Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pogromcy Mitów
#41
Adam M. napisał(a): To nie jest porownanie Bercie, bo oczywiscie nie moze byc - to tylko skojarzenie dat dla dwoch tak roznych wydarzen ktore dzialy sie na jednym kontynencie.

Każde porównanie ma swoje granice. Przykładowo,  jak w Bawarii budowano zamek Neuschwanstein <1> (ten skopiowany przez Disneya do czołówki), to w Chicago powstawał właśnie pierwszy drapacz chmur <2>. Różnica roku, a cywilizacyjnie i kulturowo przepaść.

Cytat:Moze stad tylu chetnych mlodocianych marynarzy i wojskowych, awanturnikow, ktorzy tworzyli  grupy szukajace szczescia za granicami kraju.

No z Polski też sporo uciekało do Ameryki, a z Niemiec to już całe masy, o wyludnieniu Irlandii nie wspominając. Ale z tego co pamiętam to jednak w większości była ucieczka z roli, a nie z miast.

Cytat:Sorry za post pod postem ale z okazji nastepnego wrzesnia - kto uwaza ze polska tankietka TKS byla rownowaznycm czolgiem dla czolgow niemnieckich z kampanii wrzesniowej, czyli obalanie nastepnego mitu o slabosci owczesnej polskiej broni pancernej.

Jak widać <3>, na składzie było tylko 169 sztuk, z czego 8 (słownie: osiem) z działkami 20mm. W tym czasie Niemcy wyprodukowali 250 samych PzKpfw IV, które były ich główną siłą pancerną aż do ataku na Związek Radziecki. Inną odpowiedzią na Twoje pytanie niech będzie to: Niemcy przejęli jakieś 244 czeskich czeskich 35(t) oraz 238 z serii 38(t) i używali sporo z nich podczas kampanii francuskiej <5><6><7>. Te drugie produkowali zresztą nadal, jakieś 1400 sztuk natłukli. O TKS wiadomo tyle, że stosowano go jako ciągnik, tankietkę patrolową lub cel do ćwiczeń <patrz 3>. Może z powodu małej ilości, może z powodu mocy produkcyjnych polskich fabryk. Ale w czasach, jak Niemcy nawet na francuskich i ruskich czołgach jeździli, to TKS nie wykorzystywali.

EDIT: Pod <8> chyba pełna lista pojazdów pancernych "zdobycznych" używanych przez Wehrmacht. Są dwa polskie typy, 7TP i wz.38,, ale TKS nie ma.



<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Neuschwanstein
<2> https://pl.wikipedia.org/wiki/Home_Insurance_Building
<3> https://pl.wikipedia.org/wiki/TKS
<4> https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV
<5> https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_35(t)
<6> https://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8CKD-Praga_TNH
<7> https://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug#Panzertruppen

<8> https://de.wikipedia.org/wiki/Beutepanze..._Weltkrieg
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
Mialem kiedys na ten temat dlugi spor ze znanym ci pewnie Yarpenem na katoliku i o ile pamietam twierdzil on ze sama nazwa tankietka jest obrazliwa dla polskiego "lekkiego czolgu" i wymyslona w czasach PRL dla podwazania jego wartosci bojowej. Ta wartosc miala byc rownowazna lub wyzsza niz pierwsze serie PzKpfw, ktore w kampanii polskiej byly uzywane. Ciekaw po prostu bylem czy ktos jeszcze podziela to zdanie.
Odpowiedz
#43
(EDIT1: Drobne korektury, jak zwyle, bo parę byków zauważa się dopiero następnego dnia.)

Adam M. napisał(a): Mialem kiedys na ten temat dlugi spor ze znanym ci pewnie Yarpenem na katoliku

Oj aż za dobrze znam. Ale nie obmawiajmy nieobecnych.

Cytat: i o ile pamietam twierdzil on ze sama nazwa tankietka jest obrazliwa dla polskiego "lekkiego czolgu" i wymyslona w czasach PRL dla podwazania jego wartosci bojowej.

Poważni ludzie spierają się o to, czy TK w nazwie całej serii tych czołgów jest skrótem od "tankietka" czy pochodzi od nazwisk konstruktorów czy też ma inną genezę. Mniej poważni ludzie wnioskują, że spór dotyczy rodzaju pojazdu, nie nazwy.

Cytat:Ta wartosc miala byc rownowazna lub wyzsza niz pierwsze serie PzKpfw, ktore w kampanii polskiej byly uzywane. Ciekaw po prostu bylem czy ktos jeszcze podziela to zdanie.

Nie prowadziłem tej dyskusji, więc nie wiem, ale "pierwsze serie" to może być PzKpfw I lub nawet II. Ale te zawsze miały wieżę, a to zazwyczaj odróżnia czołg od "innych wozów pancernych". No ale pewnie można by robić jakieś porównania między tymi typami a TKS czy TK3. Na końcu dnia zawsze padnie pytanie o ilość*. A samych PzKpfw IV Hitler miał więcej, a to już czołg średni.

A jak kto ma jeszcze wątpliwości:



Dla porównania:



(*EDIT2 co do ilości:

PzKpfw I wyprodukowano 1493 sztuki do 1937 roku, ale był głównie czołgiem szkolnym i pomoczniczym.
PzPkfw II wyprodukowano 958 sztuk do 1939 roku, łącznie natłuczono ponad 1100 do działań bojowych.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkamp...Produktion
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkamp...produktion)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
Edytowałem powyższe parę razy, ale teraz już dam nowym post.

https://pl.wikipedia.org/wiki/TK-1

"Nie udało się do dzisiaj jednoznacznie ustalić znaczenia i pochodzenia skrótu TK. Istnieje kilka wersji. Według jednej, są to pierwsze litery nazwisk dwóch konstruktorów pojazdu: Trzeciaka i Karkoza. Inna wersja mówi, że są to inicjały płk. T. Kossakowskiego – propagatora budowy tego typu czołgów. Przypuszcza się także, iż jest to skrót słowa „tankietka”. W dokumentach archiwalnych, pojazdy nazywane były także „TK wz. 30”, „Tek 1001” oraz „Czołg X”."

Pro:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carden_Loyd_tankette

Nikt nie przeczy, że ta tankietka była wzorem dla całej serii TK. A to anglicy nazywają ją "tankette".

Contra:

https://pl.wikipedia.org/wiki/TK-3

"Powstały tak prototyp oznaczono czołg wz. 31"

Tak więc przynajmniej w oficjalnej nomenklaturze przedwojennej obowiązywało określenie "czołg" dla TK-3. A TKS był jego wersją rozwojową.

Recontra:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_IV

"Na przełomie roku 1934 i 1935 trzy firmy niemieckie (Rheinmetall, Krupp AG i MAN) przystąpiły, na zlecenie Departamentu Uzbrojenia Armii, do opracowania projektu czołgu średniego (kryptonim mittlerer Traktor)"

Jak widać, wszystkie typy niemieckich czołgów opracowywanych przed wojną to były traktory (I i IV), czy ciągniki (II i III). Miało to swoje cele (Wersal), żeby utajać własny potencjał. Ale w Polsce było to samo, tylko odwrotnie, należało pozorować siłę, której się nie miało. W sumie słusznie, już Sun Tsu zauważył, że silny ma udawać, że jest słaby a słaby, że jest silny. Byle tylko nie dać się temu zmylić. Ktoś kierujący się tylko nazewnictwem mógłby twierdzić, że Polacy mieli same czołgi, a Niemcy walczyli na traktorach. I ciągnikach.


Więc parafrazując pewien mem, "You can call me CZOŁG, if it makes you happy"
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#45
bert04 napisał(a): Nikt nie przeczy, że ta tankietka była wzorem dla całej serii TK. A to anglicy nazywają ją "tankette".
Ciekawe, że nazwa 'tankette' wyrażnie brzmi francusko (tym bardziej, że angielski ogólnie słabuje w zdrobnieniach), a sami Francuzi nazywają toto 'La chenillette"
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
Podejrzewam, że tutaj Włosi postarali się o dźwięczną nazwę. Z tego co wiem, u Brytyjcyzków to ustrojstwo nazywało się Army Tractor <1> albo Tank Destroyer <2>. Czasem spotyka się nazwę Gun Carrier lub podobne. Dlatego stawiam na to, że Włosi jak produkowali własne wersje <3> <4>, postanowili nadać temu bardziej wdzięczną nazwę. Francuzi z tego co wiem w okresie międzywojennym nie wzorowali się na modelu brytyjskim, a swój model nazwali, bardzo prosto... automitrailleuses de reconnaissance

Na zakończenie, odnalazłem taką wzmiankę:

"In the Polish TK tankette, the suspension was much improved. Vivian Loyd, who visited Warsaw during the development of TK, called its suspension the best of all vehicles based on his original idea." <5>

Czyli nadal tankietka, ale najlepsze z możliwych rozwinięć, według autora oryginału. Zawsze coś.


<1> https://books.google.de/books?id=iigDAAA...ane&f=true

<2> https://books.google.de/books?id=aygDAAA...e&q&f=true

<3> https://pl.wikipedia.org/wiki/CV_29

<4> https://pl.wikipedia.org/wiki/L3_(tankietka)

<5> https://en.wikipedia.org/wiki/Carden_Loyd_tankette
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
https://wielkahistoria.pl/seks-przed-slu...8SMn_w749A

Krótka rozprawa z mitem pruderii w I RP.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#48
Gawain napisał(a): https://wielkahistoria.pl/seks-przed-slu...8SMn_w749A

Krótka rozprawa z mitem pruderii w I RP.
Toć jakimś Jagiellonom, w tym arcybiskupowi, zdarzyło się zemrzeć na syfa. W dawną pruderię to chyba tylko najwięksi frajerzy wierzą.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#49
No właśnie jest przekonanie, że "kiedyś to były czasy! Tera to nie ma czasów!". I powszechny jest kult matki Gai, która bez chimii jedzeniem darzyła, świętojebliwców cnotliwych i uććiwości i miłości bliźniego wszechobecnej. A że drzewiej było kurestwo, głód, syf i katorga a ludzie to były chuje, może nawet więksi niż dziś. Ciekawi mnie realny odsetek wychowywania w rodzinach dzieci ze skoku w bok. Dzisiaj to jeszcze 20%, przy dawnej rozwiązłości, to jakiś lokalny Czyngis mógł zapylać całymi wioskami, a przy odpuście to nawet parafiami. Nawet bym pobadał zjawisko tylko źródeł, kuźwa, nie sposób wynaleźć...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#50
Oczywiście. Życie było krótsze, bardziej brutalne i dziadowskie. Jak nie wiesz, czy za rok się nie przekręcisz od jakiegoś zapalenia przyzębia, to drzesz z tego życia ile możesz.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#51
Gawain napisał(a): No właśnie jest przekonanie, że "kiedyś to były czasy! Tera to nie ma czasów!". I powszechny jest kult matki Gai, która bez chimii jedzeniem darzyła, świętojebliwców cnotliwych i uććiwości i miłości bliźniego wszechobecnej. A że drzewiej było kurestwo, głód, syf i katorga a ludzie to były chuje, może nawet więksi niż dziś. Ciekawi mnie realny odsetek wychowywania w rodzinach dzieci ze skoku w bok. Dzisiaj to jeszcze 20%, przy dawnej rozwiązłości, to jakiś lokalny Czyngis mógł zapylać całymi wioskami, a przy odpuście to nawet parafiami. Nawet bym pobadał zjawisko tylko źródeł, kuźwa, nie sposób wynaleźć...
Ja ci powiem, że u mnie z genealogi, którą doprowadziłem w obu gałęziach do XVIII w. na jakieś sto pięćdziesiąt bachorków zdarzyło się kilka dzieciątek, które zgłaszała samotna matka lub akuszerka, a ojciec NN.
A ile było przypudrowanych sytuacji albo ślubów post factum, ciężko policzyć.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#52
Gawain napisał(a): No właśnie jest przekonanie, że "kiedyś to były czasy! Tera to nie ma czasów!". I powszechny jest kult matki Gai, która bez chimii jedzeniem darzyła, świętojebliwców cnotliwych i uććiwości i miłości bliźniego wszechobecnej.
Ci od Gai to raczej w paleolit celują, co jest o tyle bezpieczne, że o życiu rodzinnym w tamtych warunkach naprawdę prawie nic nie wiemy i można sobie do woli fantazjować. Natomiast RON jako Te Czasy, które kiedyś były, to raczej specjalność genetycznych patriotów, którzy historii uczą się z obrazków Matejki.
Odpowiedz
#53
O Gai czy kulcie Bogini jako świadectwie matriarchatu zaczęli pisać w I poł. XIX wieku tacy antropolodzy jak Johann Jakob Bachofen. Związki kultu Bogini z matriarchatem to też dzieła takich teoretyków jak chociażby Engels. Cały ten cyrk ze "złotym wiekiem" matriarchatu zakończonym najazdem plemion patriarchalnych bądź zmianami społeczno-ekonomicznymi to początkowo dzieło antropologów kulturowych i filozofów przez studia nad literaturą grecką i znaleziskami antycznymi. Później jeszcze rozpropagowane przez takich historyków jak Gimbutas czy Graves znalazło swoje miejsce wśród historyków i archeologów, badaczy women studies, gender studies aczkolwiek obecnie coraz częściej jest całkowicie kwestionowana. Polecam artykuł Antropologia Religii. Wybór esejów. Tom IV, (2010), s. 7-85 Maciej Szymkiewicz "Od Bachofena do świętej religii. Archeologia i antropologia wobec koncepcji matriarchatu i Wielkiej Bogini".

Można się zastanowić też nad kwestią-czy te wszystkie "złote lata" to mit sukcesywnie wbijany nam w berety już od starożytności. Znamienne, że idea "złotego wieku" łączy antyk z kulturą starożytnych Chin.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości