyjaśnienia
Odpowiedz
#13
”Jaques” napisał(a):
anbo napisał(a):wybuch bomby atomowej to też swego rodzaju oświecenie
 
To nie jest argument
To jest argument. Pokazuje do jakich absurdów prowadzi zastosowanie twojej metody. W Jezusa „rzucić ogień” widzisz „dać oświecenie”, a jak ci się pokazuje, że Jezus mówi w ten sposób o rozłamie między ludźmi, to piszesz, że rozłam jest konsekwencją oświecenia. Takim łańcuszkami i interpretacjami można udowodnić niemal każdą tezę.
 
”Jaques” napisał(a):
anbo napisał(a):Cytat:wszystko się zgadza i to bez żadnego kombinowania i naciągania
 
Zgadzanie polega na tym, że to co piszesz zgadza się z tym, co myślisz. To nie jest argument
Zgadza się moja teza z tekstami NT i to nie tylko z Ewangeliami, ale też listami Pawła. Moja interpretacja wskazanych fragmentów Ewangelii ma potwierdzenie w poglądach Pawła i zachowaniu pierwszych chrześcijan.
 
”Jaques” napisał(a):
anbo napisał(a):Cytat:Wiadomo:  Obłudnicy, umiecie rozpoznawać wygląd ziemi i nieba, a jakże obecnego czasu nie rozpoznajecie?
 
"obecny czas" i  "ostateczny czas" to różne pojęcia. To nie jest argument
Ostateczny czas jest w obecnym czasie - o to chodzi i dlatego to jest argument. 
 
”Jaques” napisał(a):
anbo napisał(a):CytatJęzykodobno całe Pismo jest natchnione, więc także nauka Pawła.
 
Natchnienie to nic innego niż gotowość uczciwości i służenia ludziom, a nie wszechwiedza. Paweł nie ma wiedzy o przyszłych czasach, a tylko powołuje się na słowa Jezusa (np. dwukrotnie wymieniania trąbę, o której wspominał Jezus).
Natchnienie to współudział Boga w pisaniu przez ludzi Biblii. Przyjmując, że Biblia pisana pod natchnieniem, trzeba uznać, że Paweł naucza w listach prawidłowo.
Inne podejście. Naukę Paweł wziął z sufitu? Paweł naucza zgodnie ze swoją interpretacją nauk Jezusa, jakie mu przekazali bezpośredni uczniowie Jezusa. Są takie możliwości: Jezus tak właśnie nauczał, uczniowie źle zrozumieli Jezusa, Paweł źle zrozumiał uczniów. Ta nauka zgadza się też z tekstami Ewangelii, więc jeśli Paweł źle naucza, to i autorzy/redaktorzy Ewangelii źle zrozumieli Jezusa (jeśli byli świadkami jego nauczania) albo tych, co mu jego naukę przekazali, albo ci bezpośredni uczniowie źle zrozumieli Jezusa. Zastanawiając się nad faktyczną nauką Jezusa trzeba to brac pod uwagę. Jezusa można przed zarzutem pomyłki bronić właśnie w ten sposób, ale wtedy jest problem z tezą o natchnieniu Pisma. Tak więc to jak najbardziej jest na temat.
 
”Jaques” napisał(a):
anbo napisał(a):Teraz Paweł 1 Kor 15, 51-52
 
Przyznaję, że na upartego można to zrozumieć tak jak piszesz. Słuchając listu w dawnych czasach i z niecierpliwością oczekując przyjścia Królestwa ktoś mógł to tak odebrać.
Nie na upartego, to jest napisane wprost. To ty „na upartego” interpretujesz omawiane teksty apologetycznie. Z obrońcami wiary niestety jest tak, że myślą, jak obronić wiarę, a nie co naprawdę znaczy czytany tekst. Wierzący umiejętność czytania ze zrozumieniem tracą w momencie, gdy biorą Biblię do ręki. Niestety musiałem to napisać.
Listy miały konkretnych adresatów i były pisane tak, żeby oni je zrozumieli. O tobie Paweł nawet nie myślał. Sądził przecież, że zaraz będzie koniec świata. Podobnie uczniowie Jezusa i dlatego teksty NT powstały tak późno. Nie było po co ich pisać skoro zaraz miał być koniec świata. I znowu wszystko pięknie się zgadza.
”Jaques” napisał(a): 
 Teraz ateista pragnący odnaleźć jakąś sprzeczność w Ewangelii może to tak odczytać.
Mój ateizm (a dokładniej agnostycyzm) nie wziął się z tego, że uznałem, że Jezus błędnie głosił szybki koniec świata i nie dlatego trwam w swym poglądzie. W moim światopoglądzie nic by się nie zmienilo, gdybym uznał, że ma sens interpretacja wybraniająca Jezusa sod zarzutu pomyłki, natomiast dla ciebie byłby to nie lada problem, więc jeśli ktoś tutaj ma interes w tym, żeby coś na siłę robić, to nie ja.
 
”Jaques” napisał(a): 
 Ale zdobądźmy się na trochę więcej obiektywizmu i weźmy dłuższy fragment, aby zobaczyć co kryje się w tej wypowiedzi:
 
 
CytatJęzykierwszy człowiek z prochu ziemi, drugi człowiek — z nieba.
Jaki ziemski, tacy i ziemscy ludzie; jaki niebieski, tacy i niebiescy ludzie.
I jak przypominamy to co ziemskie, tak też będziemy przypominać do co niebiańskie.
To zaś mówię, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego - ani zniszczalność nie odziedziczy niezniszczalności.
Oto oznajmiam wam tajemnicę: Nie wszyscy wprawdzie zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni,
W jednej chwili, w oka mgnieniu, na dźwięk ostatniej trąby; gdyż trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako niezniszczalni i zostaniemy przemienieni.

Trzeba bowiem, aby to co zniszczalne, przywdziało niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przywdziało nieśmiertelność.
Gdy zaś to, co zniszczalne, przywdzieje niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy ziści się Słowo, które jest napisane: "Śmierć zostanie zwyciężona!"
Gdzie jest, o śmierci, twoje żądło? Kraino umarłych, gdzie twoje zwycięstwo?
 
Zauważmy, że wywód zaczyna się od ogólnej myśli dotyczącej śmiertelności na ziemi i nieśmiertelności w niebie. To nie dotyczy wyłącznie odbiorców listu. (prawda?)
Wszystko nieprawda. Po pierwsze początek wywodu to dywagacje na temat natury ciał ludzi żyjących i ciał ludzi zmartwychwstałych. Po drugie te dywagacje mają konkretnego adresata i konkretnie do nich są kierowane.
”Jaques” napisał(a): 
To co jest poniżej pogrubionego fragmentu to są również myśli ogólne, które także nie dotyczą tylko i wyłącznie odbiorów listu. (prawda?)
Nieprawda. Paweł do konkretnych ludzi pisze, że niektórzy spośród nich dożyją powtórnego przyjścia Jezusa, być może także sam Paweł. Wers 17-ty: „Potem my, żywi”.
 
”Jaques” napisał(a):Pierwsza pogrubiona linia - najważniejsza w niej informacja, to ta, że wszyscy ludzie będą przemienieni. (prawda?)
Biorąc pod uwagę początek i słowo "wprawdzie", widać że informacja o tym, że "nie wszyscy umrzemy" jest poboczna, bo Pawłowi w całym wywodzie chodzi o podkreślenie przemienienia.
Tu zgoda, w tym momencie Paweł podkreśla, że przemienieni zostaną zarówno umarli, jak i ci, co będą żyć, gdy nastąpi koniec świata (określenie umowne).
 
”Jaques” napisał(a):W drugiej pogrubionej linii powtarza "zostaniemy przemienieni" (mając na myśli wszystkich: umarłych wzbudzonych i tych co będą wtedy przy życiu), dodając tylko więcej szczegółów zaczerpniętych ze słów Jezusa. (prawda?)
Paweł używa formy "my", bo jakiego innego miałby użyć?
Na pewno nie „my”, gdyby miał na myśli bliżej nieokreslone przyszłe pokolenie. „My” świadczy o tym, że ma na myśli swoje pokolenie.
 
”Jaques” napisał(a):Wierzy, że wszyscy ludzie będą przemienieni, że będzie wśród nich, że będą tam wszyscy jego przyjaciele i ci do których napisał list. Pisze więc "my". Nie jest nigdzie napisane, że uważa iż dożyje tego dnia. Ale na pewno będzie wtedy żył, bo wzbudzeni z martwych zostaną wszyscy. Nie może napisać "oni" będą przemienieni, bo by wykluczył siebie i swoich - wyszłaby bzdura. (prawda?)
Nieprawda. Paweł uważa, że prawdopodobnie będzie wśród tych, co dożyją końca świata (1 Tes, 4, 15-17):
„To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, żemy, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.”
Gdyby jego przesłanie było ogólne, zakładając, że nie był idiotą, napisałby tak: To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że żywi pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzą tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem żywi i pozostawieni, wraz z nimi będą porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będą z Panem.
 
”Jaques” napisał(a): 
Nie ma powodu, żeby go rozumieć inaczej, na symbolikę nic nie wskazuje, a dosłowne rozumienie zgadza się z nauką o powtórnym przyjściu Jezusa i zmartwychwstaniu umarłych.
 
Tylko powtarzasz swoje zdanie bez dalszego uzasadnienia.
To ty musisz uzasadnić zdanie przeciwne. Mam ci pokazać nieistnienie?
 
”Jaques” napisał(a): 
Wątpiłeś, że istnieje fragment o ciałach w grobach, który by dało się zinterpretować symbolicznie.
Konkretnie napisałem tak: Nie przypominam też sobie, żeby Jezus gdzieś śmierć duchową określił jako leżenie w grobie.
”Jaques” napisał(a):Pokazałem fragment o grobach, w których leżą zwłoki ("trupie kości") i jest wprost napisane, że to symbol grzechu. To jest dokładnie ten kontekst.
Znowu nie. Przypomnę ten fragment z Mateusza:
„Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów
pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i
wszelkiego plugastwa
.
Po pierwsze jest tu porównanie faryzeuszy do grobów z wyglądu ładnych, a wewnątrz pełnych plugastwa, a nie leżenia w grobach do śmierci duchowej. Po drugie w tym fragmencie symbolika jest oczywista (i inna!), kontekst na to wskazuje, natomiast w Jan. 5,25 nic na symbolikę nie wskazuje (a gdyby była, to byłaby inna!).
”Jaques” napisał(a): 
Tak szczerze: nie lubisz metofor? Uważasz, że gdy coś jest napisane wprost, to jest pewniejsze? Metafory nie są dość poważne? - Pytam, bo odnosze wrażenie, że kompletnie ignorujesz takie wyjaśnienia
Wyjaśnienia „ignorowania” masz powyżej.
anbo
Odpowiedz
#14
Podsumujmy co tu się działo do tej pory:

1. Pokazałeś kilka fragmentów świadczących o twoim zdaniu
2. Odpowiedziałem, że jest to wybór dotyczący:
a) zapowiedzi dosłownych (proroctwo końca ery)
b) zapowiedzi dotyczących czegoś innego (Przemienienie)
c) zdarzeń bieżących wyrażonych metaforycznie (działalności Jezusa)
3. Trwasz przy swoim stanowisku, że wszystko należy czytać jak pkt a)
4. Zgodziłem się, że list Pawła do Tesaloniczan jest napisany w taki sposób, że ktoś może go zrozumieć, iż koniec ery jest bliski.
5. Nie podajesz innych fragmentów

------------------------------------

Fajnie się rozmawia, ale trzeba by skupić się na nowych informacjach, a unikać wielokrotnego powtarzania jakie się ma poglądy. Przez to nasze dwa ostatnie posty są ogromne, a treści w nich jak na lekarstwo. Uważasz, że mój sposób wyjaśniania jest kombinowaniem i jest naciągany. Z rozmowy o kombinowaniu nic chyba nie wyniknie. To co ty odebrałeś jako skomplikowane, dla mnie było oczywiste. Jedynie nad fragmentami listów musiałem się zastanowić, bo wcześniej ich nie studiowałem. I informacje o przekonaniach wczesnych chrześcijan trochę nijak się mają do tytułowej pomyłki Jezusa. Mogę napisać kilka słów o królestwie niebieskim, informacji, o których zdajesz się nie wiedzieć. To rzuciłoby nowe światło.
Odpowiedz
#15
Jaques napisał(a): Podsumujmy co tu się działo do tej pory:

1. Pokazałeś kilka fragmentów świadczących o twoim zdaniu
2. Odpowiedziałem, że jest to wybór dotyczący:
a) zapowiedzi dosłownych (proroctwo końca ery)
b) zapowiedzi dotyczących czegoś innego (Przemienienie)
c) zdarzeń bieżących wyrażonych metaforycznie (działalności Jezusa)
3. Trwasz przy swoim stanowisku, że wszystko należy czytać jak pkt a)
4. Zgodziłem się, że list Pawła do Tesaloniczan jest napisany w taki sposób, że ktoś może go zrozumieć, iż koniec ery jest bliski.
5. Nie podajesz innych fragmentów

------------------------------------

Fajnie się rozmawia, ale trzeba by skupić się na nowych informacjach, a unikać wielokrotnego powtarzania jakie się ma poglądy. Przez to nasze dwa ostatnie posty są ogromne, a treści w nich jak na lekarstwo. Uważasz, że mój sposób wyjaśniania jest kombinowaniem i jest naciągany. Z rozmowy o kombinowaniu nic chyba nie wyniknie. To co ty odebrałeś jako skomplikowane, dla mnie było oczywiste. Jedynie nad fragmentami listów musiałem się zastanowić, bo wcześniej ich nie studiowałem. I informacje o przekonaniach wczesnych chrześcijan trochę nijak się mają do tytułowej pomyłki Jezusa. Mogę napisać kilka słów o królestwie niebieskim, informacji, o których zdajesz się nie wiedzieć. To rzuciłoby nowe światło.
Wszystkie twoje kontrargumenty zostały oddalone z dość dokładnym uzasadnieniem, piłka jest po twojej stronie. Nie ma potrzeby podawać innych fragmentów, omawiane wystarczająco mocno dowodzą mojej tezy.
anbo
Odpowiedz
#16
Kwestia tego, co oznaczają symbole ognia, światła, życia, narodzenia, życia wiecznego (a oznaczają rzeczy pokrewne) i ciemności, grobu, śmierci (czyli przeciwieństwa). Stawiam tezy, że w Ewangelii Jana:
1) światło oznacza naukę moralną umożliwiającą poprawienie kondycji moralnej ludzi
2) życie oznacza funkcjonowanie zgodnie z tą nauką (nie mylić z życiem biologicznym)
3) narodzenie symbolizuje przyjęcie tej nauki (jest to narodzenie duchowe)

a przeciwieństwa:
4) ciemność to brak nauki moralnej, szkodzenie innym, grzech
5) grób to pozostawanie bez nauki, brak moralności
6) śmierć to odrzucanie nauki moralnej

Bardzo łatwo tworzy się wątpliwości, a więcej czasu zajmuje wyjaśnianie - dlatego z góry przepraszam za liczbę cytatów.

Cytat:J 1
01 Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.
02 Ono było na początku u Boga.
03 Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało.
04 W Nim było życie, a życie było światłością ludzi,
05 a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła.
06 Pojawił się człowiek posłany przez Boga - Jan mu było na imię.
07 Przyszedł on na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy uwierzyli przez niego.
08 Nie był on światłością, lecz /posłanym/, aby zaświadczyć o światłości.
09 Na świat nadciągała bowiem światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka.
10 Na świecie było /Słowo/, a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał.
11 Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli.
12 Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało prawo, aby się stali dziećmi Bożymi - tymi, którzy wierzą w imię Jego - którzy ani z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga się narodzili.

Cytat:J 3
01 Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
02 Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim.
03 W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego.
04 Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?
05 Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.
06 To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem.
07 Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki.
20 Każdy bowiem, kto postępuje źle, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie obnażono jego czynów.
21 Kto zaś postępuje zgodnie z prawdą, zbliża się do światła, aby wyszło na jaw, że jego uczynki są dokonane w Bogu.
 
36 Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne;

Cytat:J 5
24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.
25 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
 
35  On [Jan] był lampą, co  płonie  i  świeci, wy  zaś  chcieliście  radować się krótki  czas  jego światłem.

Cytat:J 6
40 To bowiem jest wolą Ojca mego, aby każdy, kto widzi Syna i wierzy w Niego, miał życie wieczne. A ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
 
47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne.

Cytat:J 8
12 A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: Ja jestem światłością świata, która jest ponad wszystkimi. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia.
 
21 A oto znowu innym razem rzekł do nich: Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie.
 
24 Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich.
 
51 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli kto zachowa moją naukę, nie zazna śmierci na wieki.

Cytat:J 9
05 Jak długo jestem na świecie, jestem światłością świata.

Cytat:J 12
35 Odpowiedział im więc Jezus: Jeszcze przez krótki czas przebywa wśród was światłość. Chodźcie,  dopóki  macie  światłość,  aby  was  ciemność  nie  ogarnęła.  A  kto  chodzi  w ciemności, nie wie, dokąd idzie.
36 Dopóki światłość macie, wierzcie w światłość, abyście się stali synami światłości.
 
46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.

Cytat:J 17
01 To powiedział Jezus, a podniósłszy oczy ku niebu, rzekł: Ojcze, nadeszła godzina! Otocz swego Syna chwałą, aby Syn Ciebie nią otoczył
02 i aby mocą władzy udzielonej Mu przez Ciebie nad każdym człowiekiem dał życie wieczne wszystkim tym, których Mu dałeś.
03 A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa.
Odpowiedz
#17
Jaques napisał(a): Kwestia tego, co oznaczają symbole ognia, światła, życia, narodzenia, życia wiecznego (a oznaczają rzeczy pokrewne) i ciemności, grobu, śmierci (czyli przeciwieństwa). Stawiam tezy, że w Ewangelii Jana:
1) światło oznacza naukę moralną umożliwiającą poprawienie kondycji moralnej ludzi
2) życie oznacza funkcjonowanie zgodnie z tą nauką (nie mylić z życiem biologicznym)
3) narodzenie symbolizuje przyjęcie tej nauki (jest to narodzenie duchowe)

a przeciwieństwa:
4) ciemność to brak nauki moralnej, szkodzenie innym, grzech
5) grób to pozostawanie bez nauki, brak moralności
6) śmierć to odrzucanie nauki moralnej

Bardzo łatwo tworzy się wątpliwości, a więcej czasu zajmuje wyjaśnianie - dlatego z góry przepraszam za liczbę cytatów.

Na jaki mój argument to jest odpowiedź?
anbo
Odpowiedz
#18
To prezentuje typowe metafory występujące w Ewangelii i odnosi się do tego cytatu, gdzie występuje "żyć":

Cytat:Jn 5, 25:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.

oraz do tego, gdzie występuje "ogień":

Cytat:"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie."

Jak próbowałem wytłumaczyć na początku, te dwa cytaty nie mają związku z "końcem świata".
Odpowiedz
#19
Jaques napisał(a): Nowa odpowiedź 
Jaques napisał(a): To prezentuje typowe metafory występujące w Ewangelii i odnosi się do tego cytatu, gdzie występuje "żyć":

Cytat:Jn 5, 25:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.

oraz do tego, gdzie występuje "ogień":

Cytat:"Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie."

Jak próbowałem wytłumaczyć na początku, te dwa cytaty nie mają związku z "końcem świata".
Jeszcze raz: to, że gdzieś Jezus używa metafor, to nie znaczy, że wszędzie. Trzeba patrzeć na kontekst, a konteksty wskazanych fragmentów omówiłem już, także metodę interpretacji stosowaną przez ciebie, nie ma sensu tego powtarzać.
anbo
Odpowiedz
#20
Patrzeć na kontekst to zrozumieć sąsiednie wypowiedzi i wybrany cytat zinterpretować zgodnie z nimi. U Jana kontekst jest jednoznaczny, a omawiamy właśnie fragment stamtąd pochodzący.

Ewangelia Jana nie jest wyjątkiem. W innych również występuje "światło", "ogień" i "życie" w tym znaczeniu (chociaż częstość symboli nie jest tak duża):

Cytat:Łk 2
30 Bo moje oczy ujrzały Twoje zbawienie,
31 któreś przygotował wobec wszystkich narodów:
32 światło na oświecenie pogan i chwałę ludu Twego, Izraela.

Ewangelia Łukasza. Przy okazji widać, że oświecenie dotyczy także pogan, wbrew twojej deklaracji. Fragment "nie idźcie do pogan" wyrwałeś z kontekstu.

Cytat:Mt 4
16 Lud, który siedział w ciemności, ujrzał światło wielkie, i mieszkańcom cienistej krainy śmierci światło wzeszło.

U Mateusza te same symbole. Śmierć wyraża brak oświecenia.

Cytat:Łk 15
32 A trzeba się weselić i cieszyć z tego, że ten brat twój był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się.
Cytat:Mt 10
3 Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

Jak widać nie tylko Jan wskazywał na takie znaczenie "życia". Twoje dosłowne interpretacje są niezgodne z kontekstem Ewangelii Jana, jak i Łukasza i Mateusza.

----------------------------------------

Kolejna sprawa: nie należy mylić przyjścia Królestwa Niebieskiego z końcem ery. Znamy odpowiedź na pytanie "kiedy przyjdzie Królestwo niebieskie":

Cytat:Mt 22
28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże.
Cytat:Łk 17
20 Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Ono nie nadejdzie wtedy, gdy go wyczekują. Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie;
21 i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże jest pośród was, rozszerza się na ziemi, a ludzie go nie widzą.

Królestwo niebieskie już nadeszło. Jezus zainicjował proces oświecenia i królestwo się rozszerza. Można zapytać "ile potrwa ten proces". Weźmy takie przypowieści:
Cytat:Mt 13
24  Inną  przypowieść im przedłożył:  Królestwo  niebieskie  podobne jest  do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli.

Działanie Jezusa porównane jest do ziarna. Można się tego domyślać albo przeczytać wprost wyjaśnienie:
Cytat:Mt 13
36 Wtedy odprawił tłumy i wrócił do domu. Tam przystąpili do Niego uczniowie i prosili Go: Wyjaśnij nam przypowieść o kąkolu na roli!
37 On odpowiedział: Tym, który sieje dobre nasienie, jest Syn Człowieczy.
38 Rolą jest świat

A jaki ma być wynik?

Cytat:Mt 13
31 I kolejną przypowieść im przedłożył: Królestwo niebieskie podobne jest do ziarnka gorczycy, które człowiek wziął i posiał na swej roli.
32 Wprawdzie jest ono najmniejsze ze wszystkich nasion, lecz gdy wyrośnie, jest większe od  innych  jarzyn  i  staje  się  drzewem,  tak  że  ptaki  przylatują  i  gnieżdżą się  na  jego gałęziach.

Ziarno ma rosnąć, aż wyrośnie ogromna roślina. Czy można przypuszczać, że stanie się to natychmiast, szybko, czy będzie wymagało czasu? Zwykłe drzewo wyrośnie w kilkadziesiąt lat w wielką roślinę, ale to tylko porównanie. Powstanie Królestwa wymaga więcej czasu.

Co jeszcze wymaga czasu? Np. podróżowanie:

Cytat:Mk 13
34 Bo rzecz ma się podobnie jak z człowiekiem, który udał się w podróż. Zostawił swój dom,  powierzył  swoim  sługom  staranie  o  wszystko,  każdemu  wyznaczył  zajęcie,  a odźwiernemu przykazał, żeby czuwał.
35 Czuwajcie więc, bo nie wiecie, kiedy pan domu przyjdzie: z wieczora czy o północy, czy o pianiu kogutów, czy rankiem.
36 By niespodzianie przyszedłszy, nie zastał was śpiących.
37 Lecz co wam mówię, mówię wszystkim: Czuwajcie!

Kto jest człowiekiem w podróży i powróci? Odp: Jezus. Czy gdyby podróż trwała krótko, ktoś mógłby przegapić powrót? Pytanie retoryczne. A przy okazji widać, że przypowieść nie jest skierowana do uczniów, tylko do wszystkich.

Cytat:Mt 13,44
44  Także  Królestwo  Niebios  podobne  jest  do skarbu ukrytego w roli, który człowiek znalazł, ukrył, uradowany odszedł, sprzedał wszystko, co ma, i kupił tę rolę.

Podobieństwo do skarbu odnalezionego po pewnym czasie również przemawia za tym, że chodzi o dłuższy czas.

Cytat:Tm
109 Rzekł Jezus: Królestwo podobne jest do człowieka, który ma na swym polu skarb, a nie jest tego świadomy. Po śmierci pozostawił go swemu synowi. Syn nie wiedząc /o skarbie/ przyjął pole, ale je sprzedał. I przyszedł ten, który je kupił, i orząc /odkrył/ skarb. Zaczął rozdawać pieniądze, a z każdego, który tego chciał, czynił sobie wspólnika.

Podobny motyw odnajdujemy w apokryficznej Ewangelii Tomasza. Tutaj widać wprost zmianę pokoleniową. Z tym że - jak to w porównaniach - "syn" nie oznacza jednego człowieka, ale ma pokazać, że mijają pokolenia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości