To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cybernetyka społeczna - doc. Józef Kossecki
#21
Cytat: Ilość produkowanej stali, to jedynie korelat. Może lepsza byłaby liczba produkowanych hamburgerów? Nie wiem. Poza założeniami, późniejsze obliczenia są OK. 


Skoro założenia są błędne, to wynik będzie błędny niezależnie od wartości obliczeń.  Cwaniak

Siła i wpływ państw współcześnie nie zależą od ilości produkowanej stali, albo zależą w bardzo niewielkim stopniu (kilka procent, nie więcej)

Zależały wtedy, kiedy z tej stali produkowano szyny, pancerniki, lokomotywy, czołgi, etc.. czyli najpóźniej do połowy XX wieku.

Obecnie zaś zależą przede wszystkim od siły, elastyczności i kreatywności ich gospodarki, w uproszczeniu od PKB, IEF i potencjału naukowego - zdolności do kreowania innowacji.


A w jaki sposób Kossecki rzekomo "zaorał" wolny rynek, nadal się pilaster nie dowiedział.  Wywracanie oczami


Cytat:Można próbować znaleźć coś lepszego od tej nieszczęśliwej stali i próbować przeprowadzić obliczenia ponownie. 


I otrzyma się zupełnie inny wynik.  Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#22
pilaster napisał(a): Zależały wtedy, kiedy z tej stali produkowano szyny, pancerniki, lokomotywy, czołgi, etc.. czyli najpóźniej do połowy XX wieku.

Obecnie zaś zależą przede wszystkim od siły, elastyczności i kreatywności ich gospodarki, w uproszczeniu od PKB, IEF i potencjału naukowego - zdolności do kreowania innowacji.
Przed połową XX wieku też zależały od "siły, elastyczności i kreatywności ich gospodarki, w uproszczeniu od PKB, IEF i potencjału naukowego - zdolności do kreowania innowacji". Tylko wtedy jeszcze to nieźle korelowało z produkcją stali, a potem już nie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#23
kmat napisał(a):
pilaster napisał(a): Zależały wtedy, kiedy z tej stali produkowano szyny, pancerniki, lokomotywy, czołgi, etc.. czyli najpóźniej do połowy XX wieku.

Obecnie zaś zależą przede wszystkim od siły, elastyczności i kreatywności ich gospodarki, w uproszczeniu od PKB, IEF i potencjału naukowego - zdolności do kreowania innowacji.
Przed połową XX wieku też zależały od "siły, elastyczności i kreatywności ich gospodarki, w uproszczeniu od PKB, IEF i potencjału naukowego - zdolności do kreowania innowacji".  Tylko wtedy jeszcze to nieźle korelowało z produkcją stali, a potem już nie.

Owszem, zależało od połowy XIX wieku. Wcześniej w maltuzjanizmie zależało od innych czynników. Innowacje nie miały większego znaczenia.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#24
pilaster napisał(a): Owszem, zależało od połowy XIX wieku. Wcześniej w maltuzjanizmie zależało od innych czynników. Innowacje nie miały większego znaczenia.

Pilaster raczy kpić sobie. Innowacje były rzadsze, natomiast ich atraktory miały o wiele większą wagę niż dzisiaj. Penicylina miała większą wagę niż dzisiejsze terapie chorób nowotworowych. Penicylina to był przełom zapewniający społeczeństwu upenicylizowanemu przewagę nad społeczeństwem nieupenicylizowanym. Dzisiaj państwa z dostępem do najnowszych terapii antynowotworowych nie mają takiej przewagi nad społeczeństwami dysponującymi terapiami na poziomie sprzed 20 lat. W średniowieczu durne strzemiono to był przełom transportowy, logistyczny i wojskowy. Zwykle kogi, potrafiły tak zagęścić dynamikę handlową, że kiedy reszta świata była rzadko zaludnionym zadupiem, to w Europie zaczynała się mała globalizacja. I tak dalej, i tak dalej. Historia to w głównej mierze historia kultury. I kultury najbardziej innowacyjne zawsze wygrywały. Wystarczyła jedna dużej wagi innowacja i cała reszta czynników stawała się mało istotna.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#25
Penicylina to już po PWS, kiedy innowacyjność była bezdyskusyjnie istotna.
Jakbym miał wskazać coś przełomowego.. trójpolówka i gospodarka sprzężajna. To było to, co pozwoliło w Europie rozszerzyć zasięg cywilizacji poza obszar śródziemnomorski. Chyba pierwszy w historii wynalazek pozwalający cywilizować obszary o chłodniejszym klimacie (późny antyk nie różnił się tu w porównaniu do wczesnej epoki brązu, żadnego wyraźnego postępu przez 3 tys. lat).
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#26
O tak doniosłych innowacjach to nawet nie ma co wspominać ;-)

Penicylina zaś to jedna z tych innowacji, która bezpowrotnie wypycha społeczeństwa z pułapki maltuzjańskiej. Pozwala na wzrost liczebności i kondycji populacji. Na wzrost stały i sama w sobie zmniejsza problemy związane z urbanizacją. Jakby to ująć, to taka gruba kreska.

Wolę przykłady innowacji mniejszego kalibru, w sensie, że to produkty o niskim poziomie złożenia, w dające kosmiczne przewagi nad konkurencją. Te wszystkie łuki refleksyjne, kompasy, czcionki drukarskie. To w zasadzie konstrukcje dość proste a samo ich wykorzystanie dawało kolosalne przewagi. Głupi proch strzelniczy to na dobrą sprawę mieszanka trzech substancji a to jakie ma znaczenie pokazał chociażby podbój Ameryki przez konkwistadorów. Kilkuset chłopa potrafiło zorganizować sieć sojuszy, podbić ogromne państwa o zaawansowanej matematyce, architekturze i złożonym społeczeństwie. Za pomocą technicznych pierdół. W porównaniu do GPS, transatlantyków, ba, nawet do prostych żaglówek i dzisiejszej broni palnej to ich ekwipunek był śmieszny. I rozpiździli wszelkie społeczności na dwóch kontynentach.

Natomiast trójpolówka to po prostu rewolucja, w pełnym tego słowa znaczeniu. Przecież czteropolówka norfolska (taką wczesna odmiana płodozmianu), pojawiła się zaraz przed rewolucją przemysłową, no i co za przypadek, akurat tam gdzie ta rewolucja się rozpoczęła.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#27
Liberał_z_UPR napisał(a): Starał się być naukowym do bólu, korzystał z twardej matematyki
No wiec policzyć można wszystko. Nawet ilość włosów na głowach krasnoludków. Czy to jednak dowodzi istnienia krasnoludków? Nie.
Stosowanie matematyki nie oznacza, że ktoś jest do bólu naukowy. Inaczej astrologia byłaby nauką a nie szarlatanerią, bo astrologowie z zapałem i precyzją obliczają pozycję planet, ascendenty i koniunkcje. 
Kossecki był kontynuatorem "polskiej szkoły pseuonauk społecznych". Wcześniej mieliśmy innego wybitnego pseudosocjologa - Feliksa Konecznego. Dziś jego odległymi uczniami są geopolitolodzy, którzy próbują wywodzić naukowo prawa rządzące zachowaniami społecznymi wprost z geografii.
Odpowiedz
#28
Gawain napisał(a):
pilaster napisał(a): Owszem, zależało od połowy XIX wieku. Wcześniej w maltuzjanizmie zależało od innych czynników. Innowacje nie miały większego znaczenia.

Pilaster raczy kpić sobie. Innowacje były rzadsze, natomiast ich atraktory miały o wiele większą wagę niż dzisiaj. 

W czasach preindustrialnych, maltuzjańskich, innowacje nie tylko były rzadsze, ale ich "impakt" był o wiele powolniejszy, liczony w pokoleniach i stuleciach, a nie w latach, czy nawet miesiącach, jak obecnie. Trójpolówka była, jak zauważył kmat, wielkim przełomem, ale zanim mogła dać jednemu królowi przewagę nad sąsiadem, ten już dawno zdążył ja wprowadzić u siebie. Dlatego innowacyjność nie miała większego znaczenia. Kraje bardziej innowacyjne nie miały z tego tytułu zauważalnej przewagi. Wystarczyło wprowadzać u siebie innowacje wymyślone gdzie indziej. (a były społeczeństwa i do takiego kopiowania niezdolne)  Hellenistyczne królestwa diadochów były zdecydowanie bardziej innowacyjne niż Republika Rzymska, a jednak to ta ostatnia podbiła je po kolei wszystkie.

Gawain napisał(a): Głupi proch strzelniczy to na dobrą sprawę mieszanka trzech substancji a to jakie ma znaczenie pokazał chociażby podbój Ameryki przez konkwistadorów. Kilkuset chłopa potrafiło zorganizować sieć sojuszy, podbić ogromne państwa o zaawansowanej matematyce, architekturze i złożonym społeczeństwie. Za pomocą technicznych pierdół.

Proch nie odegrał w tym znaczącej roli, bardziej stal, konie i choroby. Przewaga technologiczna była jednak i tak miażdżąca, Starcie cywilizacji znającej kompas, proch, druk i żeglugę oceaniczną z cywilizacją neolitu.

To się nie mogło skończyć inaczej.

Ale tam gdzie ta różnica była mniejsza, np w Azji, już ta konkwista nie była taka udana.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#29
pilaster napisał(a):
Gawain napisał(a):
pilaster napisał(a): (...) nie miały większego znaczenia (...)
(...) były rzadsze, natomiast ich atraktory miały o wiele większą wagę niż dzisiaj (...)
(...) była wielkim przełomem (...)
(...) nie miała większego znaczenia (...)
(...) Kraje bardziej innowacyjne nie miały z tego tytułu zauważalnej przewagi (...)
(...) były zdecydowanie bardziej innowacyjne (...)
(...) Ale tam gdzie ta różnica była mniejsza, np w Azji, już ta konkwista nie była taka udana (...)

Panowie, Wasza dyskusja miałaby jakikolwiek sens, gdybyście zdefiniowali wreszcie pojęcia jakimi się posługujecie. Obawiam się jednak, że nawet w chwili gdybyście jednoznacznie określili co jest "innowacją" i jak ją porównać do innej "innowacji", oraz jak zmierzyć wpływ tej "innowacji" na "konkwistę" to i tak ze względu na szczupłość danych historycznych nie będziecie w stanie udowodnić żadnej ze swoich tez. Zostanie Wam jedynie przerzucanie się swoimi intuicjami.

I w ten sposób wracamy do dorobku pana Kosseckiego, którego metodę badawczą dziarsko kontynuujecie Duży uśmiech

Zasadniczo jeśli chodzi o Kosseckiego to warto jedynie posłuchać jego wspomnień z czasów komunizmu, bo dają ciekawą i nie tak częstą w naszej głównej narracji historycznej, perspektywę osoby, która system realnego socjalizmu widziała od środka, ze średnio wysokiej półki, nie będąc jego znaczącym twórcą, ani jego wielkim oponentem.

Co do agenturalności Kosseckiego, to myślę, że nie ma to żadnego znaczenia przy ocenie jego dorobku "naukowego".
Odpowiedz
#30
Problem polega ta tym, że jak się pisze o sterowaniu społeczeństwami podobnie, jak sterowaniu tokarką czy walcem drogowym, to zaczyna być pod górkę.
Bo sterowanie np. Jankesami różni się zdecydowanie od sterowania Chińczykami czy Rosjanami.
Nie wgryzałem się w cegłę Kosseckiego ale chciałbym wiedzieć, jak on potraktował te trudno uchwytne różnice kulturowe, które mają fundamentalne przełożenie na praxis.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#31
Sofeicz napisał(a): chciałbym wiedzieć, jak on potraktował te trudno uchwytne różnice kulturowe, które mają fundamentalne przełożenie na praxis.

Ależ sprawa jest prosta.
Najpierw Kosecki zbudował nowa psychologię, czyli bez żadnych badań, na podstawie sowich rozważań teoretycznych, wyróżnił kilka typów osobowości. Następnie stwierdził, że najłatwiej poznać jaki typ osobowości u kogo występuje po efektach, czyli wszystko mu się idealnie samo potwierdziło. Jak ktoś jest typem A to przejawia takie to a takie zachowania, a jak ktoś przejawia takie to a takie zachowania to znaczy że jest takim własnie typem. A jak ktoś przejawia róże zachowania, to jest typem mieszanym, więc też nie ma problemu Duży uśmiech
Żeby nie było - Kossecki ma do swojej teorii osobowości wzory i wyliczenia Duży uśmiech Wszystko oczywiście teoretyczne, bo badań jak mówiłem nie prowadził. W końcu po co, jeśli teoretycznie wszystko idealnie się zgadzało Duży uśmiech  

Potem, bez żadnych badań przydzielił te typy osobowości do poszczególnych systemów społecznych i nacji. I znów, jak łatwo się domyślić, wszystko idealnie się potwierdziło Duży uśmiech (Szedł w ślady Feliksa Konecznego, który dokonał podziału cywilizacji na równie wnikliwym materiale naukowym, czyli na swoich intuicjach i wiedzy powszechnej).

A teraz, jeśli wśród Chińczyków dominuje taki to a taki typ osobowości, to sterować nim należy tak a nie inaczej. I zasadniczo znów wszystko się sprawdza, bo Kossecki nie prowadził żadnych badań, tylko to co mu pasowało uznawał za to co zdefiniował i jak coś nie pasowało to uznawał to za coś innego Duży uśmiech

P.S.
No dobra, cyber-psychologia nie była pomysłu Kosseckiego, wymyślił ją Marian Mazur, który był inżynierem elektrykiem a nie psychologiem Duży uśmiech 
Odpowiedz
#32
Jeżeli wspomniałeś Konecznego, który twierdził. że "nie można być cywilizowanym na dwa różne sposoby", to zdecydowanie można stwierdzić, że obecnie to właśnie wszyscy jesteśmy cywilizowani na co najmniej dwa sposoby.
Globalistycznym-anglosaskim i jakimś lokalnym z trudno definiowalnymi konsekwencjami.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#33
Vanat napisał(a):
Sofeicz napisał(a): chciałbym wiedzieć, jak on potraktował te trudno uchwytne różnice kulturowe, które mają fundamentalne przełożenie na praxis.

Ależ sprawa jest prosta.
Najpierw Kosecki zbudował nowa psychologię, czyli bez żadnych badań, na podstawie sowich rozważań teoretycznych, wyróżnił kilka typów osobowości. Następnie stwierdził, że najłatwiej poznać jaki typ osobowości u kogo występuje po efektach, czyli wszystko mu się idealnie samo potwierdziło. Jak ktoś jest typem A to przejawia takie to a takie zachowania, a jak ktoś przejawia takie to a takie zachowania to znaczy że jest takim własnie typem. A jak ktoś przejawia róże zachowania, to jest typem mieszanym, więc też nie ma problemu Duży uśmiech
Żeby nie było - Kossecki ma do swojej teorii osobowości wzory i wyliczenia Duży uśmiech Wszystko oczywiście teoretyczne, bo badań jak mówiłem nie prowadził. W końcu po co, jeśli teoretycznie wszystko idealnie się zgadzało Duży uśmiech  

Potem, bez żadnych badań przydzielił te typy osobowości do poszczególnych systemów społecznych i nacji. I znów, jak łatwo się domyślić, wszystko idealnie się potwierdziło Duży uśmiech (Szedł w ślady Feliksa Konecznego, który dokonał podziału cywilizacji na równie wnikliwym materiale naukowym, czyli na swoich intuicjach i wiedzy powszechnej).

A teraz, jeśli wśród Chińczyków dominuje taki to a taki typ osobowości, to sterować nim należy tak a nie inaczej. I zasadniczo znów wszystko się sprawdza, bo Kossecki nie prowadził żadnych badań, tylko to co mu pasowało uznawał za to co zdefiniował i jak coś nie pasowało to uznawał to za coś innego Duży uśmiech

P.S.
No dobra, cyber-psychologia nie była pomysłu Kosseckiego, wymyślił ją Marian Mazur, który był inżynierem elektrykiem a nie psychologiem Duży uśmiech 

Tyle, że Kossecki nie wymyślił swoich "typów charakterów" z czystej fantazji, nie wyciągnął jak iluzjonista królika z kapelusza, tylko zaczął od pewnej oczywistości. Mianowicie, na społeczeństwo można patrzeć z wielu perspektyw a jedną z nich jest zespół paradygmatów właściwych cybernetyce a wychodząc od niego dostrzegamy, że... itd.
I oto miejsce na socjocybernetykę!

Natomiast żadnego tu pola dla Twojej szydery nie widzę,
Odpowiedz
#34
Pearl Jam napisał(a): Tyle, że Kossecki nie wymyślił swoich "typów charakterów" z czystej fantazji, nie wyciągnął jak iluzjonista królika z kapelusza, tylko zaczął od pewnej oczywistości.
"Zaczął od pewnej oczywistości" czyli... wyciągnął ją z kapelusza jak iluzjonista.
Nie miejmy do niego pretensji, większość teorii psychologicznych jest tak budowana, ale trzeba mieć tego świadomość i nie traktować ich jako czegoś "udowodnionego", na bazie czego można budować kolejne wyjaśnienia np. socjologiczne.

A tak swoją drogą, czy rozważania Kosseckiego były podstawa jakichkolwiek badań naukowych? Czy na ich gruncie w ogóle jakiekolwiek badania są możliwe? Nie. To czysto teoretyczne dywagacje, które są podstawa do kolejnych czysto teoretycznych dywagacji.
Odpowiedz
#35
Co do krytyki 'iluminacyjnej' metody naukowej, to bym polemizował.
Ostatnio przekopałem się przez szereg wykładów Meissnera, który twierdzi, że taka metoda jest całkowicie uprawniona.
Więcej, bez tej pierwotnej iluminacji nie byłoby (wg Meissnera) ani OTW, ani LHC, ani wreszcie Modelu Standardowego.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#36
Poczytałem trochę tego PDFa. W sumie takie trochę banały, a trochę oderwane od empirii rozważania społeczno-psychologiczne. Wartość porównywalna z jakąś socjoniką czy enneagramem. Przypomina też Konecznego, choć przynajmniej uchwycił jakąś różnicę między Bizancjum a Prusami, choć z pozycjonowaniem Hitlera skiepścił, III Rzesza to raczej ten mongolski model dynamiczno-witalny, czy jak mu tam.
Czuć epokę, czyli "kto ma największą fujarkę na dzielni i dlaczego właśnie Lenin". Przy okazji wyjaśnia to tę produkcję stali jako wskaźnik potencjału państwa - pod tym względem ZSRR faktycznie rosło. Z taki wskaźnikiem łatwo dowodzić, jak to sowiet dynamicznie się rozwijał.
Dobra, tera poeksplorujmy ten model.
System stacjonarno-energetyczny zprzewagą motywacji ekonomicznych. Ponoć ni ma i nie było i być nie może, ale może będzie w Indiach. Moja propozycja - Fenicja, Kartagina Uśmiech
System stacjonarno-informacyjny z przewagą motywacji poznawczych. Ponoć ni ma i nie było i być nie może. Moja propozycja - może jednak bywał w Chinach.
Modele informacyjne z przewagą motywacji etyczno-ideologicznych - a czemu nie rozdzielić etycznych i ideologicznych? Dynamiczno-etyczny - choćby wczesny islam czy państwa krzyżowców; stacjonarno-etyczny - hinduizm, późniejszy islam, misje jezuickie w Paragwaju, dynamiczno-ideologiczny - z grubsza Zachód, stacjonarno-ideologiczny - komuna, ruski mir Uśmiech
Niniejsza eksploracja jest tylko w celu zobrazowania, że i Ty szary obywatelu możesz wyciągać złożone teorie z rzyci.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#37
Sofeicz napisał(a): Jeżeli wspomniałeś Konecznego, który twierdził. że "nie można być cywilizowanym na dwa różne sposoby", to zdecydowanie można stwierdzić, że obecnie to właśnie wszyscy jesteśmy cywilizowani na co najmniej dwa sposoby.
Globalistycznym-anglosaskim i jakimś lokalnym z trudno definiowalnymi konsekwencjami.

Nie tylko Kossecki bazował na Konecznym. Zdaje się, że Mirosław Dzielski i sam Korwin - do pewnego stopnia - też. Różnica jest taka, że Koneczny nie uznałby Niemiec za cywilizację łacińską, natomiast Korwin uznaje Japonię, Izrael i Niemcy za część cywilizacji łacińskiej. 

Inna kwestia, to jaki wpływ miał Kossecki na różne środowiska polityczne w Polsce. Na niektóre odłamy narodowców, KUL-u i Radia Maryja, to i owszem. Mam wrażenie, że także na środowiska korwinowe, ale pośrednio. Bezpośredni wpływ miał na Magdalenę Ziętek-Wielomską, która jako żona prof. Adama Wielomskiego, zmieniła nieco jego optykę a wraz z tym linię ideową portalu konserwatyzm.pl. Tak, wiem co mawia JKM -" kobieta nasiąka poglądami mężczyzny, z którym sypia", ale czasem może to zachodzić w drugą stronę. Ciągnąc dalej, środowisko konserwatyzm.pl ma jakiś tam wpływ na poglądy sporej rzeszy korwinistów. Jak licznej? Nie wiem. Jeśli komuś bardzo zależy na zmianie profilu tych środowisk, na dobry początek trzeba zacząć od "zmasakrowania" Kosseckiego i jego następców. W tym celu należy uderzyć w stronę Instytutu Cybernetycznych Analiz Strategicznych https://instytuticas.wordpress.com
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości