[Lampart]

To w jaki sposób niespójny przekaz ma kształtować spójnego ducha narodowego?
Niespójny przekaz ludzie odbierają inaczej.

Połowy nie zrozumiałem co śpiewał tamten śpiewak. Nie miałem ciar jak go słuchałem, ale mam czasem ciary jak wygrywa polski sportowiec, to się liczy czy jestem element obcy?

[towarzyski.pelikan]

To w jaki sposób niespójny przekaz ma kształtować spójnego ducha narodowego?
Niespójny przekaz ludzie odbierają inaczej.  

Moim zdaniem nie jest niespójny, tak jak i Biblia nie jest niespójna, ale żeby to udowodnić, to trzeba zejść na głębokie. Peterson godzinami zatrzymywał się na każdym fragmentem Biblii. To nie jest rach-ciach.

Mogłabym się pokusić o taką syntezę mitologii narodowej, ale z pewnością nie bez przygotowania i na zawołanie. Musiałabym nad tym pomedytować i potem w przypływie twórczej weny walnąć poruszający spicz.

Jestem ambitna w sprawach, które są dla mnie ważne. Tego nie wolno mi koncertowo spierdolić. Po czymś takim nie mogłabym spojrzeć w lustro bez obrzydzenia.

Połowy nie zrozumiałem co śpiewał tamten śpiewak. Nie miałem ciar jak go słuchałem, ale mam czasem ciary jak wygrywa polski sportowiec, to się liczy czy jestem element obcy?

Może jeszcze nie jest z Tobą tak źle, ale jak nie masz ciar, to patriotą bym Ciebie nie nazwała. Patriota musi mieć przy tym ciary.

[Lampart]

Dobra to nie naciskam, jeśli to ma być aż takie pracochłonne.
Ale on śpiewał o koniach, a ja nie mam doświadczenia z koniami. Może gdybym się wychował gdzieś na wsi i mógłbym to odnieść do pięknych wspomnień z dzieciństwa, ale to dla mnie abstrakcja.

[Osiris]

Jeśli masz ciary, to znaczy że jesteś Polak i rozumiesz, co to polskość, Twoje geny przesiąknięte są narodowym mitem, a jak nie masz ciar, to znaczy, żeś element obcy i dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu.

Jakie jeszcze kryteria są wymagane poza testem piosenki? Lechickie pochodzenie?

[towarzyski.pelikan]

Dobra to nie naciskam, jeśli to ma być aż takie pracochłonne.
Ale on śpiewał o koniach, a ja nie mam doświadczenia z koniami. Może gdybym się wychował gdzieś na wsi i mógłbym to odnieść do pięknych wspomnień z dzieciństwa, ale to dla mnie abstrakcja.

Masz umysł ściśliwy, prawda?

Ściśliwi nie rozumieją metafor. Wszystko rozumieją dosłownie   I raczej się nie wzruszają słuchając zawodzących bardów.

Takich utworów się słucha całym sobą, tak jak Czyżyk to śpiewa. Po tym poznajesz prawdziwego artystę. A on ma głębię, wrażliwość, temperamentność Polaka. Nie potrafię tego wyjaśnić, ale czuję to w sposób niezbity.

---

Jakie jeszcze kryteria są wymagane poza testem piosenki? Lechickie pochodzenie?

A zdałeś już test piosenki, że się pytasz o kolejny etap weryfikacji?

Poruszyło?

[Lampart]

To mnie bardzo, ale to bardzo poruszyło.
Czytałem to w czasach liceum.
"
Kto jedzie tak późno wśród nocnej zamieci?
To ojciec z dziecięciem jak gdyby wiatr leci.
Chłopczynę na ręku piastując najczulej,
Ogrzewa oddechem, do piersi go tuli.

"Mój synu, dlaczego twarz kryjesz we dłonie?"
"Czy widzisz, mój ojcze? Król olszyn w tej stronie,
Król olszyn w koronie, z ogonem jak żmija!"
"To tylko, mój synu, mgła nocna się zwija".

"Chodź do mnie, chłopczyno, zapraszam najmilej,
Pięknymi zabawki będziem się bawili,
Chodź na brzeg, tu kwiatki kraśnieją i płoną,
A moja ci mama da suknię złoconą".

"Mój ojcze, mój ojcze! Czy widzisz te dziwa?
Król olszyn do siebie zaprasza i wzywa!"
"Nie bój się mój synu! Skąd tobie te dreszcze?
To tylko wiatr cichy po liściach szeleszcze."

"Chodź do mnie, chłopczyno, poigrasz z rozkoszą,
Mam córki, co ciebie czekają i proszą,
Czekają na ciebie z biesiady nocnymi,
Zaśpiewasz, potańczysz, zabawisz się z nimi."

"Mój ojcze, mój ojcze! Ach, patrzaj... gdzie ciemno...
Król olszyn ma córki, chcą bawić się ze mną."
"Nie bój się, mój synu, ja widzę to z dala.
To wierzba swe stare gałęzie rozwala."

"Chodź do mnie, mój chłopcze, dopóki masz porę.
Gdy chętnie nie przyjdziesz, toć gwałtem zabiorę."
"Mój ojcze, mój ojcze! Ratujcie dziecinę!
Król olszyn mię dusi... mnie słabo... ja ginę..."

Ojcowi bolesno... on pędzi jak strzała.
Na rękach mu jęczy dziecina omdlała.
Dolata na dworzec... lecz próżna otucha!
Na rękach ojcowskich już dziecię bez ducha. "

- Johann Wolfgang Goethe

I jeszcze ballada "Romantyczność" A. Mickiewicza była mocna.

I jeden z trenów Kochanowskiego, którego już nawet nie pamiętam.

Trafiały do mnie pojedyncze melancholijne utwory. Reszta to nie był mój świat.
Po czasie doceniłem Gombrowicza. Teraz mam tyle książek do przeczytania, które mnie faktycznie interesują, że na pewno nie będę nadrabiał lektur dla samego nadrabiania.



Edit:

Umysł mam trochę ścisły i rozległy trochę też, to znaczy mam bujną wyobraźnię i skojarzenia panoramiczne. Wogóle połowy nie rozumiałem co on śpiewa, bardzo niewyraźnie, może były tam jakieś metafory, nie wiem.

[Rodica]

Lampart:
Tez mam ulubiony wiersz Goethego:


Daremnie fala uczucia uderza
O ląd, co dla niej jest nie do zdobycia. -

Perły poezji zrzuca u wybrzeża,
I to jest właśnie wielka zdobycz życia.

Oczywiście nie wiem co autor miał na myśli, bo nie rozumiem metafor.

[Lampart]

Rodica, ładny

Wydaje mi się, że to jest o nieodwzajemnionej czy niezrealizowanej miłości.

[kmat]

Po mojemu problem z konfliktem o znaczenie narodu wygląda tak, że ludzie realnie niezbyt rozumieją motywacje stojące za tożsamościami narodowymi. Narodofce uważają, że jest to niewymagająca uzasadnienia czysta emocja, inni to za nimi automatycznie przejmują. A to nie tak. Motywacje stojące za narodem są całkiem materialne. Sama tożsamość narodowa jest zresztą czymś wtórnym. Pierwotny jest pewien model cywilizacyjny, co przekłada się w dłuższej perspektywie na poziom ekonomiczny. Spójrzmy na Polaków pod zaborami. W Rosji ta motywacja była oczywista, zresztą w sytuacji, gdy w państwie cara więcej ludzi umie czytać i pisać po polsku niż po rosyjsku (bywało tak) nie mogło być inaczej. Może zaskakiwać, ale podobnie działało to w Prusach i II Rzeszy. Wielkopolska ze swoimi ponapoleońskimi tradycjami reprezentowała wyższy poziom niż pobliskie regiony niemieckie, a germanizacja tu wiązała się przecież nie z równaniem poziomem do jakiejś Nadrenii a do Brandenburgii - cywilizacyjnie ustępującej. Nie jest chyba przypadkiem, że najsilniej asymilacja zaszła pod rządami Austrii, gdzie różnice cywilizacyjne były najsłabsze, i to pomimo najsłabszej asymilacyjnej presji. Podobnie w sumie wygląda kwestia przetrwania/wyodrębnienia Ukraińców i Białorusinów - w spadku po RON dostali pewne wzorce cywilizacyjne utrzymujące ich na wyższym poziomie niż Rosjan (na początku XX wieku granica małorusko-wielkoruska była uchwytna nawet epidemiologicznie - na wschód od pewnej linii gwałtownie rosła zachorowalność na syfilis). Z kolei taka serbołużyckość nie niosła żadnych treści cywilizacyjnych mogących konkurować z niemieckością i na dziś naród jest na krawędzi zaniku. Ciekawy jest też przypadek białoruskich katolików - bardzo odpornych na rusyfikację, ale bardzo podatnych na polonizację, za cara, gdy wpływy polskie i rosyjskie konkurowały, ciążyli ku polskości, gdy jednak po 45 polskość przestała konkurować stali się.. esencjonalnymi Białorusinami.

[Lampart]

Uważam, że powinniśmy doceniać i szanować różnorodność. Wciąż jest w Polsce zbyt dużo ludzi, którzy oczekują byśmy myśleli tak samo jak oni. To się chyba bierze z lęku. Podobnego człowieka łatwiej kontrolować.

[ZaKotem]

Ściśliwi nie rozumieją metafor. Wszystko rozumieją dosłownie   I raczej się nie wzruszają słuchając zawodzących bardów.

Czyli ściśliwi nie mogą być patriotami? To właśnie jest wasz, fanatyków, problem: ekskluzywizm. Zauważcie jakąś prawidłowość wyróżniającą daną grupę wśród innych, i zamiast na tym poprzestać, zaczynacie definiować grupę na podstawie tej prawidłowości i wykluczać tych, którzy do niej nie pasują. Biblia, jak wspomniałaś, jest źródłem mitów chrześcijańskich i łączy wszystkich chrześcijan, ale gdy chrześcijanin zaczyna budować swoją wiarę na Biblii, to staje się amerykańskim oszołomem ze stodoły z Ajoły, co wierzy, że Ziemia stoi na słupach, bo tak stoi w Piśmie, a kto ma inne zdanie, ten antychryst.

Tak samo istnieje pewien zbiór mitów narodowych, które większość Polaków ma zakodowane w podświadomości. Na przykład to, że jak widzimy faceta w białym płaszczu z krzyżem czarnym, mówiącego po niemiecku, to od razu wiemy, że gość jest w tej samej drużynie co szturmowcy Imperium i orkowie i ręka sama do miecza sięga. To jest typowe tylko dla Polaków (i może Litwinów? ale może nie), bo w reszcie Europy Niemca z krzyżem czarnym traktuje się tak samo jak Francuza z krzyżem czerwonym. Znaczy, jako Mhrocznego i Tajemniczego.

Tak ma większość. Natomiast definiowanie Polska według świadomości mitologicznej jest tak samo chore i zboczone, jak definiowanie Żyda po kształcie nosa. Nacjonalizm dlatego właśnie jest antypatriotyzmem, że wmawia Polakom, że nie powinni czuć się Polakami, jeśli nie mają czegoś tam.

[kmat]

Nacjonalizm dlatego właśnie jest antypatriotyzmem, że wmawia Polakom, że nie powinni czuć się Polakami, jeśli nie mają czegoś tam.

W zasadzie tak. Mamy wiele nurtów ideologicznych - socjaldemokratów, chadeków, liberałów, konserwatystów, progresywistów i innych, ale żaden nie usiłuje przeforsować swojego monopolu na tożsamość narodową. Nacjonalizm jest jedynym wyjątkiem. Tylko tu mamy "prawdziwych Polaków", "prawdziwych Niemców", "prawdziwych Rosjan", przy czym zawsze ta kategoria ma silne tendencje do zawężania się tylko do danego wariantu nacjonalistów i wyrzucania poza nawias całej reszty. Jedno z większych nieszczęść jakie może dotknąć naród to właśnie takie udane zawłaszczenie tożsamości (coś takiego przydarzyło się chyba Bretończykom - jest garstka "prawdziwych Bretończyków i reszta, która od bretońskości się dystansuje, bo oni są porządni ludzie a nie żadni nazionaliści czy inne mendoweszki). Na szczęście szanse na to są dosyć małe.

[Peter]

Czym przesiąkła moja dusza podczas lektur Mickiewicza, Słowackiego czy Sienkiewicza?

Tego się nie da oddać w prosty sposób. Trzeba wrócić mentalnie do szkoły.

no to nie jestem patriotą i chyba muszę z powrotem do szkoły. Najważniejsze książki z tamtych lat to m.in. Król szczurów, Paragraf 22, Nowy wspaniały świat, cykl Fundacja. Trzy stygmaty Palmera Eldritcha rzuciły na kolana a z pół obrotu poprawił Ubik. Ogromne wrażenie zrobił na mnie Proces Kafki i 1984 Orwella, którego z sado-maso zacięciem przeczytałem kilka razy w tym dwa razy pod rząd. Z polskiej literatury to przede wszystkim Mrożek - zaczęło się od niezapomnianego Wesela w Atomicach, to chyba było zwyczajnie w podręczniku szkolnym, pamiętam że nie chwyciłem wówczas dowcipu zdania: "Już i inne rakiety latać zaczęły, jeden tylko Bańbuła zachował przyzwoitość i konwencjonalnie rżnął nożem." I oczywiście Stanisław Lem, też dzięki szkolnym Bajkom Robotów, szczególnie gdy ktoś wyczaił: "Dosyć, że Triody znikł, ledwo "Awruk!!" krzyknąć zdołał, słowo ulubione, zawołanie bitewne rodu. " Myślę że to słowo ulubione, zawołanie bitewne rodu wpisuje się co nieco w patriotyczny charakter tego wątku no i mina nauczyciela........ I rzeczywiście wspomniany już Prus ze swoja Lalką, którą uważam za arcydzieło.

Mickiewicza i Słowackiego czytać nie potrafiłem, to był krzyż pański, do tego nie mogłem odpędzić od siebie myśli co ci goście pili, palili lub cholera wie co jeszcze. Nie do przebrnięcia Orzeszkowa, Nałkowska. Z Sienkiewicza to tylko w pustyni i w puszczy, wielokrotnie przeczytane w odpowiednim wieku, reszta - IMHO - prostolinijna, płaska, zero-jedynkowa, dobrzy i źli, natrętny patos, przepraszam jakoś do mnie to nie przemawiało. Uważam że to zwyczajnie kwestia gustu a nie miary miłości do ojczyzny.

---

Tak ma większość. Natomiast definiowanie Polska według świadomości mitologicznej jest tak samo chore i zboczone, jak definiowanie Żyda po kształcie nosa. Nacjonalizm dlatego właśnie jest antypatriotyzmem, że wmawia Polakom, że nie powinni czuć się Polakami, jeśli nie mają czegoś tam.

Amen.

[pilaster]

Pilaster już zluzuj z tym wsadzaniem PiSu wszędzie, nikt tu o nich nie wspominał przed tobą. Jakaś mania?

Cobras nie czytał postu, który otwiera ten wątek.   Wszak to właśnie PIS mianował Sienkiewicza pisarzem "patriotycznym" (czyli pisowskim), który, tak jak PIS nienawidził Niemców, Ukraińców i domyślnie także żydów i pedałów, oraz gloryfikował "naród polski"(pisowski)

Wynika z tego, że nikt w PIS Sienkiewicza nie czytał.   Sienkiewicz jest pisarzem polskim (czy wręcz "arcypolskim"), nie zaś pisowskim, jak np. Józef Mackiewicz, który Polski, polskości i Polaków żywiołowo wręcz i patologicznie nienawidził i tej nienawiści chętnie dawał upust w swojej twórczości, posuwając się wręcz do twierdzenia, że Polacy powinni być eksterminowani do ostatniego.

Dziad

Nie tyle głowa boli co oczy się psują.

To też...

Dlatego patrioci, czy inni humaniści niczego nigdy nie czytają, tak dbają o swoje zdrowie. 

nauczanie historii w szkołach od lat w stylu "Mieszko  założył państwo Polskie a potem Chrobry walczył z Niemcami"  faktycznie może być tutaj w pewnej części źródłem problemu.

Ulubiona fraza pilastra z "patriotycznego" podręcznika do historii (lata 60 XX wieku), to "Bolesław Chrobry stanął na czele walki ludu polskiego z niemieckimi feudałami o dostęp do morza" 

Ale bez przesady. W państwowej "patriotycznej" szkole nikt się nigdy niczego nie nauczył. O Chrobrym i niemieckich feudałach też.

 każdy z jego piewców widzi otaczający świat dokładnie tak  jak on wyglądał przed wiekiem XIX - czyli jako grę państw konkurujących o ograniczone zasoby gdzie zysk jednego musi być stratą drugiego.

Ależ skąd. Już maltuzjanizm jest grą o sumie dodatniej, gdzie poprzez współpracę, handel, etc, można zwiększyć pulę dostępnych zasobów. Grą o sumie zerowej jest dopiero paleolit, świat łowców zbieraczy i tam mentalnie tkwią pisowcy.

Gawain

o czarny obraz naszych zachodnich sąsiadów , w kanonie lektur dla klas VII–VIII ma jeszcze do wyboru „Krzyżaków”; skrajnie antyniemiecką powieść, która miała być odpowiedzią na nasilającą się politykę germanizacyjną . Badacz Sienkiewicza Stefan Pappe nazwał ją „manifestem wypowiedzenia wojny Niemcom przez duchowego hetmana”. Krzyżaccy bohaterowie są kreśleni grubą, czarną kreską. Stanowią obraz zła wcielonego – bezwzględni, okrutni, sadystyczni wręcz, pełni buty i pogardy. Ich cel to bezlitosny wyzysk. Wkład cywilizacyjny Sienkiewicz dyskretnie pomija. 

Dla każdego, kto chociaż zajrzał do powieści jest to oczywista brednia. Krzyżacy byli zakonem międzynarodowym, choć oczywiście większość członków była niemieckojęzyczna. Utożsamienie Krzyżaków z "Niemcami" to wymysł XIX wiecznej propagandy nacjonalistycznej zarówno niemieckiej, jak i polskiej. Ponieważ jak już pilaster wykazał, Sienkiewicz żadnym nacjonalistą nie był, starannie Niemców od Krzyżaków odróżnia.

Zresztą i wśród samych Krzyżaków są postacie sympatyczne, jak bracia von Baden, czy bracia ...von Jungingen. Największy arcyłotr Zygfryd de Lowe, ma swoje racje, dba o chwałę i moc Zakonu, poza tym pozostali Krzyżacy wyraźnie się od niego dystansują i nie pochwalają jego zachowania.

Od razu widać kto faktycznie "Krzyżaków" przeczytał, a kto obejrzał tylko ekranizację Forda, faktycznie nakręconą w duchu skrajnie pisowskim i wypaczającą wymowę powieści. 

Dla kontrastu Polacy to nieskazitelni rycerze honoru, bezwzględnie prawi i zazwyczaj tytanicznie silni.

Np Cztan z Rogowa, czy Wilk z Brzozowej. Postacie bezwzględnie prawe i tytanicznie silne. 


Osiris

Jakie jeszcze kryteria są wymagane poza testem piosenki? Lechickie pochodzenie?

Nieczytanie. Osiris się załapuje.

---

Prus ze swoja Lalką, którą uważam za arcydzieło.

Dlaczego Peter tak uważa?

[Peter]

Od razu widać kto faktycznie "Krzyżaków" przeczytał, a kto obejrzał tylko ekranizację Forda, faktycznie nakręconą w duchu skrajnie pisowskim i wypaczającą wymowę powieści. 

zazwyczaj ekranizacje są słabsze, Łowca androidów, Czas apokalipsy, Ojciec chrzestny to w mojej opinii jedne z nielicznych wyjątków. Szczególnie ukłon dla Coppoli który na podstawie rozwlekłego Mario Puzo, rozpływającego się o bzdetach typu operacja (o ile dobrze pamiętam) waginy jednej z bohaterek, potrafił stworzyć dobre kino.

[pilaster]

Nacjonalizm dlatego właśnie jest antypatriotyzmem, że wmawia Polakom, że nie powinni czuć się Polakami, jeśli nie mają czegoś tam.

Definiowanie narodowości na podstawie autoidentyfikacji (kto się czuje Polakiem, etc) jest obarczone wieloma wadami. Jest płynne, niekonkretne, subiektywne i nieweryfikowalne.

Dużo lepsze jest kryterium obywatelstwa, a najlepsze - według miejsca stałego zamieszkania. Polakiem jest ten, kto na stałe mieszka w Polsce i w Polsce pracuje (prowadzi biznes, etc)

---

zazwyczaj ekranizacje są słabsze,

Zazwyczaj. A czasami są lepsze. Np "Conan barbarzyńca" "Gra o Tron"

[Sofeicz]

Jedno trzeba HS przyznać - "Quo vadis" jako jedyne polskie dzieło literackie (no może poza "Solaris" Lema) weszło do światowego mainstreamu i doczekało się wypasionej hollywoodzkiej ekranizacji.

Zapomniałeś o Korzeniowskim.

Z Korzeniowskim jest jeden problem, bo przecież w świecie wiadomo, że to Joseph Conrad, pisarz brytyjski, i konia z rzędem jakiemuś np. Anglikowi, który wie skąd się rzeczony wziął.

Z tych, którzy jakoś zaistnieli, jako Polacy:
- Kosiński - rzeczywiście spektakularna kariera literacka (i spektakularny upadek).
- Głowacki
- Gombrowicz
- Przybyszewski

[kmat]

Cóż, Krzyżacy Forda to było nieszczęście pod wieloma względami. Ta bitwa pod Grunwaldem to przecież jakiś kabaret był. Tam nikt nie zadbał o jakąś elementarną konsultację historyczną? Charakteryzacje są przecież na poziomie jakiegoś biedafantasy typu Xena wojownicza księżniczka.

[ZaKotem]

Cóż, Krzyżacy Forda to było nieszczęście pod wieloma względami. Ta bitwa pod Grunwaldem to przecież jakiś kabaret był. Tam nikt nie zadbał o jakąś elementarną konsultację historyczną? Charakteryzacje są przecież na poziomie jakiegoś biedafantasy typu Xena wojownicza księżniczka.

Bez przesadyzmu, to był rok 1960! Nawet w Holyłudzie nie mieli lepiej, "Krzyżacy" na mój gust trzymają wizualny poziom "Spartakusa", superprodukcji z tego samego roku. A scenariusz jest nawet mniej zły.

[kmat]

Bez przesadyzmu, to był rok 1960! Nawet w Holyłudzie nie mieli lepiej, "Krzyżacy" na mój gust trzymają wizualny poziom "Spartakusa", superprodukcji z tego samego roku. A scenariusz jest nawet mniej zły.

Niby tak. Ale Wajda z Potopem i Wołodyjowskim to w sumie dekada później, a wizualnie nie razi. Taki postęp się dokonał przez ten czas?