Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pogromcy Mitów
#1
Zakładam wątek w którym można przedstawiać dowody rozprawiające się z humbugami, bredniami i przeinaczeniami związanymi z historią. Każdy pewnie się spotkał z czymś co jest irytujące i powszechnie uznawane za prawdę objawioną, dlatego daję możliwość rozprawienia się z nią.

Ja zaczynam. Pułaski nie była kobietą.


Sebastian Flak
Odpowiedz
#2
- "Pijany jak Polak" - przypisywane Napoleonowi, bywa używane w złym znaczeniu, bo Mały Kapral wyraził w ten sosób swoje uznanie dla żołnierzy, którzy walczyli pomimo dojmującego kaca.
- "Niemcy ponad wszystko" - podobnie. W hymnie tym nie chodzi o dominację Niemiec nad światem ale zjednoczonych Niemiec nad rozdrobnionymi księstewkami.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#3
To ja polecam gorąco tę stronę na wikipedii - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co...ns#History
Dopóki rodzimy się i umieramy, póki światło jest w nas, warto się wkurwiać, trzeba się wkurwiać! Wciąż i wciąż od nowa.
Odpowiedz
#4
Gawain napisał(a): Zakładam wątek w którym można przedstawiać dowody rozprawiające się z humbugami, bredniami i przeinaczeniami związanymi z historią. Każdy pewnie się spotkał z czymś co jest irytujące i powszechnie uznawane za prawdę objawioną, dlatego daję możliwość rozprawienia się z nią.

Ja zaczynam. Pułaski nie była kobietą.

Jeszcze nie spotkałem kogoś, kto by twierdził, że Pułaski była kobietą Duży uśmiech Natomiast podobno są wciąż ludzie wierzący w to, że w 1939 polscy ułani szarżowali z szablami na czołgi. Mit ten powstał już w roku 1941, tylko że na potrzeby niemieckie. Propagandowy film wojenny "Kampfgeschwader Lützow" ukazywał polskich żołnierzy jako odważnych (bo pokonanie tchórzy to wszak nie honor) ale jednoczesnie najwyraźniej bezmózgich podludzi. Być może i Polakom ten film pokazywano, żeby zdali sobie sprawę, że są podludźmi. Niestety jakoś wpłynął na twórczość Andrzeja Wajdy, który w 1959 popełnił film "Lotna", zawierający również scenę konnego ataku na czołgi. Może to miała być w zamierzeniy reżysera jakaś poetycka alegoria, ale i tak widzowie odebrali to na serio, i niektórym tak zostało.
Odpowiedz
#5
Obrona Jasnej Gory podczas najazdu szwedzkiego.
W ludziach siedzi wizja Sienkiewicza a jak bylo naprawde ?
Z tego co obilo mi sie o uszy i moze nie byc prawda w 100% mnisi zaplacili okup wojskom szwedzkim ?
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a):
Gawain napisał(a): Zakładam wątek w którym można przedstawiać dowody rozprawiające się z humbugami, bredniami i przeinaczeniami związanymi z historią. Każdy pewnie się spotkał z czymś co jest irytujące i powszechnie uznawane za prawdę objawioną, dlatego daję możliwość rozprawienia się z nią.

Ja zaczynam. Pułaski nie była kobietą.

Jeszcze nie spotkałem kogoś, kto by twierdził, że Pułaski była kobietą  Duży uśmiech Natomiast podobno są wciąż ludzie wierzący w to, że w 1939 polscy ułani szarżowali z szablami na czołgi. Mit ten powstał już w roku 1941, tylko że na potrzeby niemieckie. Propagandowy film wojenny "Kampfgeschwader Lützow" ukazywał polskich żołnierzy jako odważnych (bo pokonanie tchórzy to wszak nie honor) ale jednoczesnie najwyraźniej bezmózgich podludzi. Być może i Polakom ten film pokazywano, żeby zdali sobie sprawę, że są podludźmi. Niestety jakoś wpłynął na twórczość Andrzeja Wajdy, który w 1959 popełnił film "Lotna", zawierający również scenę konnego ataku na czołgi. Może to miała być w zamierzeniy reżysera jakaś poetycka alegoria, ale i tak widzowie odebrali to na serio,  i niektórym tak zostało.

Podobno do nakręcenia tej propagandówki użyto czołgów czeskich i słowackiej kawalerii?
Odpowiedz
#7
Dla mnie jednym z największych mitów jest to, że w Mezoameryce w ogóle nie znali koła jak i możliwości ruchu związanego z użyciem go. Tłumaczenie na angielski artykułu prof. Javiera Urcida dla "Arqueología Mexicana" (Sep-Oct 2017) z ilustracjami:
https://www.mexicolore.co.uk/aztecs/home...esoamerica
Odpowiedz
#8
Adam M. napisał(a):Obrona Jasnej Gory podczas najazdu szwedzkiego.
W ludziach siedzi wizja Sienkiewicza a jak bylo naprawde ?
Z tego co obilo mi sie o uszy i moze nie byc prawda w 100% mnisi zaplacili okup wojskom szwedzkim ?
Małe co nieco o bohaterskiej obronie częstochowskiego klasztoru.

Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania kró­lów, lecz czci tych, których szlachta królestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość, Króla Szwecji całe królestwo uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszem miejscem świętem, które do tego czasu tak opieki jak i najwyższego poszanowania doznawało ze strony królów polskich, pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji; świadczy o tem list salwagwardji szanownego i szlachetnego pana Wiitenberga, naczelnego wodza, danej naszemu klasztorowi, dnia 28 pażdziernika; odnowiliśmy naszą submisję powtórnie, wysyłając do Warszawy pismo, na które od Jego Królewskiej Mości oczekujemy odpowiedzi. Czcimy więc, jako ulegli poddani, Jego Królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie odważamy się też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości. Widzieliśmy rozporządzenie Majestatu Królewskiego, lecz ponieważ klasztor nasz wraz z kościołem zdawiendawna inną posiada nazwę i nazywa się Jasna Góra, a miasto Częstochowa pod żadnym względem nie należy do klasztoru, rozporządzenie wspomniane wielką obudziło w nas wątpliwość. Dlatego uniżenie szanownego i szlachetnego pana prosimy, ażeby dopóki ta wątpliwość nie zostanie usunięta przez nowe rozstrzygnięcie Jego Królewskiej Mości, tak nasz klasztor i poświęconą Bogu i Jego Najśw. Pannie świątynię, w której się zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za zdrowie Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i Protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów, zechciał w pokoju zostawić. Nie uwłaczamy przez to szlachetnemu panu, lecz owszem od jego poparcia i w przyszłości wiele sobie obiecujemy. Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, chętnie spełnimy. Tymczasem jak najusilniej polecamy się łaskawości szanownego i szlachetnego pana.
                                                                                                        Augustyn Kordecji
Odpowiedz
#9
@ Teista

A co to ma wspólnego z pytaniem? Prawdopodobnie obrońców ocaliła polska zima, co najmniej jedno z dział wybuchło przez różnicę temperatur (a nie przez jakieś kiszki z prochem podkładane przez Kmicica). Czas oblężenia, siły zaangażowane i straty po obu stronach były stosunkowo niewielkie <1>. Oo Kordecki napisał propagandową wersję oblężenia, Sienkiewicz przy powielaniu dodał swoje, faktycznie to była militarnie drobna sprawa. Niemniej nie popadajmy w płaskoziemstwo twierdząc, że tam absolutnie nic nie było.

<1> https://historiamniejznanaizapomniana.wo...nej-gorej/

ZaKotem napisał(a): Propagandowy film wojenny "Kampfgeschwader Lützow" ukazywał polskich żołnierzy jako odważnych (bo pokonanie tchórzy to wszak nie honor) ale jednoczesnie najwyraźniej bezmózgich podludzi.

Tak mi się skojarzyło, że w "Bitwie o Anglię" wizerunek polskich lotników ukazano całkiem podobnie, odważni ale niesubordynowani śmiałkowie, którzy przekrzykują się po polsku tekstami w stylu "bierz go bierz go, dawaj dawaj". Arkady Fiedler w swojej legendarnej książce zżymał się nieźle na tego typu dezawuowanie polskich lotników (choć epizod z aresztowaniem Polaka wziętego za Niemca to akurat sam też opisał).

Ach i jedna legenda ode mnie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ocali%C4%87_miasto

Do niedawna też uznawałem wersję, że to Koniew uratował miasto, nie wdając się w szczegóły. Ostatnio przy okazji riserczu do jednego historycznego memu musiałem się przekonać, że największe "zasługi" miał tu akurat gubernator Frank. Oczywiście to nie powód, żeby mu stawiać pomniki, ale Koniew też niespecjalnie zasłużył.

https://wiadomosci.onet.pl/krakow/mit-oc...ch/170bnfm
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#10
bert04 napisał(a):@ Teista

A co to ma wspólnego z pytaniem? Prawdopodobnie obrońców ocaliła polska zima, co najmniej jedno z dział wybuchło przez różnicę temperatur (a nie przez jakieś kiszki z prochem podkładane przez Kmicica). Czas oblężenia, siły zaangażowane i straty po obu stronach były stosunkowo niewielkie <1>. Oo Kordecki napisał propagandową wersję oblężenia, Sienkiewicz przy powielaniu dodał swoje, faktycznie to była militarnie drobna sprawa. Niemniej nie popadajmy w płaskoziemstwo twierdząc, że tam absolutnie nic nie było.

<1> https://historiamniejznanaizapomniana.wo...nej-gorej/

Padło pytanie:
 W ludziach siedzi wizja Sienkiewicza a jak bylo naprawde ?
Prawda jest taka, że wizja sienkiewiczowska to tylko wizja.

Załączony list to właśnie pokazuje. Nie jest ważne co ocaliło obrońców. Ważna jest deklaracja, czyli poddańczy list przeora, bo jego treść nie wskazuje na aktywną obronę klasztoru (w sensie militarnym), a prędzej wskazuje na zdradę wobec króla polskiego.  Nie twierdzę, że tam niczego (potyczka) nie było, załączyłem tylko treść listu. Obawiam się jednak, że w sprawie „obrony” klasztoru, to większość z Nas  ma takie pojęcie jak przedstawiono na załączonym obrazku. I nie jest to efekt niezagłębiania się w historię przez przeciętego Polaka, a raczej zasługa propagandy. Podobnie jak z Bolesławem i Stanisławem. Płaskoziemstwem będzie w tym układzie raczej uznanie za prawdę:  heroiczną obronę klasztoru, podstępne zabójstwo biskupa i uratowanie Jerozolimy przed asyryjską inwazją i inne, podobne interpretacje historii.

[Obrazek: Jasna_G%C3%B3ra_1655.jpg]
Odpowiedz
#11
Teista napisał(a): Padło pytanie:
 W ludziach siedzi wizja Sienkiewicza a jak bylo naprawde ?
Prawda jest taka, że wizja sienkiewiczowska to tylko wizja.

Załączony list to właśnie pokazuje. Nie jest ważne co ocaliło obrońców.

Pytanie było jednak nieco dłuższe. Zawierało pominęte przez Ciebie zdanie, cytuję: "Z tego co obilo mi sie o uszy i moze nie byc prawda w 100% mnisi zaplacili okup wojskom szwedzkim ?" Koniec cytatu. Osoba nie wgłębiająca się dalej w temat może sobie pomyśleć coś w stylu:

- najpierw było oblężenie
- potem oo. Kordecki napisał wiernopoddańczy list
- i tak uratowała się Częstochowa

W rzeczywistości jednak kolejność była nieco inna:

- najpierw był wiernopoddańczy list (w celu uchronienia od grabieży itd.)
- potem była odmowa kwaterunku żołnierzy w obrębie klasztoru
- potem było oblężenie
- przyszła zima
- wojska szwedzkie się zwinęły.

W pierwszej narracji mamy więc poddanie po oblężeniu, w drugim - nie. W kontekście pełnego pytania drobna, aczkolwiek istotna różnica.

Cytat:Ważna jest deklaracja, czyli poddańczy list przeora, bo jego treść nie wskazuje na aktywną obronę klasztoru (w sensie militarnym), a prędzej wskazuje na zdradę wobec króla polskiego. 

Owszem, jest to skaza na śnieżnobiałym ornacie zmitologizowanego oo. Kordeckiego. Niemniej ten list jest datowany na październik. A oblężenie zaczęło się w listopadzie. Zakończyło zaś w grudniu. Natomiast "wiernopoddańczość" to już kwestia uznaniowa, dla jednego słowa są ważniejsze niż fakty, drugi będzie podkreślał, że jednak przeor wojsk nie wpuścił. Ja skłaniam się ku tej drugiej opcji, uznają to za taktykę dyplomatyczną.

Cytat:Obawiam się jednak, że w sprawie „obrony” klasztoru, to większość z Nas  ma takie pojęcie jak przedstawiono na załączonym obrazku. I nie jest to efekt niezagłębiania się w historię przez przeciętego Polaka, a raczej zasługa propagandy.

Nie wiem, kogo masz na myśli "nas", bo na tym forum to raczej trochę powyżej średniej jesteśmy. Nie chwalący się. A może trochę. Już samo to, że Adam M. stawia pytanie oznacza, że podważa on pewne "pewniki" historii.

I przypomnę, że jak całkiem niedawno w 2016 przy okazji uczczenia Mieszka I paru senatorów/-el (przede wszystkim Zdrojewska) wypominało mu domniemane zabójstwa i gwałty. A o handlu niewolnikami przez pierwszych królów mówi się coraz otwarciej. Owszem, nie wszystkie mity równie szybko są podważane, niemniej akurat na polu mitów kościelnych tu już wiele dokonano. To już z mitami "czysto patriotycznymi" trwa dłużej, można więc zaryzykować tezę, że patriotyzm stoi w hierarchii wartości "przeciętnego Polaka" wyżej niż religia.



PS: Jaka "asyryjska inwazja"?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
Typowym humbugiem jest powtarzana z lubością przez wszelkiej maści nieuków twierdzenie, że Einstein był słabym uczniem, wręcz nieukiem.
Ale jak się dokopać do źródeł, to widać, że z tego co trzeba, czyli fizyki, matmy miał na maturze szóstki (system punktacji podobny do polskiego 1-6), natomiast z humanistyki też nie było najgorzej.
Jedynie miał tróję z francuskiego.
Ale i tak zaniżyło mu to na tyle średnią, że nie zdał za pierwszym razem na studia.

[Obrazek: albert_einsteins_exam_of_maturity_grades....jpg?w=584]
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#13
O Koniewie - mit piękny. Ludzie radzieccy, korzystając ze zbiegu wielu okoliczności  stworzyli historię, która stała się fundamentem przyjaźni dwóch wielkich narodów. Swoją drogą, dobrze że AK nie zorganizowania Powstania Krakowskiego w 44 by wesprzeć Warszawę. Wtedy nawet sam Stalin Krakowa by nie uratował.

Pytania były dwa. Pierwsze dotyczyło zgodności wizji Sienkiewicza z tym jak to było naprawdę. Drugie pytanie to prośba Adama o potwierdzenie informacji, czy mnisi zapłacili okup. Można te pytania rozłączyć i potraktować osobno. Drugie pytanie pominąłem, bo nic nie słyszałem o okupie.

bert04 napisał(a):- najpierw był wiernopoddańczy list (w celu uchronienia od grabieży itd.)
Czyli już na samym początku nikt nie myślał o stawieniu czoła szwedzkiej nawałnicy. Zawsze byłem przeciwnikiem wojny i ten ruch Kordeckiego uznaję za rozsądny i jedynie słuszny, jednak porównujemy w tym wątku to co o wydarzeniach się mówi  z tym jak było w rzeczywistości, a list który wstawiłem miał pokazać tylko tyle, że wizja Sienkiewicza nie zgadza się z historią.

Pisząc Nas miałem na myśli wszystkich Polaków.  O przypadkach częstochowskich dowiedziałem się z drugiego obiegu, a nie ze szkoły. Biorąc pod uwagę, że wtedy rządzili komuniści to dziwne mi się wydaje pozostawienie w spokoju wersji Sienkiewicza. Teraz to zrozumiałe i logiczne. Ciekawe jak dziś ten temat omawiają w liceum na lekcjach polskiego i historii.

O Asyrii to nic ważnego. Kiedyś rozmawialiśmy o tym przypadku porównując dane z Biblii i z innych źródeł.
Odpowiedz
#14
Testa, mnie mozesz spokojnie wlaczyc do "nas", przez wiekszosc doroslego zycia siedziala we mnie wizja wyczytana u Sienkiewicza i przedstawiona na powyzszym obrazku. Ksiazkami Sienkiewicza zaczytywalem sie w czasach wczesnej mlodosci i niestety wiele z jego opisow utknelo na dlugo w moim umysle.
Tak samo jak wyuczone w szkole wiadomosci ze Edison wynalazl zarowke, a G. Bell telefon, co rowniez okazalo sie niepawda.Uśmiech
Odpowiedz
#15
Adam M. napisał(a):... niestety wiele z jego opisow utknelo na dlugo w moim umysle.
Nie można się dziwić, że człowiek czegoś tam nie wie. W swoich specjalnościach jesteśmy ekspertami, ale w innych dziedzinach jesteśmy zwykłymi dyletantami. Jak inżynier budownictwa, który całe życie budował mosty może znać takie sprawy? Ukończył liceum i miał kontakt z taką wiedzą, jaką mu podano. Ja też o Częstochowie dowiedziałem się stosunkowo niedawno, ale o Stanisławie ze Szczepanowa dowiedziałem się w liceum przechodząc fascynację książkami K. Bunsch’a. Czytając „Imiennika” poryczałem się jak bóbr. To jest dopiero mit. Aż trudno uwierzyć, że tyle ludzi uznaje to za prawdę. A spróbuj sprawę naprostować przy rodzinnym objedzie, a zapewniam – dostaniesz talerzem w łeb, albo widelcem w oko.
Są „świętości” których tykać nie wolno. Szczególnie w Krakowie.
Pozdr.
Odpowiedz
#16
Teista napisał(a):
bert04 napisał(a):- najpierw był wiernopoddańczy list (w celu uchronienia od grabieży itd.)
Czyli już na samym początku nikt nie myślał o stawieniu czoła szwedzkiej nawałnicy. Zawsze byłem przeciwnikiem wojny i ten ruch Kordeckiego uznaję za rozsądny i jedynie słuszny, jednak porównujemy w tym wątku to co o wydarzeniach się mówi  z tym jak było w rzeczywistości, a list który wstawiłem miał pokazać tylko tyle, że wizja Sienkiewicza nie zgadza się z historią.

W wizji Sienkiewicza to można nazwać "ruchem Zagłoby". Zgodzić się i nie zgodzić jednocześnie. Przypomnijmy też, że Jan II Kazimierz był królem powszechnie nielubianym a zdrady tak w Koronie jak i w Księstwie nie brały się z niczego. Gdyby Karol Gustaw był choć nieco mądrzejszy, może dziś na lekcjach historii uczylibyśmy się o powstaniu imperium szwedzkiego z bałtykiem jako Mare Nostrum. Ale Szwedzi postępowali w Polsce tak, jak Niemcy w trakcie Barbarossy, zniechęcając tych, co jeszcze niedawno sami ich wpuścili. Raz, że grabili co się dało (ruiny magnackich zamków ogołoconych do tynków do dziś straszą). Po drugie, gdyby przy tym pozostali, ale wykorzystywali też animozje religijne i grupy przychylnych protestantów. To, że zostali wypędzeni, nie jest zasługą ani Jana Kazimierza, ani nawet oo. Kordeckiego, ale wynikiem ich własnej grabieżczej polityki. Jasna Góra była militarnie mało znacząca, ale w niej skupia się cała historia potopu, moment przejścia od kolaboracji przez coś w rodzaju "obywatelskiego nieposłuszeństwa" do aktywnej obrony. Możesz uważać to za przypadkową korelację, ale dla mnie zawiązanie konfederacji tyszowieckiej tuż po tym, jak Szwedzi odeszli od Jasnej Góry przypadkiem nie jest.

Teista napisał(a): (...) o Stanisławie ze Szczepanowa dowiedziałem się w liceum przechodząc fascynację książkami K. Bunsch’a. Czytając „Imiennika” poryczałem się jak bóbr. To jest dopiero mit. Aż trudno uwierzyć, że tyle ludzi uznaje to za prawdę. A spróbuj sprawę naprostować przy rodzinnym objedzie, a zapewniam – dostaniesz talerzem w łeb, albo widelcem w oko.
Są „świętości” których tykać nie wolno. Szczególnie w Krakowie.
Pozdr.

Z tym Stanisławem to jest tak, że z jednej strony mamy mit Kadłubka, z drugiej strony, skromny opis Anonima, a z trzeciej, pewne spekulacje historyków na podstawie resztek źródeł. Bunsch starał się zawsze miksować różne alternatywne wersje historii, przykładowo zawarł teorię, że Stanisław miał też aktywny udział w sporach wewnątrzkościelnych, ale w końcówce pojechał legendą równo. A co do ostatniego, to wyobraź sobie sytuację, że przy rodzinnym obiedzie mówisz wujkowi, że jego żona pracowała w agencji towarzyskiej, a nie w turystycznej jak twierdziła. Per analogiam, dużo ludzi ma osobisty stosunek, czy do wiary czy do kwestii lokalnych patriotyzmów.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#17
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):(...) o Stanisławie ze Szczepanowa dowiedziałem się w liceum przechodząc fascynację książkami K. Bunsch’a. Czytając „Imiennika” poryczałem się jak bóbr. To jest dopiero mit. Aż trudno uwierzyć, że tyle ludzi uznaje to za prawdę. A spróbuj sprawę naprostować przy rodzinnym objedzie, a zapewniam – dostaniesz talerzem w łeb, albo widelcem w oko.
Są „świętości” których tykać nie wolno. Szczególnie w Krakowie.
Pozdr.

Z tym Stanisławem to jest tak, że z jednej strony mamy mit Kadłubka, z drugiej strony, skromny opis Anonima, a z trzeciej, pewne spekulacje historyków na podstawie resztek źródeł. Bunsch starał się zawsze miksować różne alternatywne wersje historii, przykładowo zawarł teorię, że Stanisław miał też aktywny udział w sporach wewnątrzkościelnych, ale w końcówce pojechał legendą równo. A co do ostatniego, to wyobraź sobie sytuację, że przy rodzinnym obiedzie mówisz wujkowi, że jego żona pracowała w agencji towarzyskiej, a nie w turystycznej jak twierdziła. Per analogiam, dużo ludzi ma osobisty stosunek, czy do wiary czy do kwestii lokalnych patriotyzmów.
Ok, ja wszystko rozumiem. Właśnie o ten osobisty stosunek i wszelkie z tego wynikające  konsekwencje chodzi. W tym wątku, zgodnie z intencją autora, zdzieramy mityczną sukienkę i pokazujemy jak wygląda naga prawda. Mamy korzystać z dowodów i list Kordeckiego jest takim dowodem.
Co do Stanisława, jak napisałeś opieramy się na kronikach, analizach itp. Co można powiedzieć o Stanisławie – pilnował interesu Kościoła, ale świętym został po 300 latach (?). Bolesław z kolei fundował kościoły i zapracował sobie na swój przydomek -  Szczodry. Później, propagandziści katoliccy przylepili mu łatkę - Śmiały, bo poważył się zamordować hierarchę, człowieka świętego. Anonim nie rozwodzi się na ten temat, po prostu, była zdrada to i śmierć. W powszechnej świadomości zakorzenił się mit o śmierci męczeńskiej, a przecież nie trzeba mieć magistra z historii by wiedzieć jak w tamtych czasach wyglądała egzekucja zdrajcy. Kadłubek pojechał ostro: męczeńska śmierć i cuda jakie towarzyszyły egzekucji, a za prawdziwy motyw morderstwa przyjął napomnienia moralne, których Bolesław już słuchać nie mógł, to zamordował – bo ileż można,  „święty by się wku…wił”. Przypomnę tylko, że kilka setek lat po tych wydarzeniach król Kazimierz Wielki miał kilka żon – jednocześnie - i nikt mu wyrzutów z tego powodu nie robił.
Jak należy potraktować skromną wzmiankę Anonima, a jak szczegółowy opis wydarzeń u Kadłubka? Dla ułatwienia dodam, Kadłubek opisując żywot Stanisława podaje epizod o wskrzeszeniu Piotrowina. To ostatni w Świecie chrześcijańskim przypadek wskrzeszenia zmarłego (4 lata po śmierci). Są tacy, którzy wszystkie wydarzenia z kroniki Kadłubka uznają za prawdę, to nieliczna ekstrema, ale jest sporo takich co, z wyłączeniem cudów, przyjmują taką właśnie prawdę historyczną. 

Jeszcze mam dwoje oczu, na objedzie siedzę cicho.
Cytat:….Publikacja ich teorii wywołuje niebezpieczne zjawisko społeczne. Pojawiają się frakcje, stowarzyszenia łączące ludzi nie posiadających specjalistycznej wiedzy w tym zakresie,  a prezentujących wyraźnie zdefiniowane poglądy. Poglądy te wynikają nie z profesjonalnej  oceny informacji  lecz są wynikiem niczym nieograniczonej interpretacji danych i często są prezentowane w agresywny sposób nie tylko na Naszym forum…..
To chyba wątek o tym.
Odpowiedz
#18
bert04 napisał(a): Ale Szwedzi postępowali w Polsce tak, jak Niemcy w trakcie Barbarossy, zniechęcając tych, co jeszcze niedawno sami ich wpuścili. Raz, że grabili co się dało (ruiny magnackich zamków ogołoconych do tynków do dziś straszą).
To było nieuniknione. Szwecja to był bidny, słabo zaludniony kraj z armią znacznie powyżej realnych możliwości. Takie wojsko musiało być "samożywne".
Zresztą wtedy wszystkie zachodnie armie jechały na furażu. Gęstość zaludnienia na to pozwalała.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#19
bert04 napisał(a): Gdyby Karol Gustaw był choć nieco mądrzejszy, może dziś na lekcjach historii uczylibyśmy się o powstaniu imperium szwedzkiego z bałtykiem jako Mare Nostrum. Ale Szwedzi postępowali w Polsce tak, jak Niemcy w trakcie Barbarossy, zniechęcając tych, co jeszcze niedawno sami ich wpuścili.
(Ożeż, kmat mnie ubiegł i napisał mniej więcej to samo)
To nie była kwestia mądrości, ale specyfiki prowadzenia wojny w XVII wieku. Obowiązywała wtedy doktryna, że armia ma się sama wyżywić. Czyli, mówiąc wprost, rabować jak horda dzikusów. Strategia ta wynikała z taktyki, a ta z techniki - praktyczna i skuteczna broń palna umożliwiała wystawienie bardzo licznego i skutecznego wojska nawet krajowi tak ubogiemu, jak Szwecja. Kto tę doktrynę lekceważył, nie mógł wystawić armii równie licznej jak przeciwnik i przegrywał. A kto ją stosował, nie mógł politycznie wykorzystać zwycięstwa.
Odpowiedz
#20
Trochę inaczej to wyglądało na wschodzie, tu armia musiała albo mieć żarcie ze sobą, albo iść szeroką ławą narażając się na pobicie po kawałku.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości