Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): I nie, nie jest to chwyt poniżej pasa, ale powszechnie akceptowalna metoda dyskusji.
Oczywiście że jest. Pod warunkiem, że redukuje się tezy wypowiedziane przez interlokutora, a nie takie, które pochodzą z odbytu argumentującego. W tym drugim przypadku nazywamy tę metodę „chochołem” (ang. straw-man)

Pilaster wielokrotnie twierdził, że pełna prywatyzacja środowiska naturalnego byłaby najskuteczniejszą metodą jego ochrony. Tylko tak unikniemy "dramatu wspólnego pastwiska".  Trudno mi zarzucić, że tą absurdalną tezę sam wymyśliłem. Nie jest to chochoł, ale realny postulat.
Protestowałeś gdy mówił te głupoty?

Pilaster też wielokrotnie twierdził że poszanowanie prywatnej własności polega dopilnowaniu, by ktoś inny nie mógł nic z moja własnością robić, w szczególności by nie mógł ustanawiać praw, które mówią co mi wolno a co nie z moja własnością robić. To także nie jest chochoł, Pilster to wprost wypowiadał.
Protestowałeś gdy mówił takie głupoty?

Równocześnie Pilaster ogłaszał, że każdy kto chce by środowisko było chronione de facto chce żeby na świecie zapanował kubański komunizm, bo poszanowanie środowiska musi obniżyć poziom konsumpcji do poziomu kubańskiej biedy. To także nie chochoł ale realne wypowiedzi.
Protestowałeś gdy to pisał?

Ja jedynie pokazałem konsekwencje dwóch pierwszych postulatów i wykazałem, że gdyby je wprowadzić w życie, to właśnie wtedy skazujemy świat na biedę i upadek przemysłu.
Redukcja do absurdu polega na zastosowaniu czyichś argumentów i pociągnięcie ich troszkę dalej, niż wypowiadający je sam się odważył.

Gdzie tu chochoł?
Gdzie tu zagranie poniżej pasa?
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Pilaster wielokrotnie twierdził, że pełna prywatyzacja środowiska naturalnego byłaby najskuteczniejszą metodą jego ochrony.
Co jest niemożliwe i tę niemożliwość należy wskazać, a nie wymyślać bzdurne interpretacje.
Cytat:Protestowałeś gdy mówił te głupoty?
Mam obowiązek czytać wszystko, co w tym przydługim wątku pilaster pisze i zgłaszać oficjalny protest, jak pisze bzdury?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Mam obowiązek czytać wszystko, co w tym przydługim wątku pilaster pisze i zgłaszać oficjalny protest, jak pisze bzdury?

No to nie miej pretensji, gdy ja protestuję, gdy on pisze bzdury.
A drukuje je w gazetach, w tekstach udających "popularno-naukowe", a nie tylko na niszowym forum internetowym.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): No to nie miej pretensji, gdy ja protestuję, gdy on pisze bzdury.
Ale tutaj nie chodzi o protestowanie, tylko o takie pokrętne interpretacje, z których wynika, że pilaster ma rację, bo jesteś klimatystą, komuchem i totalniakiem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): No to nie miej pretensji, gdy ja protestuję, gdy on pisze bzdury.
Ale tutaj nie chodzi o protestowanie, tylko o takie pokrętne interpretacje, z których wynika, że pilaster ma rację, bo jesteś klimatystą, komuchem i totalniakiem.

No tośmy się nie zrozumieli.
Pilaster zarzuca mi że jestem "klimatystą, komuchem i totalniakiem", bo uważam, że należy chronić środowisko naturalne przed zagładą, a każdy kto tego chce z automaty chce też wymordowania 90% ludzkości.
Ja natomiast dowiodłem, że jeśli w życie wprowadzimy jego pomysły, by ziemską atmosferę sprywatyzować i wprowadzić bezwzględne poszanowanie dla własności prywatnej, to każdy, kto tylko tego zechce, będzie miał prawo i możliwość zastopować wszelki przemysł emitujący CO2.
Czyli to nie ochrona środowiska w wersji nieliberalnej (zakazy, ograniczenia itp) ale absolutne poszanowanie własności mogłoby doprowadzić do zastopowania przemysłu i upadku cywilizacji.

Oczywiście (co wielokrotnie zastrzegałem) pomysł prywatyzacji atmosfery jest nierealny politycznie i niemożliwy do przeprowadzenia technicznie, a całe moje rozważania są czysto teoretyczne i mają jedynie pokazać nie tylko absurd pomysłów libertarian, ale fakt, iż skutki takiego postępowania są odwrotne do przez nich oczekiwanych.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Pilaster zarzuca mi że jestem "klimatystą, komuchem i totalniakiem"
A Ty tekstami, że albo komunizm, albo podatek od oddychania przyznajesz mu rację. Gdyż mało kto orientuje się, na ilu warstwach ironii jedziesz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Vanat napisał(a): Pilaster zarzuca mi że jestem "klimatystą, komuchem i totalniakiem"
A Ty tekstami, że albo komunizm, albo podatek od oddychania przyznajesz mu rację. Gdyż mało kto orientuje się, na ilu warstwach ironii jedziesz.

Nie wymagam, byś dogłębnie analizował wszystkie moje wypowiedzi, wiec nie mogę mieć pretensji, jeśli którąś z nich tak zrozumiałeś, choć szczerze mówiąc nie wiem, w która  mogłaby sugerować, że moim zdaniem jeśli nie możemy wprowadzić akapu to w takim razie musimy wprowadzić komunizm w jakiejkolwiek postaci.

Cały czas śmieszy mnie gdy ktoś z komunizmu robi demona. To taki sam system polityczny jak każdy inny i jak w każdym innym są w nim zwycięzcy i przegrani. Gdybyśmy doświadczyli przemocy latyfundystów, w imieniu których tajna policja morduje związkowców i działaczy społecznych, najpewniej dominowaliby u nas nie antykomuniści ale antykapitaliści. I nie, to co napisałem to nie pochwała komunistycznej przemocy, a jedynie refleksja nad tym, że przemoc polityczna ma niejedną twarz i zawsze tragiczne oblicze, a uzasadnianie jednej przemocy wizją innej przemocy, to cyniczne usprawiedliwianie zła.
I żeby sprawa była jasna - mój ojciec był członkiem antykomunistycznych szarych szeregów, jego starsi kumple byli mordowani przez UB, a większość ziemi dziadka przejęli komuniści, bo tak. Ale nawet świadom tych doświadczeń, nie powiem, że stalinowska Polska była gorsza niż Kongo pod zarządem króla Leopolda. A świadomość tego, jak wyglądało Kongo z czasów kolonialnych, nie sprawia że jestem "antykapitalistą", bo byłoby to równie głupie, jak zostanie "antykomunistą", pod wpływem wiedzy o Kambodży Pol Pota.
Odpowiedz
Vanat napisał(a): Cały czas śmieszy mnie gdy ktoś z komunizmu robi demona. To taki sam system polityczny jak każdy inny i jak w każdym innym są w nim zwycięzcy i przegrani.

Komunizm nie jest taki sam jak każdy inny system polityczny. I nie trzeba wybiórczo podchodzić do reprezentacji danej ideologii politycznej, aby być jej przeciwnikiem.





A tu kamyczek dla tych, którzy twierdzą że prywatny kapitał i straszne międzynarodowe korporacje nie są zdolne do "poświęceń", a problemy globalne można rozwiązywać tylko globalnymi dekretami.

Cytat:In Washington today, Amazon announced a series of initiatives and issued a call for companies to reduce their carbon emissions 10 years ahead of the goals set forth in the Paris Agreement as part of a sweeping effort to reduce its own environmental footprint.

https://techcrunch.com/2019/09/19/amazon...s-by-2030/
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
Żarłak napisał(a):
Vanat napisał(a): Cały czas śmieszy mnie gdy ktoś z komunizmu robi demona. To taki sam system polityczny jak każdy inny i jak w każdym innym są w nim zwycięzcy i przegrani.

Komunizm nie jest taki sam jak każdy inny system polityczny.

W rzeczy samej. I po tym równiez można rozpoznać komunistów. Twierdzą oni zwykle że są tacy sami jak wszyscy inni. Otóż nie są. Cwaniak


Cytat:A tu kamyczek dla tych, którzy twierdzą że prywatny kapitał i straszne międzynarodowe korporacje nie są zdolne do "poświęceń",

No do poświęceń to raczej nie są zdolne. Zresztą równiez komuniści poświęcają przecież chętnie innych (także innych komunistów), ale nigdy siebie.


W ustroju praworządnym i wolnorynkowym natomiast korporacje są zdolne do realizowania wlasnego interesu, a tenże jest wtedy w wysokim stopniu zbiezny z interesem ogólnym, także środowiskowym.

W komunizmie natomiast interes korporacji (państwowej) jest sprzeczny z interesm mieszkańców. Widac to było w PRL, kiedy wszystkie fabryki ówczesne truły, dymiły i wylewały ścieki na potęgę - mimo przepisów które formalnie tego zabraniały.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): W komunizmie natomiast interes korporacji (państwowej) jest sprzeczny z interesm mieszkańców. Widac to było w PRL, kiedy wszystkie fabryki ówczesne truły, dymiły i wylewały ścieki na potęgę - mimo przepisów które formalnie tego zabraniały.
W Ameryce komunizmu nie było chyba, a jeszcze do lat 60. zdarzało się, że rzeki, składające się głównie ze ścieków, stawały w ogniu. To nie tyle kwestia ustroju, co postępu technicznego. Związek jest co najwyżej pośredni, bo głupi ustrój ten postęp spowalnia.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): (...)
Z jednej strony mają rację, bo dbając o planetę, o środowisko, dbamy o to by nasze dzieci miały w przyszłości komfortowe życie.

Z drugiej strony nie potrafię powstrzymać się od myślenia o tej planecie jak o zwykłym narzędziu, które powinno się eksploatować - raczej bezstresowo i bez przesadnej dbałości, bo w przyszłości prawdopodobnie zamieni się je na inne.

Jest kilka różnych dróg, którymi ludzkość może pójść i tylko w przypadku jednej z nich ekolodzy, exetery, ekoświry, lewaki mieliby rację - jeśli nie znajdziemy alternatywnych planet; jeśli nie uda się nam osiągnąć poziomu naukowo-technicznego umożliwiającego podróżowanie międzyplanetarne; jeśli będziemy skazani na dożywotnią egzystencję na obecnej planecie - to tak, wtedy warto z jak największą pieczołowitością przyłożyć się do dbania o środowisko.

Co i tak nie jest satysfakcjonującym rozwiązaniem, bo słońce kiedyś zgaśnie; a dużo wcześniej będą glacjały, a jeszcze wcześniej może jebnie kometa, która załatwi nas tak jak załatwiła dinozaury. W sumie w świetle potencjalnych kataklizmów przesadne dbanie o planetę też byłoby stratą czasu - nawet wtedy kiedy nie mielibyśmy alternatywnych planet.

Przychylam się do poglądu zawartego w tym ostatnim, zacytowanym przeze mnie, zdaniu. Sądzę, że o środowisko można (i chyba należy) dbać o tyle, o ile nie utrudnia nam to normalnego funkcjonowania. Jeżeli miałoby to komuś zbytnio doskwierać, to jestem w stanie mu odpuścić, rozgrzeszyć go.

Szczerze mówiąc, występuje u mnie spory dysonans między praktyką, a myśleniem na ten temat. No bo jest tak: segreguję śmieci, spalam najwyżej 10 l benzyny na miesiąc i prawie nie korzystam z transportu publicznego (mieszkam w małej mieścinie, gdzie wszędzie da się dotrzeć na nogach lub rowerem), wody zużywam 20 m3 rocznie (to chyba mało), komórkę mam tą samą od kilkunastu lat (nie potrzebuję smartfona), komputery składam sobie z używanych części... itd, itp. Nawet nowych ciuchów niewiele kupiłem w ciągu ostatniej dekady (poza bielizną i skarpetami). Największym moim "grzechem" przeciwko planecie jest chyba gazowe ogrzewanie, ale to też planuję ograniczyć, instalując panele słoneczne.

I, między bogiem a prawdą, nie mam zielonego pojęcia, skąd mi się to wzięło, że stałem się takim ascetą, bo powyższe zachowania ma się nijak do moich poglądów związanych z przyszłością homo sapiens i innych żywych stworzeń. Zastanawiałem się nad tym wielokrotnie, przemyślałem sprawę dogłębnie i nie znalazłem żadnych powodów, dla których powinienem dbać o dobrostan planety. Gatunek ludzki (lub to, co niego wyewoluuje), wcześniej, czy później niewątpliwie przestanie istnieć, z tej, czy innej przyczyny. Wszystkie inne zresztą też. Mając tą świadomość, dlaczego miałbym się przejmować tym, kiedy to nastąpi? Co mnie, tak naprawdę, obchodzi, czy ludzkość (i inne gatunki) wyginie za sto, sto tysięcy, czy sto milionów lat? Jakie ma dla mnie znaczenie, czy nastąpi to wcześniej, czy później? Kompletnie żadnego! Przecież i tak wszyscy (wszystko) w końcu wymrą! Co za różnica, kiedy?!

Nie potrafię znaleźć sensownej odpowiedzi na te pytania, z której wyszłoby mi, że powinienem zaproblemiać się dbaniem o środowisko, choćby w najmniejszym stopniu. A jednak postępuję tak, jakby mi zależało, chociaż nie wiem dlaczego. Więc, jeżeli można i nie doskwiera to człowiekowi jakoś specjalnie, to... czemu nie.
Odpowiedz
manager napisał(a): I, między bogiem a prawdą, nie mam zielonego pojęcia, skąd mi się to wzięło, że stałem się takim ascetą, bo powyższe zachowania ma się nijak do moich poglądów związanych z przyszłością homo sapiens i innych żywych stworzeń.

Prawdopodobnie z tego, że jesteś zwierzęciem społecznym i podlegasz pewnej presji społecznej. Gdyby to wszystko stanowiło dla ciebie poważną niedogodność, to pewnie byś srał na presję społeczną, ale na minimalne poświęcenie swych interesów materialnych, typu danie na tacę, większość ludzi jest w stanie się zdobyć. Tym bardziej że tak jak faryzeusz dumny ze swej ofiary w ten sposób przekonujemy naszych współwyznawców, że jesteśmy godni zaufania, a nie jakimiś bezbożnikami trzymającymi z obcym plemieniem, a to jest długofalowo korzystne, materialnie również.
Odpowiedz
manager napisał(a): Przychylam się do poglądu zawartego w tym ostatnim, zacytowanym przeze mnie, zdaniu. Sądzę, że o środowisko można (i chyba należy) dbać o tyle, o ile nie utrudnia nam to normalnego funkcjonowania. Jeżeli miałoby to komuś zbytnio doskwierać, to jestem w stanie mu odpuścić, rozgrzeszyć go.

Szczerze mówiąc, występuje u mnie spory dysonans między praktyką, a myśleniem na ten temat. No bo jest tak: segreguję śmieci, spalam najwyżej 10 l benzyny na miesiąc i prawie nie korzystam z transportu publicznego (mieszkam w małej mieścinie, gdzie wszędzie da się dotrzeć na nogach lub rowerem), wody zużywam 20 m3 rocznie (to chyba mało), komórkę mam tą samą od kilkunastu lat (nie potrzebuję smartfona), komputery składam sobie z używanych części... itd, itp. Nawet nowych ciuchów niewiele kupiłem w ciągu ostatniej dekady (poza bielizną i skarpetami). Największym moim "grzechem" przeciwko planecie jest chyba gazowe ogrzewanie, ale to też planuję ograniczyć, instalując panele słoneczne.

I, między bogiem a prawdą, nie mam zielonego pojęcia, skąd mi się to wzięło, że stałem się takim ascetą, bo powyższe zachowania ma się nijak do moich poglądów związanych z przyszłością homo sapiens i innych żywych stworzeń. Zastanawiałem się nad tym wielokrotnie, przemyślałem sprawę dogłębnie i nie znalazłem żadnych powodów, dla których powinienem dbać o dobrostan planety. Gatunek ludzki (lub to, co niego wyewoluuje), wcześniej, czy później niewątpliwie przestanie istnieć, z tej, czy innej przyczyny. Wszystkie inne zresztą też. Mając tą świadomość, dlaczego miałbym się przejmować tym, kiedy to nastąpi? Co mnie, tak naprawdę, obchodzi, czy ludzkość (i inne gatunki) wyginie za sto, sto tysięcy, czy sto milionów lat? Jakie ma dla mnie znaczenie, czy nastąpi to wcześniej, czy później? Kompletnie żadnego! Przecież i tak wszyscy (wszystko) w końcu wymrą! Co za różnica, kiedy?!

Nie potrafię znaleźć sensownej odpowiedzi na te pytania, z której wyszłoby mi, że powinienem zaproblemiać się dbaniem o środowisko, choćby w najmniejszym stopniu. A jednak postępuję tak, jakby mi zależało, chociaż nie wiem dlaczego. Więc, jeżeli można i nie doskwiera to człowiekowi jakoś specjalnie, to... czemu nie.

To są Twoje powierzchowne myśli, ale Twoje działania pokazują, że jednak w głębi czujesz inaczej. Nie jest obojętne, czy gatunek ludzki wyginie za 50, 500, 5000 czy 500.000.000 lat. Podobnie, jak nie jest obojętne, czy Ty lub ja umrzemy za minutę, godzinę, tydzień, miesiąc czy parę dobrze przeżytych dekad. Gdyby tak nie było, to mógłbyś już dziś przestać jeść, pić, cokolwiek robić. A może nawet skrócić ten czas. Ale większość ludzi tak nie robi, samobójstwo ciągle jest wyjątkiem od normalności. A ponieważ człowiek jest osobnikiem społecznym, posiada też coś w rodzaju świadomości społecznej i ta też ma zbiorowy instynkt przetrwania. Dotyczy to zwłaszcza ludzi z potomstwem, ale i bezdzietni nie są od tego wolni. Tego nie trzeba racjonalnie uzasadniać, tak po prostu jest i tyle.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): W komunizmie natomiast interes korporacji (państwowej) jest sprzeczny z interesm mieszkańców. Widac to było w PRL, kiedy wszystkie fabryki ówczesne truły, dymiły i wylewały ścieki na potęgę - mimo przepisów które formalnie tego zabraniały.
W Ameryce komunizmu nie było chyba, a jeszcze do lat 60. zdarzało się, że rzeki, składające się głównie ze ścieków, stawały w ogniu.

ale niektóre.

A nie wszystkie, jak w PRL
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
pilaster napisał(a): W rzeczy samej. I po tym równiez można rozpoznać komunistów. Twierdzą oni zwykle że są tacy sami jak wszyscy inni. Otóż nie są. Cwaniak 

Ileż w tym głębi...
Pewnie Pilaster myśli, że jest taki sam jak wszystkie inne kręgowce, ale nie jest! Bo jest sobą a nie nimi! 
Jednak czasem przydałoby się choć odrobinę filozoficznej ogłady, żeby nie wypowiadać twierdzeń głupich z definicji...

pilaster napisał(a):
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): W komunizmie natomiast interes korporacji (państwowej) jest sprzeczny z interesm mieszkańców. Widac to było w PRL, kiedy wszystkie fabryki ówczesne truły, dymiły i wylewały ścieki na potęgę - mimo przepisów które formalnie tego zabraniały.
W Ameryce komunizmu nie było chyba, a jeszcze do lat 60. zdarzało się, że rzeki, składające się głównie ze ścieków, stawały w ogniu.

ale niektóre.

A nie wszystkie, jak w PRL

To może jakieś liczby, zamiast pieprzenia zmyślonych farmazonów
Odpowiedz
Vanat napisał(a):
pilaster napisał(a):
Cytat:W Ameryce komunizmu nie było chyba, a jeszcze do lat 60. zdarzało się, że rzeki, składające się głównie ze ścieków, stawały w ogniu.

ale niektóre.

A nie wszystkie, jak w PRL

To może jakieś liczby,

Podbijam, gdyż szybki gugiel wyrzuca takie cacko:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuyahoga_River#History

Być może są to jakieś tajniki PRL, ale nie znam rzeki, która by się paliła 13 razy, w tym ostatni raz w 1969 roku.

Z drugiej strony, też na szybkiego, nie odnalazłem drugiej rzeki w USA, która by się paliła w XX wieku. Więc być może i tu liczba mnoga nieuzasadniona?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Wideo 
Odpowiedz
Brawo dla tego pana, który pierwszy zadał pytanie 52:30. Po prostu widać, że prawica to kwintesencja naukowej metody, nie to co lewackie sekty klimatystyczne.
Odpowiedz
Wulfen napisał(a):
Szacunek dla pilastra, że podjął temat, boję się jednak, że go te wilcy ekologii zjedzą. Swoją drogą jestem ciekaw reakcji prof. Malinowskiego.
Na pomoc! mordują więźniów Bastylii!!!
Odpowiedz
Fajny wykład. Co do pierwszej jego części to ciekawy jestem na którym miejscu pod względem stanu środowiska są Chiny. W pierwszej dziesiątce tych najgorszych krajów nie ma Chin, ale może są w pierwszej piętnastce? Język

No i fajniejszą formą niż taki wykład byłaby dyskusja Pilastra z jakimś dobrze przygotowanym klimatystą.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości