[bert04]

Zefciu i bert

Proszę, krótkie i rzeczowe uzasadnienie:
http://piotrjaroszynski.pl/felietony-wyw...izantyjska

zajawka

Mając na względzie niektóre tylko cechy charakteryzujące cywilizację, wedle której organizowana jest Unia Europejska, można od razu zauważyć, że nie są to cechy cywilizacji łacińskiej. Jest to natomiast nękający Europę już od wieków „kwas bizantynizmu", który najpierw zaraził Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego (za Ottona I), następnie, zwłaszcza niemiecki, protestantyzm, a później oświecenie; wzorcową zaś realizacją bizantynizmu były Prusy.

Krótki komentarz na chwilę: Tezy Konecznego są idiotyczne już w jego pseudo-analizie historii. Teoria, jakoby "bizantynizm" nigdy nie rozprzestrzenił się na terenach słowiańszczyzny, natomiast przez jedno (!) małżeństwo został na trwale zaszczepiony w centrum europy są tylko nieco śmieszniejsze niż tezy Daenikena o paleo-astronautyce. Ich popularność jest tyle ciekawa, że pasuje w ogólny trend uznawania Polski jako oazy prawdziwego katolicyzmu. Dzięki Konecznemu okazuje się, że już przed Lutrem Niemcy były opanowane przez krypto-prawosławie pod maską pseudo-katolicyzmu. Można więc spokojnie uznać, że walki Chrobrego z osławionymi "niemieckimi feudałami" miały nie tylko podłoże proto-komunistyczne, ale były walką prawdziwego katolickiego chrześcijaństwa z jakimiś przebierańcami.

Z innych tez Konecznego wspomnę, że Krzyżacy w zależności od chwilowej potrzeby byli wliczani albo do cywilizacji bizantyjskiej albo do... turańskiej. A o jego poglądach na temat żydów dziś lepiej zbyt głośno nie mówić, no ale to był przełom XIX i XX wieku, w tych poglądach nie był osamotniony. To, że ktoś jeszcze posiłkuje się tym pseudo-historykiem sprawia, że dyskusja o tym jest jak dyskusja o lądowaniu kosmitów w Andach. Ciekawa, ale mało produktywna.

PS: Teofano była żoną Ottona II, a matką Ottona III. Pisanie, że już za Ottona I rozprzestrzeniał się bizantynizm przeczy tezom autora tej teorii. No chyba że przez osmozę...

PPS: EDIT: Może później odniosę się do samego artykułu, na razie odstawiam temat "bizantyjskości" na bok, gdyż traktuję to jako kolejny pusty epitet uformowany w "fabrykach memologicznych" z propagandowych okolic PiS.

I informacja dla berta: ja wiem, że granice waszego świata, sie rozciaga pomiedzy PO i PiS, ale wyobraź sobie (choc wiem, że u was z wyobraznia slabo, towarzysze), ze istnieje swiat poza tymi granicami, i ja tam jestem

Gdybym za każdym razem, jak ktoś używający retoryki PiS zastrzega się, że nie wybiera PiS... w sumie to jest obojętne, kogo wybierasz lub nie, ważne jest, jaką propagandą nasiąknęłaś. Albo ogólniej: jakiej retoryki używasz. "Bizantynizm"... to tylko w genetycznym patriotyzmie mogło się narodzić.

[towarzyski.pelikan]

A z czego ta Polska suwerenna będzie żyła?

Z tego, z czego żyje teraz - z owoców pracy narodu. Lewusy wierzą, że im ktoś coś daje i że Polska doi Unię i dzięki temu w ogóle jako tako się ma, a wpływy unijne to mniej więcej równowartość wydatków państwa na 500 plus. Tyle nam daje UE, nawet nie wspominając o tym, ile nam zabiera w kapitalowych odpływach z naszych narodowych kieszeni do kieszeniu Niemców.

[zefciu]

Z tego, z czego żyje teraz - z owoców pracy narodu. Lewusy wierzą, że im ktoś coś daje i że Polska doi Unię i dzięki temu w ogóle jako tako się ma, a wpływy unijne to mniej więcej równowartość wydatków państwa na 500 plus. Tyle nam daje UE, nawet nie wspominając o tym, ile nam zabiera w kapitalowych odpływach z naszych narodowych kieszeni do kieszeniu Niemców.

To jest straszne spłaczenie – ograniczenie „korzyści z przynależności do Unii” do samych tylko dotacji. Choć przyznaję, że zwolennicy przynależności do UE też są winni tego samego grzechu.

[ErgoProxy]

Aha. Czyli autarkia modo dżucze, tak?

W ogóle zresztą nie łapiesz, o co chodzi. W Twojej optyce Unia Europejska jest wobec Polski wroga i w związku z tym Unię Europejską należy zwalczać, jak to się z wrogami robi. Jak już Polska z tej złej Unii wyjdzie, to ta zła Unia może faktycznie się do polskich życzeń dostosować i pokazać pazury. Konkretnie dojdzie do wojny handlowej Polska contra Unia Europejska. Teraz ważkie pytanie: czy Twoim zdaniem Polska splajtuje po miesiącu takiej wojny, czy po dwóch?

[towarzyski.pelikan]

Aha. Czyli autarkia modo dżucze, tak?

W ogóle zresztą nie łapiesz, o co chodzi. W Twojej optyce Unia Europejska jest wobec Polski wroga i w związku z tym Unię Europejską należy zwalczać, jak to się z wrogami robi. Jak już Polska z tej złej Unii wyjdzie, to ta zła Unia może faktycznie się do polskich życzeń dostosować i pokazać pazury. Konkretnie dojdzie do wojny handlowej Polska contra Unia Europejska. Teraz ważkie pytanie: czy Twoim zdaniem Polska splajtuje po miesiącu takiej wojny, czy po dwóch?

Póki co jestesmy w UE i kto wie, czy w najblizszych latach sie nie rozleci. Wydaje mi sie, ze powinnismy raczej w tym kierunku celowac. Rozpierdolimy ją od środka. Bo jak z niej wyjdziemy, a cala reszta zostanie, to mozemy miec rzeczywiscie ciezko. 

Ew. mozna probowac UE naprawic, niektorzy w to wierza. Ja sama nie wiem, jesli sie da naprawic, to nie mam nic przeciwko.

[ErgoProxy]

Aha. Czyli nie dżucze, tylko lizanie butów Putinowi et consortes. Bo Kreml właśnie na rozsadzenie Unii od środka gra, żeby się potem układać z poszczególnymi państwami i je napuszczać na siebie podług chęci. W szczególności Putin ma chęć wejść w sojusz z Niemcami.

[bert04]

@towarzyski.pelikan


Moje zdanie na temat idiotyzmów, ten, teorii Konecznego już przedstawiłem. Teraz wypada jednak je odnieść do tez artykułu linkowanego. Więc znalazłem to:

http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Stud...09-216.pdf

Cytuję:

Bizantynizm to sprzymierzenie tronu z ołtarzem, co w konsekwencji prowadzi do ceremonialności, poddania się wyszukanej etykiecie oraz sztywnego ustroju hierarchii państwowej. Stanowi objaw martwoty, pedanterii, bezmyślnej czci dla przeżytych form. Tego rodzaju fenomen szczególnie dobrze widać na przykładzie historii Niemiec.

Koniec cytatu. A teraz Twój artykuł:

1. Historyzm. W cywilizacji łacińskiej społeczeństwo z całą pieczołowitością odnosi się do swojej przeszłości, (...)
Tymczasem Unia Europejska odcina się od historii.

Jak widać, teza o rzekomej bizantyjskości UE opiera się na przekłamaniu już w pierwszym punkcie. To właśnie sztywne trzymanie się tradycji i historii było jednym z bardziej podkreślanych cech rzekomego bizantynizmu. Wygląda na to, że autorzy tej dogłębnej "analizy" nawet tego nie przeczytali.

Ale czego się spodziewać po "fabrykach memów" PiS-u.

[towarzyski.pelikan]

Bizantynizm to sprzymierzenie tronu z ołtarzem, co w konsekwencji prowadzi do ceremonialności, poddania się wyszukanej etykiecie oraz sztywnego ustroju hierarchii państwowej. Stanowi objaw martwoty, pedanterii, bezmyślnej czci dla przeżytych form. Tego rodzaju fenomen szczególnie dobrze widać na przykładzie historii Niemiec.

Koniec cytatu. A teraz Twój artykuł:

1. Historyzm. W cywilizacji łacińskiej społeczeństwo z całą pieczołowitością odnosi się do swojej przeszłości, (...)
Tymczasem Unia Europejska odcina się od historii.

Jak widać, teza o rzekomej bizantyjskości UE opiera się na przekłamaniu już w pierwszym punkcie. To właśnie sztywne trzymanie się tradycji i historii było jednym z bardziej podkreślanych cech rzekomego bizantynizmu. Wygląda na to, że autorzy tej dogłębnej "analizy" nawet tego nie przeczytali.

Ale czego się spodziewać po "fabrykach memów" PiS-u.

Szczegolnie jak sie nie umie czytac ze zrozumieniem, co typowe dla lewactwa.

1. Historyzm. W cywilizacji łacińskiej społeczeństwo z całą pieczołowitością odnosi się do swojej przeszłości, nie tylko rodzinnej czy rodowej, ale nade wszystko narodowej. Odwołanie się do przeszłości nie jest jej rozpamiętywaniem czy tylko wspominaniem (antykwarstwo), ale czerpaniem soków ożywczych dla lepszego życia dziś ku przyszłości. W cywilizacji łacińskiej, która zawiera elementy cywilizacji attyckiej, silne jest przekonanie wyrażone jeszcze przez Arystotelesa: wracamy do przeszłości, aby skorzystać z osiągnięć i nie powtarzać tych samych błędów. 

Mam Ci to po niemiecku zaszprechac, czy wystarczy bold?

[bert04]

W cywilizacji łacińskiej, która zawiera elementy cywilizacji attyckiej, silne jest przekonanie wyrażone jeszcze przez Arystotelesa: wracamy do przeszłości, aby skorzystać z osiągnięć i nie powtarzać tych samych błędów. [/b][/font][/size]

Mam Ci to po niemiecku zaszprechac, czy wystarczy bold?

Fajnie. A który model pasuje teraz do Unii Europejskiej? Czy wyciąganie nauk z historii, konkretnie z II Wojny Swiatowej, żeby nie popełnić błędów, które do niej doprowadziły? Czy może polityka w pewnym kraju, w którym kult Powstania Warszawskiego i Zołnierzy Zaklętych chciałby przygotować ludzi na powtórzenie tych wzorów i wzorców?

I jeszcze jeden tekst, tym razem z mojego linku:

Księstwo pruskie, (...) wykorzystujących religię dla celów politycznych i stanowiących w drugiej połowie XV w. fundament bizantynizmu niemieckiego. Prusy są arcydziełem bizantynizmu. Nie istnieje tu wolność indywidualna, osobista, a całość życia społecznego funkcjonuje na podstawie zezwolenia i upoważnienia od państwa.

Różne rzeczy można zarzucić UE, ale brak wolności indywidualnej i wykorzystywanie religii do celów politycznych to całkiem inna bajka.



PS: Patrząc pobieżnie na tezy Konecznego i charakterystyki poszczególnych cywilizacji, to najbardziej pasuje mi jego opisy cywilizacji chińskiej. Oczywiście też z zastrzeżeniami, ale już mniejszymi, niż rzekoma bizantyjskość. Ale to dygresja.


PPS: Możesz pisać po rusku, jeżeli fabryki memów w tym języku lepiej się posługują.

---

---

Kolejny link na temat Konecznego. Być może jeszcze polubię faceta, niczego wykluczyć się nie da. Ale jedziemy z tym koksem:

http://perspectiva.pl/pdf/p18/07Kurianski.pdf

Str. 105

Historiozof wyróżnił siedem cywilizacji: cztery starożytne: bramińską, żydowską,
chińską i turańską oraz trzy średniowieczne: bizantyjską, łacińską oraz
arabską5
. Z tych siedmiu cywilizacji sześć należy do szeregu gromadnościowego; jedynie cywilizacja łacińska znalazła się w szeregu
personalistycznym6
. Ona też tylko zorientowana jest na pomnożenie
supremacji sił duchowych.

Str. 106

Personalizm to taka opcja filozoficzna, która widzi w człowieku jako osobie najwyższą wartość ziemską; osoba ta jest podmiotem i celem wszelkich działań; jest miarą wszystkiego8
. Z kolei w opcji kolektywistycznej (gromadnościowej – socjalizm, komunizm) człowiek
sam w sobie nie ma wartości, posiada znaczenie tylko jako element
większej całości; jako taki jest przedmiotem działań, nie celem; tylko
zbiorowość, kolektyw zasługuje na uznanie, a nie jednostka9

O ile więc o Prusach, III Rzeszy i paru innych tworach państwowych można powiedzieć, że były "gromadnościowe", to trzeba sporej porcji złej woli, żeby przypisać tę cechę do UE. Już bardziej narodowcy z okolic PiS-u stawiają gromadę "Prawdziwych Polaków" ponad indywiduum.  Jeżeli więc pozostać przy tradycyjnym podziale historiozoficznym, UE należy do tradycji łacińskiej, choćby z braku alternatyw.

No chyba że uznamy, że nowożytność wytworzyła jakieś nowe cywilizacje, jak swego czasu średniowiecze, ale to już by było opuszczenie Konecznego.

[towarzyski.pelikan]

Fajnie. A który model pasuje teraz do Unii Europejskiej? Czy wyciąganie nauk z historii, konkretnie z II Wojny Swiatowej, żeby nie popełnić błędów, które do niej doprowadziły? Czy może polityka w pewnym kraju, w którym kult Powstania Warszawskiego i Zołnierzy Zaklętych chciałby przygotować ludzi na powtórzenie tych wzorów i wzorców?

I na czym ma polegać to wyciąganie nauk z historii na przykładzie II wojny światowej? Zamieniam sie w słuch. Tylko czekam, az mi napiszesz, ze powodem II wojy światowej był polski patriotyzm i nacjonalizm, w związku z tym należy zlikwidować polski patriotyzm i nacjonalizm, a najlepiej polski naród. Jak uswuać problem, to z korzeniami...
II wojne św. wywołały uwaga.... Niemcy. Te same Niemcy, które dzisaj swoje interesy polityczno-gospodarze realizują wykorzystujac struktury UE. Skąd się wzięła idea zjednoczonej Europy? Bercik wie? Z ... Niemiec. Zbudowanie europejskiego imperium to odwieczne marzenie Niemców, w tym Adolfa Hitlera, którego działania zostały przerwane dzięki tym znienawidzonym przez unioentuzjastów (a wiec de facto germanofilow) nacjonalizmom.

Różne rzeczy można zarzucić UE, ale brak wolności indywidualnej i wykorzystywanie religii do celów politycznych to całkiem inna bajka.

To zależy co bercik rozumie przez wolnosc indywidualna. Czy wolnosc slowa jest wolnoscia indywidualna?
A jesli chodzi o religie, to UE oczywiscie chrzescijanstwa nie wykorzytsuje, ale wykorzystuje inne religie, np. politycznej poprawnosci, ekologii, tolerancji, LGBT, gender, a to wszystko oczywiście okraszone cytatami z Francisza, JPII albo Biblii w sposób instrumentalny, tak aby swój antychrześcijanizm zakryc ckliwa sentymenatlnoscia.
Takim symbolem ten unijnej religii jest ta Matka Boska Częstochowska z tęczową aureolą i bananem w ustach (banan oczywiście wymiarowy, z odpowiednim zakrzywieniem, zgodnie ze standardami UE).

[ErgoProxy]

A to się sam zapytam berta, bo dotarła do mnie inna wersja. Unii nie wymyślono przypadkiem w Beneluksie? Bo te trzy kraje miały dość bycia najeżdżanymi w te i we wte, i dlatego pozarażały wszystkich dookoła ideą pokojowego współhandlowania. A że idea chwyciła, to głównie przez to, że po Drugiej Światowej Niemcy nie były w stanie odbudować się samodzielnie, a i teoretycznie zwycięscy Francuzi mieli z tym chyba problem?

[towarzyski.pelikan]

---

---

Kolejny link na temat Konecznego. Być może jeszcze polubię faceta, niczego wykluczyć się nie da. Ale jedziemy z tym koksem:

http://perspectiva.pl/pdf/p18/07Kurianski.pdf

Str. 105

Historiozof wyróżnił siedem cywilizacji: cztery starożytne: bramińską, żydowską,
chińską i turańską oraz trzy średniowieczne: bizantyjską, łacińską oraz
arabską5
. Z tych siedmiu cywilizacji sześć należy do szeregu gromadnościowego; jedynie cywilizacja łacińska znalazła się w szeregu
personalistycznym6
. Ona też tylko zorientowana jest na pomnożenie
supremacji sił duchowych.

Str. 106

Personalizm to taka opcja filozoficzna, która widzi w człowieku jako osobie najwyższą wartość ziemską; osoba ta jest podmiotem i celem wszelkich działań; jest miarą wszystkiego8
. Z kolei w opcji kolektywistycznej (gromadnościowej – socjalizm, komunizm) człowiek
sam w sobie nie ma wartości, posiada znaczenie tylko jako element
większej całości; jako taki jest przedmiotem działań, nie celem; tylko
zbiorowość, kolektyw zasługuje na uznanie, a nie jednostka9

O ile więc o Prusach, III Rzeszy i paru innych tworach państwowych można powiedzieć, że były "gromadnościowe", to trzeba sporej porcji złej woli, żeby przypisać tę cechę do UE. Już bardziej narodowcy z okolic PiS-u stawiają gromadę "Prawdziwych Polaków" ponad indywiduum.  Jeżeli więc pozostać przy tradycyjnym podziale historiozoficznym, UE należy do tradycji łacińskiej, choćby z braku alternatyw.

No chyba że uznamy, że nowożytność wytworzyła jakieś nowe cywilizacje, jak swego czasu średniowiecze, ale to już by było opuszczenie Konecznego.

Nie wierzę, bercik (podbno katolik) nie odroznia chrzescijanskiego (wspolnotowego) personalizmu od liberalnego (zatomizowanego) indywidualzmu? Ty lepiej już przestań czytać tego Konecznego. Ty najpierw zapoznaj się zpodstawowymi pojęciami, a potem wróć do lektury, bo sobie, chłopie krzywdę robisz.

Podstaw nie masz.

[bert04]

Fajnie. A który model pasuje teraz do Unii Europejskiej? Czy wyciąganie nauk z historii, konkretnie z II Wojny Swiatowej, żeby nie popełnić błędów, które do niej doprowadziły? Czy może polityka w pewnym kraju, w którym kult Powstania Warszawskiego i Zołnierzy Zaklętych chciałby przygotować ludzi na powtórzenie tych wzorów i wzorców?

I na czym ma polegać to wyciąganie nauk z historii na przykładzie II wojny światowej? Zamieniam sie w słuch. Tylko czekam, az mi napiszesz, ze powodem II wojy światowej był polski patriotyzm i nacjonalizm, w związku z tym należy zlikwidować polski patriotyzm i nacjonalizm, a najlepiej polski naród. Jak uswuać problem, to z korzeniami...

Powodem II Wojny Swiatowej była niedokończona I Wojna Swiatowa. Ferdinand Foch, francuski generał, miał powiedzieć o Pokoju Wersalskim "To nie pokój, to zawieszenie broni na 20 lat". Pomylił się o jeden rok, chyba że uznać działania Hitlera w 1938 za początek aktywności wojennych, wtedy był dokładny co do roku.

Dlatego część polityków po II Wojnie Swiatowej zaczęła się zastanawiać, jakie błędy popełniono w Wersalu. I co należy tym razem zrobić inaczej.

II wojne św. wywołały uwaga.... Niemcy. Te same Niemcy, które dzisaj swoje interesy polityczno-gospodarze realizują wykorzystujac struktury UE. Skąd się wzięła idea zjednoczonej Europy? Bercik wie? Z ... Niemiec.

Ja cierpię dolę, jak u was w osnowach pisizmu ciemnotę wciskają, to aż boli. Idea Europy narodziła się najwcześniej... w Beneluksie. Trzy małe kraje pomyślały, że gospodarczo współpraca opłaca się bardziej, niż konkurencja. Nieco później ten pomysł dostał nowego impulsu... w Bonn i w Paryżu. Po obu stronach Renu powstała "heretycka" myśl, że kultywowanie odwiecznej nienawiści francusko-niemieckiej (tak, istniała taka retoryka, bardzo podobna do odwiecznej nienawiści niemiecko-polskiej) będzie skutkowało, że wcześniej czy później kolejna wojna między tymi dwoma krajami zbierze kolejne krwawe żniwo. Postanowili wzorować się na gospodarczej współpracy w Beneluksie, zwłaszcza w kwestii spornych surowców strategicznych. Ale jednocześnie wzmocnić tę współpracę o inicjatywy polityczne dla przezwyciężenia ran i urazów, które sięgały historią Wojen Napoleońskich i ogłoszenia utworzenia Cesarstwa Niemiec w Wersalu.

Było jeszcze wiele innych kroków, a ze strony polskiej pierwszą inicjatywą w tym kierunku było osławione, bezprecedensowe przesłanie polskich biskupów. "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie".

Zbudowanie europejskiego imperium to odwieczne marzenie Niemców, w tym Adolfa Hitlera, którego działania zostały przerwane dzięki tym znienawidzonym przez unioentuzjastów (a wiec de facto germanofilow) nacjonalizmom.

Nie on jeden, nie on pierwszy. Napoleon, ten z polskiego hymnu, był dużo bliżej tego celu. A przed nim ciągle żywa była spuścizna Imperium Rzymskiego z jego pax romana. Także Rzeczpospolita Obojga Narodów przez pewien czas mieściła kilka (nie tylko 2) narodów pod swoimi skrzydłami, z różnym powodzeniem. Więc sama idea, żeby różne narody i nawet różne religie były złączone jest jak najbardziej polska. Choć już nie jest nacjonalistyczna.

Różne rzeczy można zarzucić UE, ale brak wolności indywidualnej i wykorzystywanie religii do celów politycznych to całkiem inna bajka.

To zależy co bercik rozumie przez wolnosc indywidualna. Czy wolnosc slowa jest wolnoscia indywidualna?

Jednym z jej elementów. Czy może masz inne teorie na ten temat, rodem z jakiegoś XIX wiecznego historiozofa?

A jesli chodzi o religie, to UE oczywiscie chrzescijanstwa nie wykorzytsuje, ale wykorzystuje inne religie, np. politycznej poprawnosci, ekologii, tolerancji, LGBT, gender, a to wszystko oczywiście okraszone cytatami z Francisza, JPII albo Biblii w sposób instrumentalny, tak aby swój antychrześcijanizm zakryc ckliwa sentymenatlnoscia.

Ach, jak ja kocham argumentację z gatunku "ateizm to religia" i podobne triki. Sorry, Gregory, ale należało uzasadnić rzekomą bizantyjskość UE. A nie, że "białe nie jest białe".

Takim symbolem ten unijnej religii jest ta Matka Boska Częstochowska z tęczową aureolą i bananem w ustach (banan oczywiście wymiarowy, z odpowiednim zakrzywieniem, zgodnie ze standardami UE).

W pewnym sensie masz rację, tak samo jak Charlie Hebdo było pewnym, ekstremalnym ale zawsze, przykładem europejskiej satyry. W kontekście tematu należałoby jednak wykazać, na ile takie rysunki są przykładem, uwaga, bizantyjskości.

To charakterystyczne dla pewnej pro-pisowskiej retoryki, że posługuje się pewnymi terminami bez uzasadnienia, a jak się domaga tego uzasadnienia to sypie argumentami od czapy, bez związku z tematem. "Bizantyjski banan i tęcza", na to bym nie wpadł.

---

Nie wierzę, bercik (podbno katolik) nie odroznia chrzescijanskiego (wspolnotowego) personalizmu od liberalnego (zatomizowanego) indywidualzmu? Ty lepiej już przestań czytać tego Konecznego. Ty najpierw zapoznaj się zpodstawowymi pojęciami, a potem wróć do lektury, bo sobie, chłopie krzywdę robisz.

Podstaw nie masz.

Gdybyś czytała uważnie, to byś wychwyciła następujący tekst:

1) "Jeżeli więc pozostać przy tradycyjnym podziale historiozoficznym, UE należy do tradycji łacińskiej, choćby z braku alternatyw."

2) "No chyba że uznamy, że nowożytność wytworzyła jakieś nowe cywilizacje, jak swego czasu średniowiecze, ale to już by było opuszczenie Konecznego."

Więc bert nie twierdzi, że personalizm chrześcijański i ten obecny (nazwijmy go "post-chrześcijański") to jedno i to samo. Twierdzi natomiast, że łaciński (chrześcijański) personalizm i bizantyjski (chrześcijański) gromadnościowizm są przeciwieństwami. Dzisiejsza UE jest wszystkim, ale nie jest kolektywizmem. Więc jeżeli pozostajemy przy tradycyjnym podziale Konecznego, pod tym aspektem UE wpada do kategorii cywilizacji łacińskiej (1). Jeżeli będziemy podkreślać różnice między dawnym a obecnym personalizmem, to alternatywą nie będzie ani bizantynizm ani któraś z pięciu pozostałych cywilizacji, ale jakaś nowa, rozszerzająca tradycyjną listę siódemki (2).

Teraz jasne?

[ErgoProxy]

Po obu stronach Renu powstała "heretycka" myśl, że kultywowanie odwiecznej nienawiści francusko-niemieckiej (tak, istniała taka retoryka, bardzo podobna do odwiecznej nienawiści niemiecko-polskiej) będzie skutkowało, że wcześniej czy później kolejna wojna między tymi dwoma krajami zbierze kolejne krwawe żniwo.

Właśnie tu leży pies pogrzebany. Bo co nas, Polaków, obchodzą jakieś problemy wkoło Renu, gdzie nigdy żadnych Polaków nie było i wskutek tego nie ma sensu uczyć o tym dzieci szkolnych? Co nas w końcu obchodzą błędy cudze, jak Arystoteles każe wyciągać wnioski z błędów własnych?

A powinno się to tłuc do oporu: że wojna w Europie jest już co najmniej od półwiecza nieopłacalna. Że po wojnie nie ma nawet z kogo ściągać kontrybucji, tylko trzeba na pokonanych dodatkowo łożyć, żeby doprowadzić swoje rynki zbytu do stanu jako-takiej używalności. I że jak się będziecie, narkopolacy, cięgiem stawiać silniejszym, to w końcu ci silniejsi stracą do was cierpliwość i wy w te wasze ryje narodowe zarobicie. I to tak mocno, że nie będzie czego po was zbierać.

Bo do narkopolaków trafia tylko retoryka; kto - kogo. A retoryka: z kim wspólnie - już nie trafia.

[bert04]

Właśnie tu leży pies pogrzebany. Bo co nas, Polaków, obchodzą jakieś problemy wkoło Renu, gdzie nigdy żadnych Polaków nie było i wskutek tego nie ma sensu uczyć o tym dzieci szkolnych? Co nas w końcu obchodzą błędy cudze, jak Arystoteles każe wyciągać wnioski z błędów własnych?

I tu pokazuje się (czasem) mądrość Kościoła, który w czasach gomułkowskich, w czasach żywych jeszcze ran powojennych i straszeniu rewizjonistami z Brukseli, ten, chciałem powiedzieć, z Bonn, potrafił wynieść się ponad to. Należy wspomnieć dla porządku, że nastąpiło krótko to po memorandum zachodnioniemieckiego Kościoła Ewangelickiego, niemniej tak donośność jak i wydźwięk orędzia polskich biskupów, narodu pokrzywdzonego w II WS, był bardziej znaczący.

A powinno się to tłuc do oporu: że wojna w Europie jest już co najmniej od półwiecza nieopłacalna. Że po wojnie nie ma nawet z kogo ściągać kontrybucji, tylko trzeba na pokonanych dodatkowo łożyć, żeby doprowadzić swoje rynki zbytu do stanu jako-takiej używalności. I że jak się będziecie, narkopolacy, cięgiem stawiać silniejszym, to w końcu ci silniejsi stracą do was cierpliwość i wy w te wasze ryje narodowe zarobicie. I to tak mocno, że nie będzie czego po was zbierać.

Od półwiecza? Od 1830 roku ani jedno polskie powstanie (EDIT: poza wyjątkiem wspomnianym niżej) się nie opłaciło. Potem na krótki czas przewagę zyskał pozytywizm i praca organiczna. Najbardziej dominował on w Poznańskiem. I patrz, akurat tutaj odbyło się jedyne udane Powstanie Wielkopolskie, zresztą udane z wielu powodów niezależnych od powyższego. Niemniej zbieżność ciekawa. Niestety, romantyzm miał zawsze większą siłę przyciągania niż pozytywizm, a jeżeli już zwyciężał ten drugi, to jak statek osiągnął dno. Nawiązując do "Legendy Zeglarskiej" Sienkiewicza (czym znowu wracamy do tematu wątku).

Bo do narkopolaków trafia tylko retoryka; kto - kogo. A retoryka: z kim wspólnie - już nie trafia.

Nie do końca. W tradycyjnej Europie obowiązywała zasada "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Do tego dochodziła niepisana reguła, że każdy sąsiad, z którym nie ma podpisanego rozejmu, jest wrogiem (wojna była przez wieki stanem normalnym, traktaty pokojowe - wyjątkiem, często łamanym). Dlatego sojusze były najczęściej przez dwie miedze: Francja z Polską i z Turcją, żeby nie szukać daleko. Wdawanie się w sojusze z sąsiadem, tym "naturalnym wrogiem", było aberracją. Nielicznym wyjątkiem był tu sojusz Polski i Litwy, choć to też w obliczu wspólnego wroga, niemniej w Europie był to ewenement.

---

---

Jeszcze trochę o Unii Europejskiej. Bazuje ona na planach Roberta Schumana. Kto teraz zakrzyknie "O, Niemiec", będzie miał częściowo rację, niemniej ten Luksemburczyk, który wcześniej posiadał niemieckie obywatelstwo, był w interesującym nas okresie... francuskim ministrem spraw zagranicznych. On to wystosował pismo do kanclerza Niemiec, Adenauera, w którym opisywał plan Wspólnoty Węgla i Stali. Sam też nie stworzył tego planu (choć nosi on jego imię), ale zrobił to jego kolega, Jean Monnet. Niemcy początkowo były sceptyczne, zwłaszcza ówczesny minister gospodarki Ludwig Erhardt wyrażał opory wobec gospodarczych konsekwencji. Niemniej kanclerz Niemiec uznał polityczne cele za ważniejsze i godne daleko idących kompromisów. Na koniec podpisano traktat w Paryżu, wówczas przez 6 krajów (FR, DE, IT, + Benelux)

Co do "prekursora", czyli Beneluxu, to datuje się on na lata 1921-32, kiedy najpierw Luxemburg i Belgia, a potem także Holandia założyły pierwszą unię gospodarczą, z celem zniesienia ceł i unii pieniężnej. Przerwany przez II WS, niemniej kontynuowany z pewnymi oporami także po wojnie.

[ErgoProxy]

W tradycyjnej Europie obowiązywała zasada "Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

ProxyOne neguje tę tradycyjną zasadę na przykładzie Ukrainy i Rosji. Co chciałaby Rosja z Polską zrobić, to z grubsza wiadomo; kurica nie ptica, takie myślenie posojuzowe wciąż jest żywe na "wschodnich stepach". Czy czyni to Ukrainę naszym przyjacielem? Ano nie bardzo; Ukraińcy mają bowiem swoje odpały i np. w sporej liczbie uważają Przemyśl za miasto ukraińskie, tak jak narkopolacy uważają Lwów za miasto polskie. O incydencie, kiedy Ukraina puściła kolumnę czołgów z jednego miasta do drugiego właśnie przez przemyskie, polską drogą, nie chce mi się nawet przypominać (tak, to było za rządów PiSu).

Nie ma po prostu z kim zawierać tych tradycyjnych sojuszy "w szachownicę". Na wschodzie wrogami narkopolaka są bowiem wszyscy, na zachodzie nie znajdzie narkopolak partnera do swojej koszmarkowatej gry, południe zaś stanowi "od pradziejów" domenę węgierską *) więc dlaczego to Orban nie miałby dyktować warunków osamotnionemu narkopolakowi? To do oporu tłuc należy również.
__________________
* Historycznie, rzecz jasna; narkopolak lubuje się bowiem w historii. Współcześnie zresztą tez coś mi się obiło o oczy, że Orban po całkowitym opanowaniu swojego kraju zaczyna pomału sięgać po zagranicę, na razie tylko finansowo.

[bert04]

ProxyOne neguje tę tradycyjną zasadę na przykładzie Ukrainy i Rosji.

Należałoby przypomnieć Twojemu pół-imiennikowi, że Ukraina jako państwo nie istniała do niedawna, a korzenie w Rusi Kijowskiej są nader wątłe. Dlatego ich sytuacja do niedawna była jak sytuacja Kurdów. Nie słyszałem, żeby Kurdowie kiedykolwiek pałali miłością do Turcji, Iraku czy Syrii, zresztą ze wzajemnością.

Natomiast Rosja potrafiła zawrzeć sojusz z Prusami i Austrią, choć niektórzy twierdzą, że tu Prusy były inicjatorem. Rosja potrafiła zawierać sojusz z Anglią, jak Francja Napoleona stała się sąsiadem.

Nie ma po prostu z kim zawierać tych tradycyjnych sojuszy "w szachownicę".

Niektórzy w PiS uważają tutaj USA za sprzymierzeńca, właśnie w konfrontacji ze "starą Unią". To trochę chyba nawiązuje do tego tradycyjnego wizerunku "koncertu mocarstw" (no bo, jak wiadomo, Polska jest mocarstwem <1>)

<1> http://rcin.org.pl/Content/2529/WA303_40...harias.pdf

[towarzyski.pelikan]

Ja cierpię dolę, jak u was w osnowach pisizmu ciemnotę wciskają, to aż boli. Idea Europy narodziła się najwcześniej... w Beneluksie. 

No proszę. Wg Szwaba Bercika Idea Europy zrodziła się w Beneluksie. A ja myślałam, że Europa żadną ideą nie jest, ino pewną rzeczywistością. Jednak czego mam się spodziewać po postmoderniście (a więc de facto idealiście). To jak to było, Berciku, siadło se pare faciów w Beneluskie i stworzył Europę? A wcześniej to co było?

Nie on jeden, nie on pierwszy. Napoleon, ten z polskiego hymnu, był dużo bliżej tego celu. A przed nim ciągle żywa była spuścizna Imperium Rzymskiego z jego pax romana. Także Rzeczpospolita Obojga Narodów przez pewien czas mieściła kilka (nie tylko 2) narodów pod swoimi skrzydłami, z różnym powodzeniem. Więc sama idea, żeby różne narody i nawet różne religie były złączone jest jak najbardziej polska. Choć już nie jest nacjonalistyczna.

Polska ma za sobą imperialistyczny moment dziejowy i co warto podkreślić - wbrew mylącej nazwie, nie była to Rzeczpospolita Obojga (czy wielu) Narodów, tylko etni (grup etnicznych). Te etnie sobie współżyły, a elity były kosmopolityczne. Co ciekawe, właśnie do takiej idei imperium europejskiego dąży UE. "Narodowość" tych poszczególnych przedstawicieli różnych kultur zostaje spłaszczona do "etni", natomiast sama ideologia rządząca superpaństwem europejskim jest kosmopolityczna "ponadnarodowa". Celem imperium jest skłonić jego mieszkańców, żeby ponad interesy narodowe stawiali interes imperium, a więc swoją narodowość zachowali dla siebie (w formie folkloru), a politycznie (publicznie) opowiedzieli się za "państwem neutralnym światopoglądowo". Taką ciemną (wynarodowioną) masą jest łatwo manipulować, wykorzystywać dla swoich imperialistycznych celów. 
Dlaczego cień podejrzenia pada na Niemcy? Ponieważ nigdy nie wypracowali idei "narodu", państwa narodowego, w przeciwieństwie do innych państw. Ta koncepcja jest im duchowo obca, zawsze ich ciągnęło do imperializmu. Tak więc oni jako jedyni nie mają nic do stracenia jako naród, ponieważ sami narodem nie są.

Jednym z jej elementów. Czy może masz inne teorie na ten temat, rodem z jakiegoś XIX wiecznego historiozofa?

W takim razie UE nie dba o wolność indywidualną choćby na tym poziomie, że wolność słowa tłamsi. W cywilizowanym, zinformatyzowanym cyfrowym świecie trudno sobie wyobrazić większy zamach na wolność niż cenzurowanie Internetu.

Ach, jak ja kocham argumentację z gatunku "ateizm to religia" i podobne triki. Sorry, Gregory, ale należało uzasadnić rzekomą bizantyjskość UE. A nie, że "białe nie jest białe".

Ależ uzasadnienie Ci przedstawiłam w formie linka do artykułu. A że Ty je odrzuciłeś zanim w ogóle ten link otworzyłeś (jak chcesz i nie pamiętasz wygrzebie stosowne cytaty), a następnie wyjąłeś z kontekstu 1 punkt uzasadnienia (nie zapoznałeś się z nim ze zrozumieniem) i skwitowałeś to wnioskiem, że uzasadnienie jest bezzasadne, to tylko świadczy nie tylko o Twojej złej woli (bo ta jest ewidentna), ale też o elementarnym braku uczciwości intelektualnej i szacunku do rozmówcy. Jednak rozumiem, że Szwaby tak majo.

Gdybyś czytała uważnie, to byś wychwyciła następujący tekst:

1) "Jeżeli więc pozostać przy tradycyjnym podziale historiozoficznym, UE należy do tradycji łacińskiej, choćby z braku alternatyw."

2) "No chyba że uznamy, że nowożytność wytworzyła jakieś nowe cywilizacje, jak swego czasu średniowiecze, ale to już by było opuszczenie Konecznego."

Więc bert nie twierdzi, że personalizm chrześcijański i ten obecny (nazwijmy go "post-chrześcijański") to jedno i to samo. Twierdzi natomiast, że łaciński (chrześcijański) personalizm i bizantyjski (chrześcijański) gromadnościowizm są przeciwieństwami. Dzisiejsza UE jest wszystkim, ale nie jest kolektywizmem. Więc jeżeli pozostajemy przy tradycyjnym podziale Konecznego, pod tym aspektem UE wpada do kategorii cywilizacji łacińskiej (1). Jeżeli będziemy podkreślać różnice między dawnym a obecnym personalizmem, to alternatywą nie będzie ani bizantynizm ani któraś z pięciu pozostałych cywilizacji, ale jakaś nowa, rozszerzająca tradycyjną listę siódemki (2).

Teraz jasne?

UE jest kwintesencją kolektywizmu militarnego, a więc właśnie bizantyjskiego. Jest to typowe dla demokracji, w której naczelnym postulatem jest równość.
Jak osiągnąć demokratyczną równość? Poprzez uniformizację. Czyli wszyscy "indywidualiści" zakładają ten sam mundur, a więc stają się równi poprzez niwelowanie indywidualnych różnic (a te uwaga płyną m.in. z zakorzenienia w konkretnym narodzie). Porządek etyczny (narodowy, tradycyjny, oparty na religii) zastępowany jest subordynacją, wypełnianiem obywatelskich obowiązków, co daje człowiekowi poczucie godności i dumy. Połączenie subordynacji z uniformizacją jest kwintesencją niemieckiej filozofii. Ordnung muss sein. Porządek niemiecki wymaga silnej uniformizacji, która pozwala na łatwe urabianie ideologiczne masy. 
Kolektywizm UE zresztą najlepiej widać po jej wyznawcach. Wszyscy (w sprawach fundamentalnych) myślą i reagują jednakowo. Jak psy Pawłowa. Wystarczy, że otworzą usta, a ja jestem w stanie zlokalizować źródło ich "wiedzy o świecie" - Wyborcza, Polityka, TVN. A kiedy ich przepytać z podstawowych pojęć, to się okazuje, że nie rozumieją słów, którymi się posługują. Strzelają hasłami, skojarzeniami, kłamstwami, a przy tym pozostają święcie przekonani, że stanowią elitę. Tylko Niemiec mógł wpaść na tak genialny pomysł, żeby swoim dupowłazom wmówić, że są ... kimś.

[ErgoProxy]

Nudzi mi się, a Szwab Bercik się odbercił, to może odpowiem. Łapanie Szwaba Bercika za słówka jest słabe - zdradza brak kontrargumentów i niezdolność do honorowego przyznania się do błędu. Nie masz honoru, to po pierwsze.

Po drugie, do jakich to straszliwych celów może wykorzystać imperium swoje wynarodowione masy, kiedy wojna nie przynosi zysku? Każą im, nie wiem, zjadać płody, żeby zadowolić Wielkiego Budownika Wszechświata? Bo masa unarodowiona to wiem: pójdzie się rypać na ostre z sąsiednią unarodowioną masą. Pożytku z tego żadnego wprawdzie nie będzie, oprócz potężnego zarobku dla grabarzy i chirurgów, ale przynajmniej unarodowiona masa dowiedzie, że nie jest ciemna, bo potrafi wykreować sobie wroga, żeby go potem trafnie rozpoznać. C'nie?

Po trzecie, ktoś cię już zdążył ocenzurować w Internetach? To nie jest żadna cenzura, tylko zwyczajny rozbój na Góglu i Ryłoksiążce w imię... no właśnie, w imię narodowe. Bo narody korzystają jeszcze en masse z gazet i telepudła. Natomiast postnarodowa szumowina, do której mam honor się zaliczać, korzysta już z mediów nowej generacji, a tradycyjne kanały "informacyjne" zlewa ciepłym parabolicznym. Narodowi politycy nie opanowali jeszcze sztuki manipulowania elektoratem przez te nowe media, za to sztukę tłoczenia przekazu dnia w gazety i telewizornię mają opracowaną do perfekcji. Dlatego zaczynają tupać nóżkami jak pelikany, żeby świat cofnął się do poprzedniej epoki, bo ich władza ukochana przecieka im przez palce.

Po czwarte, bert ma rację, religie które wskazałeś jako takie, religiami nie są. Aczkolwiek twój tani chwyt pokazuje stan twojej mikrej, zaczadzonej umysłowości, w której wszystko kotłuje się ze wszystkim, tak że rozmowa z tobą balansuje na krawędzi sensowności, bo zawsze możesz wyskoczyć z tezą, że 1 = 2, jeśli tylko odpowiednio spojrzeć. Ale społeczeństwo, które nie potrafi poprawnie nazywać świata, staje się wobec świata bezradne. A ty właśnie w tym kierunku chcesz społeczeństwo polskie naginać.

Po piąte, jak ktoś pomawia Unię Europejską o militaryzm, kolektywny w dodatku, to jest odklejony od rzeczywistości i tyle. Militaryzm kolektywny to było akurat państwo pruskie, wskazane jako najdoskonalszy organizm państwowy na ziemi przez pewnego niemieckiego filozofa; Hegel się nazywał. Dla ustalenia uwagi, Hegel jest pelikana bożyszczem; na Hegla jednego złego słowa nie wolno powiedzieć, bo się pelikan zsika ze złości.

Po szóste wreszcie, wyłazi nam pomału szydło z pelikana. Pelikan dostrzega bowiem, że jakiś naród europejski in statu nascendi w tej Unii jednak jest. Dlatego tak się zapluwa i stara go opluskwić; bo wyczuwa realną konkurencję dla narkopolskości, a wie, że narkopolskość z europejskością wygrać nie będzie w stanie. Choćby dlatego, że europejskość ma w arsenale tabuny geniuszy, którzy w przeszłości, każdy odrobinę, pchnęli świat do przodu. Od Bacha po Newtona. A narkopolskość ma - co? Kogo? Geniusze w Polsce jakoś rodzić się nie chcieli. A może i chcieli, tylko z jakiegoś powodu nie mogli się w Polsce wyszkolić się do odpowiedniego poziomu, żeby świat ich w ogóle zauważył. Byłażby ta Polska kolektywem, co indywidualnej wielkości ścierpieć nigdy nie był w stanie?

[bert04]

Bert się nie odbercił, ale nie spędza całego życia w wannie lub w piwnicy pisząc na forach, tylko wykrawa sobie ten czas z życia domowego i zawodowego. Co w obu przypadkach zdrowe nie jest. Więc czasem po prostu nie pisze, albo pisze do szkiców z zamiarem dokończenia i wysłania kiedyśtam.