Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Rodica napisał(a): I co przełomowego wyniknęło z tej polityki?
W Europie nie brakuje lasów. Nie wiesz po co są lasy? Chociażby jako surowiec do produkcji taniego papieru. Dzięki niemu w ogóle był możliwy skok cywilizacyjny XIX wiecznej Europy. Dzięki sadzeniu drzew tego surowca nie zabrakło. Z sezonowanego drewna powstały pierwsze kadłuby większych samolotów. Było tego mnóstwo.

Rodica napisał(a): To są rozwiązania, które praktykuje każdy średnio rozgarnięty człowiek.
Skoro jak twierdzisz te rozwiązania stosują wszyscy rozgarnięci ludzie to chyba ma to sens.

Rodica napisał(a): Natomiast żeby pojawiło się coś przełomowego, lepszego i tańszego zarazem, bo nie trudno stworzyć coś lepszego i droższego, co bedzie luksusowym dodatkiem dla zamożnych muszą zaistnieć pewne warunki. Duża swoboda gospodarcza, duży rynek nowych idei, szeroko pojeta wolność i silna presja konkurencyjna.
Wszystko dobrze, ale zapomniałaś o nakładach ponoszonych przez społeczeństwa na naukę i edukację. Gdyby nie wielkie nakłady na wojsko i przemysł kosmiczny amerykańska technologia byłaby w innym miejscu. A to one uruchomiły wiele prac badawczych.

Rodica napisał(a): Nie ma żadnej gwarancji, że wielkie pieniądze, które są przeznaczone na badania i rozwój się zwrócą. Być może tego typu ingerencje wplyną wręcz negatywnie na rozwój, gdyż na przyklad będą wykorzystywane na optymalizację procesów produkcji.
Ta super nowoczesna, innowacyjna szeroko reklamowana technologia nie działa w oderwaniu od węglowodorów.

O braku gwarancji zwrotu zainwestowanych pieniędzy w prace badawcze wiedziano od starożytności. Niemniej ostatecznie pieniądze przeznaczone na ogół prac naukowych się zwracają. I dotyczy to również ekologii. Np. materiały biodegradowalne mogą w przyszłości ograniczyć koszty utrzymywania wysypisk śmieci czy ich spalania. To samo dotyczy technologii powstałych na potrzeby recyklingu. Wyobrażasz sobie Europę bez oczyszczalni ścieków? Zyski z tego wynalazku są nie do przecenienia. A i można dla ekologii zastosować technologie, które pierwotnie nie były dla niej przeznaczone np. cywilne wykorzystanie atomu.

Rodica napisał(a): Musta Mond:

To będzie wiadomo za jakieś kilkadziesiąt lat, jak się wykres narysuje, narazie jest tylko niewielka rozbieżność, nie zawsze musi być silna korelacja na wykresie.
Wow. Jestem pod wrażeniem. Najpierw Rodica nam zaśmieciła forum bezkrytycznie powtarzanymi po kimś denialistycznymi fejkami, a wobec twardej argumentacji rozmówców stosuje sceptycyzm. Brawo. Otóż Rodico taka krzywa została wyrysowana. Znamy ją jako krzywa Keelinga. Pół wieku to wystarczająco długi okres, a na niektórych obszarach obserwacje meteorologiczne są prowadzone od 150 lat.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): To są rozwiązania, które praktykuje każdy średnio rozgarnięty człowiek.
Jak zwykle Rodica nie rozumie, że ludzie, którzy zachowują się inaczej niż Rodica nie robią tego, bo są od niej głupsi, tylko z innych powodów. Rolnik żarowy, czy wędrowny pasterz nie dba o ziemię nie dlatego, że jest głupszy niż Rodica, tylko dlatego, że wypalenie kolejnego kawałka lasu, lub przeprowadzenie stada na nowy teren jest dla niego bardziej opłacalne, niż zadbanie o teren, który obecnie eksploatuje.

Cytat:Natomiast żeby pojawiło się coś przełomowego, lepszego i tańszego zarazem, bo nie trudno stworzyć coś lepszego i droższego, co bedzie luksusowym dodatkiem dla zamożnych
Ale już teraz takie technologie jak prywatna fotowoltaika, czy samochody elektryczne są w zasięgu klasy średniej.

Cytat:Duża swoboda gospodarcza, duży rynek nowych idei, szeroko pojeta wolność i silna presja konkurencyjna.
Tylko pytanie, jak rozumiemy „swobodę gospodarczą”. Osoba, która produkuje dobra, emitując przy tym CO₂ de facto przerzuca część kosztów jakie ponosi na całą ludzkość. Czyli bogaci się cudzym kosztem. Czy jeśli założę hodowlę krów i codziennie będę zbierał gnojówkę i wylewał ją pod Twój dom, to jest „swoboda gospodarcza”? Czy raczej powinno istnieć prawo, które zmusza mnie do zatroszczenia się o wszystkie koszty mojej działalności.

Zresztą argument „wolnościowy” jest zupełnie nieistotny w tej dyskusji. Rodica wszak neguje sam fakt antropogennego ocieplenia. Nikt kto przyznaje, że takie ocieplenie zachodzi nie używa takiego argumentu, bo przecież „wolność” nie jest w kontekście tego co nam grozi wartością absolutną.

Cytat:Nie ma żadnej gwarancji, że wielkie pieniądze, które są przeznaczone na badania i rozwój się zwrócą.
Ale to jest argument za tym, żeby „przycisnąć” firmy, aby nie szły bezpieczną drogą.
Cytat:Ta super nowoczesna, innowacyjna szeroko reklamowana technologia nie działa w oderwaniu od węglowodorów.
Jaka?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Rodica napisał(a):
Cytat:To jeden z powodów, dla którego od późnego średniowiecza sadzimy lasy tam, gdzie je wycinaliśmy

I co przełomowego wyniknęło z tej polityki?
(...)
Ta super nowoczesna, innowacyjna szeroko reklamowana technologia nie działa w oderwaniu od węglowodorów.

"Era węglowodorów" jest stosunkowo krótka w historii. Zaczyna się od węgla, przeszła w ropę i gaz. Niemniej nauka funkcjonowała już zanim w fabrykach zastąpiono węglem drzewo. Tak, to drzewo, które hodowano od średniowiecza. Chemia organiczna, która dostarcza nam tyle różnych tworzyw sztucznych zaczyna się od wykorzystywania właśnie substancji pochodzenia drzewnego, Celuloid na bazie, jak nazwa wskazuje, celulozy. Tak więc decyzja średniowiecznych królów, żeby jednak pielęgnować zasoby lasu zaowocowała w wykorzystaniu ich przez nowożytnych chemików o jednego z ważniejszych skoków w rewolucji przemysłowej. Oczywiście to nie wszysko. Lasy były sadzone w pierwszej linii na potrzeby bezpośrednie, ale już szybko posłużyły jako baza na rozbudowę wielkiej marynarki. Która to zapewniała przewagę militarną europy przez całą erę odkryć geograficznych i handlu kolonialnego. O papierze wspominał kolega, trudno sobie wyobrazić nasz postęp cywilizacyjny bez rewolucji zapoczątkowanej przez Gutenberga. Na papierze pochodzenia drzewnego.

Natomiast cywilizacje, które o zasoby drzewne nie dbały, no właśnie. "Cedr Libanu" to dosyć symboliczny przykład na zasób, który kiedyś był kojarzony z pewnym państwem, a dziś tam nieomal zanikł. I to nie bez powodu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Najszła mię jedna myśl odnośnie ekologiczności, opłacalności hybryd i stosunku ekologii do jakości życia.

Teraz mamy ropę i benzynę po 6 zł/l. Jest to paliwo obłożone akcyzą i innymi podatkami i opłatami tak bardzo, że jakby je zlikwidować, to ropa byłaby po 1.50 lub 2 zł/l. Ile tej ropy spalają tiry każdego dnia to masakra. A ile reszta aut. Wszystko to w skali kraju generuje mega ogromne zyski dla Kapitana Państwo.

Teraz może hybrydy są "opłacalne", bo kuszą niskim spalaniem etc., ale jeśli tylko kiedykolwiek dojdzie w Polsce do wielkiej wymiany aut na elektryczne i hybrydowe, to powstanie nagle hiper mega wielka dziura budżetowa, a wtedy już sami wiecie co zrobi Kapitan Państwo z cenami prądu.

Jeśli do tej pory była cena poniżej 1zł/mWh, to po ekologicznej transformacji, aby Moloch czuł się zaspokojony wpływami do budżetu, cena prądu wzrośnie zapewne o kilka zł/mWh. A to jebnie mocno po kieszeni wszystkich - łącznie z tymi, którzy żadnego auta nie mają.

zefciu napisał(a): Osoba, która produkuje dobra, emitując przy tym CO₂ de facto przerzuca część kosztów jakie ponosi na całą ludzkość. Czyli bogaci się cudzym kosztem.

No nie. Emitując CO2 obniża koszt produkcji towaru niż jakby miał go produkować w sposób minimalizujący emisję CO2. Na niższych cenach towaru korzysta reszta ludzkości, a jeśli ludzkość wydaje sporo mniej za jakiś towar niż jakby musiała zapłacić sporo więcej za ekotowar, to wychodzi na to, że ludzkość bogaci się swoim własnym kosztem.

zefciu napisał(a): Czy raczej powinno istnieć prawo, które zmusza mnie do zatroszczenia się o wszystkie koszty mojej działalności.

Najpierw trzeba by dokonać jakiego masowego prania mózgu, zbiorowej zmiany mentalności, żeby ludzie byli skłonni poskromić swoją chęć do życia w komforcie i nie biedzie w imię ekologii. Bo jak zaczniemy każdemu wyliczać całkowite koszta działalności, to usługi i produkty znacznie podrożeją.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): No nie. Emitując CO2 obniża koszt produkcji towaru niż jakby miał go produkować w sposób minimalizujący emisję CO2. Na niższych cenach towaru korzysta reszta ludzkości, a jeśli ludzkość wydaje sporo mniej za jakiś towar niż jakby musiała zapłacić sporo więcej za ekotowar, to wychodzi na to, że ludzkość bogaci się swoim własnym kosztem.
Też o tym w sumie pisałem, wspominając o tym, że „wszyscy jesteśmy sprawcami i wszyscy jesteśmy ofiarami”. Dlatego właśnie potrzebujemy rozwiązań systemowych, bo i problem jest systemowy.
Cytat:Najpierw trzeba by dokonać jakiego masowego prania mózgu, zbiorowej zmiany mentalności
Czyli jak u Rodicy — jakieś czekanie na niewiadomoco, zamiast działania.
Cytat:żeby ludzie byli skłonni poskromić swoją chęć do życia w komforcie i nie biedzie w imię ekologii. Bo jak zaczniemy każdemu wyliczać całkowite koszta działalności, to usługi i produkty znacznie podrożeją.
No tak. Ale już istnieje wola polityczna, by jakiegoś tam poświęcenia dokonać. Więc na co jeszcze chcesz czekać?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Dlatego właśnie potrzebujemy rozwiązań systemowych, bo i problem jest systemowy.

Do tego potrzebna jest dobrowolna zgoda i aprobata społeczeństw. Zielony ekobolszewicki Kapitan Państwo osiągnie efekt odwrotny do zamierzonego.

zefciu napisał(a): Czyli jak u Rodicy — jakieś czekanie na niewiadomoco, zamiast działania.

Czekam na przykład z góry. Nic nie zamierzam ograniczać kiedy widzę ekohipokrytów fruwających odrzutowcami na światowe ekoszczyty.

zefciu napisał(a): No tak. Ale już istnieje wola polityczna, by jakiegoś tam poświęcenia dokonać.

Istnieje wielka wola polityczna ze strony kasty rządzącej aby dokonać poświęcenia reszty społeczeństwa.

zefciu napisał(a): Więc na co jeszcze chcesz czekać?

Na przykład z góry. Niech szlacheckie pasibrzuchy pokażą mi, swołoczy, że zaciskają pasa, to i ja się ograniczę. Jak nie to mogę im co najwyżej pokazać faka.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Do tego potrzebna jest dobrowolna zgoda i aprobata społeczeństw.
No i jakoś denialiści klimatyczni nie są w cywilizowanych krajach wybierani. Czy to oznacza aprobatę?
Cytat:Zielony ekobolszewicki Kapitan Państwo osiągnie efekt odwrotny do zamierzonego.
lumber błagam.
Cytat:Czekam na przykład z góry. Nic nie zamierzam ograniczać kiedy widzę ekohipokrytów fruwających odrzutowcami na światowe ekoszczyty.
Ale celem ochrony klimatu nie jest zadowolenie uczestników szczytów klimatycznych. Więc argument ma średni sens.
Cytat:Istnieje wielka wola polityczna ze strony kasty rządzącej aby dokonać poświęcenia reszty społeczeństwa.
Na rzecz czego? Dlaczego kaście rządzącej ma bardziej zależeć na powstrzymaniu zmian klimatu, niż „reszcie spoleczeńśtwa”? Przecież klasa rządząca najłatwiej się przed tymi zmianami ochroni.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Cytat:Czekam na przykład z góry. Nic nie zamierzam ograniczać kiedy widzę ekohipokrytów fruwających odrzutowcami na światowe ekoszczyty.
Ale celem ochrony klimatu nie jest zadowolenie uczestników szczytów klimatycznych. Więc argument ma średni sens.

Powiedzmy, że to jedyny argument, który do pewnego stopnia rozumiem. To forum z ateizmem w nazwie krytykuje pewną dosyć popularną religię między innymi dlatego, że jej oficjalnie przedstawiciele nie do końca trzymają się zasad, które sami głoszą. Rozszerzając to na ogólną metodę krytyki ruchów różnych, można uznać, że jeżeli przedstawiciel partii, religii czy ideologii propagującej pewne idee czy ideały sam się nich nie trzyma, to jego ideologia się też kupy nie trzyma.

Oczywiście można się zastanawiać, czy taka krytyka ma zawsze sens, bo przecież nie na każdy szczyt można płynąć statkiem żaglowym, jak swego czasu jedna dziewczynka z warkoczami. Gdyby Al Gore chciał wszędzie statkami żaglowymi czy zaprzęgami konnymi dojeżdżać, to by został przez piewców dalszej eksploatacji węglowodorów wyprzedzony, i to w sensie dosłownym, nie w przenośni. Tak więc samolot powinein być uznawany jako zło konieczne, przynajmniej czasem. Gorzej, jeżeli (!) wykaże się, że różni zieloni i inni ekolodzy także w przykadkach niekoniecznych (urlopy, podróże na bliskie dystanse) używają środków lokomocji ze względu na wygodę, ewentualnie cenę, a nie, jak wymagają, ze względu na "polucję".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Oczywiście można się zastanawiać, czy taka krytyka ma zawsze sens, bo przecież nie na każdy szczyt można płynąć statkiem żaglowym, jak swego czasu jedna dziewczynka z warkoczami.

Kuźwa, internet mamy i telekonferencje. Naprawdę w obecnych czasach nie trzeba ani statków żaglowych ani odrzutowców, żeby sobie pogadać.

zefciu napisał(a): No i jakoś denialiści klimatyczni nie są w cywilizowanych krajach wybierani. Czy to oznacza aprobatę?

Politycy nie są wyrazem woli społeczeństwa. Czy to co robi PiS jest popierane przez polskie społeczeństwo? Nawet sami bezpośredni wyborcy PiSu nie ufają PiSowi kiedy ten zachęca ich do szczepień.

bert04 napisał(a): lumber błagam.

To ja błagam.

zefciu napisał(a): Ale celem ochrony klimatu nie jest zadowolenie uczestników szczytów klimatycznych.

Gadanie o ochronie klimatu =/= posiadanie celu ochrony klimatu.

A że politycy nauczyli nas, że są kurwami odwalającymi wyłącznie przedstawienie; nie traktujący na poważnie swoich deklaracji na wizji; prywatnie zachowujący się inaczej niż deklarują; śmiem wątpić w jakiekolwiek szczytne deklaracje.

zefciu napisał(a): Na rzecz czego? Dlaczego kaście rządzącej ma bardziej zależeć na powstrzymaniu zmian klimatu, niż „reszcie spoleczeńśtwa”?

Reszta społeczeństwa ma bardziej elementarne i przyziemne problemy. Kasta rządząca jest na materialnie wyższym poziomie i zamiast myśleć o tym co robić aby było co do gara włożyć może se myśleć o klimatach.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Politycy nie są wyrazem woli społeczeństwa.
Są. Są wybierani przez społeczeństwo i odpowiadają na jego potrzeby.
Cytat:Czy to co robi PiS jest popierane przez polskie społeczeństwo?
Jest popierane przez 30% wyborców, w porywach do 40%

Cytat:Nawet sami bezpośredni wyborcy PiSu nie ufają PiSowi kiedy ten zachęca ich do szczepień.
Bo to PiS jest wyrazem woli wyborców, a nie wyborcy woli PiS-u. Wyborcy PiS są w sprawie szczepień podzieleni, więc efektem jest niekonsekwencja tej partii.

Cytat:To ja błagam.
Ale o co? Czy ja rzucam pustymi hasełkami?

Cytat:Gadanie o ochronie klimatu =/= posiadanie celu ochrony klimatu.
Oczywiście zgadzam się (poza wyborem symbolu nierówności). Ty jednak wykluczasz rzeczywiste działania na rzecz klimatu na podstawie zachowania tych, którzy o ochronie klimatu działają. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Cytat:A że politycy nauczyli nas, że są kurwami odwalającymi wyłącznie przedstawienie
No właśnie. A Ty chcesz swoją moralność uzależnić od ich moralnego postępowania. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Cytat:Reszta społeczeństwa ma bardziej elementarne i przyziemne problemy.
Bardziej elementarne i przyziemne problemy, niż pożary, powodzie, masowe migracje i głód?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): Kuźwa, internet mamy i telekonferencje. Naprawdę w obecnych czasach nie trzeba ani statków żaglowych ani odrzutowców, żeby sobie pogadać.

Takie konferencje to nie tylko okazje, żeby "sobie pogadać". To także rozmowy w kuluarach, poza protokołem, które są nieodzownym elementem takich konferencji. Mam też porównanie z ostatnich dwóch lat, w mojej pracy często musimy mieć konferencje tak z właścicielami, planistami jak i z firmami. Teraz większość przeniesiona na internety. To jest różnica. W eventach typu konferencje ONZ też tylko część to jakieś publiczne wystąpienia, czy jakieś rozmowy z protokołem. Spora część to praca grup towarzyszących politykom, o których w wiadomościach nic się nie dowiesz, to okazja do spotkań, które bez tych konferencji nie byłby możliwe w normalnym trybie.

Poza tym podbijam kontrargument zefcia:

Ty jednak wykluczasz rzeczywiste działania na rzecz klimatu na podstawie zachowania tych, którzy o ochronie klimatu działają. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Przenosząc to na moje porównanie do tematów religijnych: jeżeli jakiś duchowny wyznania X kradnie, dziwkuje i oszukuje, jednocześnie z ambon swojej świątyni głosząc kazania przeciwko kradzieżom, dziwkowaniu i oszutwom, to świadczy to tylko i wyłącznie o tym duchownym tego wyznania. Nie oznacza to, że można kraść, dziwkować i oszukiwać.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
dammy:
Cytat:W Europie nie brakuje lasów. Nie wiesz po co są lasy? Chociażby jako surowiec do produkcji taniego papieru. Dzięki niemu w ogóle był możliwy skok cywilizacyjny XIX wiecznej Europy. Dzięki sadzeniu drzew tego surowca nie zabrakło. Z sezonowanego drewna powstały pierwsze kadłuby większych samolotów. Było tego mnóstwo.
Jaki skok cywilizacyjny zawdzięczamy produkcji papieru?
Papier istniał juz w Egipcie i Chinach i jakoś im ten wynalazek z bardzo przyczynil się do postępu technicznego.

Cytat:Skoro jak twierdzisz te rozwiązania stosują wszyscy rozgarnięci ludzie to chyba ma to sens
No jakiś ma, kto powiedział że nie ma?

Cytat:Wszystko dobrze, ale zapomniałaś o nakładach ponoszonych przez społeczeństwa na naukę i edukację. Gdyby nie wielkie nakłady na wojsko i przemysł kosmiczny amerykańska technologia byłaby w innym miejscu. A to one uruchomiły wiele prac badawczych.
A w jakim miejscu znajduje się technologia OZE? Wprowadzanie na siłę technologii ,która powoduje spadek rozwoju gospodarczego nie świadczy  o niej dobrze.

Cytat:Pół wieku to wystarczająco długi okres, a na niektórych obszarach obserwacje meteorologiczne są prowadzone od 150 lat.
Pół wieku może co najwyżej pokazać, że jest jakieś ocieplenie, co do którego przyczyny nie można mieć pewności, ani nie pozwala oszacować jaki jest procentowy wpływ działalności czlowieka na ten wynik.
Może ono miec wiele przyczyn, tym bardziej, że dotyczy głównie półkuli północnej na której znajduje się większość lądów i pofałdowanych terenów i lasów, które kumulują ciepło. Do tego trzeba doliczyć te wszystkie cykle milankowicza, zmianę nachylenia względem orbity itak dalej. Dodatkowo lasy przemysłowe produkują prócz tlenu bardzo duże ilości CO2, ze względu na rozkładającą się biomasę pochodzącą z corocznie zrzucanych liści i kory.
A wykres może przez kolejne dziesiątki lat iść poziomo a potem spaść.

zefciu:
Cytat:Rolnik żarowy, czy wędrowny pasterz nie dba o ziemię nie dlatego, że jest głupszy niż Rodica, tylko dlatego, że wypalenie kolejnego kawałka lasu, lub przeprowadzenie stada na nowy teren jest dla niego bardziej opłacalne, niż zadbanie o teren, który obecnie eksploatuje
W porządku, ale dla władcy widocznie bardziej jest opłacalne posadzenie lasu niż napadanie na inny kraj.

Cytat:Ale już teraz takie technologie jak prywatna fotowoltaika, czy samochody elektryczne są w zasięgu klasy średniej.
Kupileś sobie bez dotacji? Ja bym nie kupiła niczego, czego sprzedaż musiała by być wspierana pieniędzmi podtników. Widocznie mamy inną moralność.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Jaki skok cywilizacyjny zawdzięczamy produkcji papieru?
No żaden. Od czytania książek wszak głowa tylko boli.
Cytat:Papier istniał juz w Egipcie
Nie?
Cytat:i jakoś im ten wynalazek z bardzo przyczynil się do postępu technicznego.
Bo potrzebna była jeszcze ruchoma czcionka. Ale ruchoma czcionka bez papieru niewiele by dała. Pergamin był drogi.
Cytat:A w jakim miejscu znajduje się technologia OZE?
Nie istnieje jedna technologia OZE. Natomiast niektóre technologie OZE znajdują się już w miejscu, w którym są tańsze od technologii energetycznych opartych na źródłach nieodnawialnych.
Cytat:W porządku, ale dla władcy widocznie bardziej jest opłacalne posadzenie lasu niż napadanie na inny kraj.
To zależy od tego, jaki to władca, jaki jest jego mandat do sprawowania władzy, jakich ma sąsiadów oraz na jakim poziomie technologiczno-gospodarczym jest jego kraj.
Cytat:Kupileś sobie bez dotacji?
Kupiłem sobie z dotacjami, ale stać by mnie było i bez dotacji i bez dotacji by mi się ta inwestycja zwróciła (później).
Cytat:Ja bym nie kupiła niczego, czego sprzedaż musiała by być wspierana pieniędzmi podtników.
Czyli Rodica umrze po prostu, kiedy jej przyjdzie skorzystać ze służby zdrowia w celu ratowania życia. Smutne. Ale to jej prywatna decyzja.
Cytat:Widocznie mamy inną moralność.
Ten Twój elityzm jest naprawdę obrzydliwy. Czy naprawdę patrząc na ludzi jadących tramwajem do roboty myślisz sobie „niemoralne gnoje, korzystają z dotowanego zbiorkomu”? Czy po prostu znowu pierdalnęłaś coś bezmyślnie?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Jaki skok cywilizacyjny zawdzięczamy produkcji papieru?
Papier istniał juz w Egipcie i Chinach i jakoś im ten wynalazek z bardzo przyczynil się do postępu technicznego.

W Egipcie nie było papieru tylko coś innego (pergamin też nie). Ale całkiem przypadkowo wymieniłaś akurat te cywilizacje, które w swoim czasie dominowały otoczone przez całą planetę barbarzyństwa. Europa dopiero po wynalezieniu druku zaczęła doganiać Chiny pod względem cywilizacyjnym. Istnieje bezpośredni związek między wynalezieniem ruchomej czcionki, wydrukowaniem pierwszego wydania "O obrotach sfer niebieskich" Kopernika a rokiem 1610, w którym chińscy astronomowie źle obliczyli zaćminie słońca, w przeciwieństwie do "długonosych" astronomów w sutannach skupionych wokół jezuity Matteo Ricci.

Cytat:W porządku, ale dla władcy widocznie bardziej jest opłacalne posadzenie lasu niż napadanie na inny kraj.

Jak kiedyś trafnie zauważył pilaster, zależy to od jednej zasadniczej kwestii: czy władca planuje krótkoterminowo czy długo terminowo. Dla planowania krótkoterminowego opłacalne jest wypalenie i wycięcie lasu, zatrucie rzeki, wyjałowienie gleby. Dla planowania długoterminowego opłacalne jest dbanie o zasoby naturalne, te odnawialne (żeby miały szansę się odnowić) i te nieodnawialne (żeby nie skończyły się za szybko). O środowisko i o zdrowie ludzi. Czasami władcy są zmuszani do planowania krótkoterminowego, przykładow jeżeli kraj jest w stanie wojny z sąsiadami i może utracić jakieś ziemie, to lepiej jest wyciąć las na potrzeby wojska i marynarki. Tyle że konsekwencje są potem i tak na gospodarkę.

Niestety, historia pokazuje, że niektórzy władcy w czasach pokoju także potrafią prowadzić tylko i wyłącznie taktykę krótkoterminową. Cedry Libanu wymarły przez zaniedbanie systemu irygacyjnego, który był budowany już od czasów starożytnych, tak przedrzymskich jak i za czasów cesarstwa Rzymu i później Bizancjum. Zostały zaniedbane w czasach pokoju, czasach Daar Islaam. Ich odnowienie nastąpiło, wbrew pozorom, w czasach względnych niepokojów, władcy krzyżowi Outermeer postanowili oczyścić kanały i na nowo nawodnić ziemie. No ale na szczęście wredni kolonizatorzy i krzyżowcy zostali przepędzeni i znowu zapanował (względny) pokój. I tak już zostało.

Także dziś dyskusja o OZE to dyskusja tych, którzy chcą wyciąć las z zyskiem a tych, którzy chcą, żeby las dawał zyski długoterminowe. Tyle że tym razem stawką nie jest mały Liban z ich jednym cedrem, stawką jest cała planeta z całym drzewostanem. Jeżeli zwyciężą przeciwnicy, to jedyna nadzieja dla cedrów i innych roślin to jakaś inwazja kosmitów, którzy może na Alfa Centauri zaczną chodować nasze drzewa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Są. Są wybierani przez społeczeństwo i odpowiadają na jego potrzeby.

PiSowcy np. zostali wybrani przez część głosujących spośród części uprawnionych do głosowania, którzy w ogóle poszli na wybory. 1/3 ludzi (10 mln) nie poszła.

zefciu napisał(a): Jest popierane przez 30% wyborców, w porywach do 40%

Ale przez 30% ogółu wyborców czy przez 30% z mniej więcej 50% aktywnych?

zefciu napisał(a): Ale o co? Czy ja rzucam pustymi hasełkami?

A ja? Czy dwulicowość polityków to puste hasełko czy po prostu znany wszystkim, prawdziwy banał?

zefciu napisał(a): Oczywiście zgadzam się (poza wyborem symbolu nierówności). Ty jednak wykluczasz rzeczywiste działania na rzecz klimatu na podstawie zachowania tych, którzy o ochronie klimatu działają. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Intencje, kiedy politycy mówią o ochronie klimatu, mogą być nawet szczere, ale gdy przychodzi co do czego czyli do konfrontacji ekologii z ekonomią, ideałów z realiami, to wychodzi jednak, że nie da się iść skutecznie w OZE bez oparcia w czymś kopalnym.

Jeśli już w ogóle w eko to w atom, ale teraz mam już wątpliwości nawet co do tego. Chiny zapowiedziały 150 elektrowni atomowych w 15 lat więc śmiem przypuszczać, że nawet to nas nie uratuje bo nawet uranu zacznie dużo szybciej ubywać. Pewnie kilkadziesiąt lat i trza będzie znowu szukać jakiejś alternatywy. Może w międzyczasie OZE staną się wydajne? Jak nie, no to mamy klops.

No ale może przynajmniej wtedy Chiny będą spokojne politycznie, bo przy takim naszpikowaniu kraju elektrowniami w razie wojny nic z tego państwa nie zostanie.

zefciu napisał(a): Ty jednak wykluczasz rzeczywiste działania na rzecz klimatu na podstawie zachowania tych, którzy o ochronie klimatu działają. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Eksport brudnego przemysłu do krajów mających w dupie ekologię jest realnym działaniem na rzecz klimatu? Super logiczne.

zefciu napisał(a): No właśnie. A Ty chcesz swoją moralność uzależnić od ich moralnego postępowania. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

No tu mnie załatwiłeś. Szczał w 10.

zefciu napisał(a): Bardziej elementarne i przyziemne problemy, niż pożary, powodzie, masowe migracje i głód?

A co kogo obchodzą pożary i powodzie jak problemem jest przeżycie od pierwszego do pierwszego? Co drugi Polak nie ma żadnych oszczędności i żyje z miesiąca na miesiąc. Dlaczego ludzie mają myśleć w perspektywie dekad skoro nie dają rady w perspektywie miesięcy? Jak ktoś jest bogaty i ma czas i do tego myśli, to wtedy zaczyna się myślenie przyszłościowe.

bert04 napisał(a): Takie konferencje to nie tylko okazje, żeby "sobie pogadać". To także rozmowy w kuluarach, poza protokołem, które są nieodzownym elementem takich konferencji.

Nie można se robić tajnych telekonferencji? W ogóle co ci wszyscy politycy zebrani wspólnie dla szczytnej idei ochrony planety robią? Co knują podłego, żeby aż rozmawiać w kuluarach poza protokołem?

bert04 napisał(a): Poza tym podbijam kontrargument zefcia:

Ty jednak wykluczasz rzeczywiste działania na rzecz klimatu na podstawie zachowania tych, którzy o ochronie klimatu działają. Tym bardziej nielogiczna jest Twoja postawa.

Przenosząc to na moje porównanie do tematów religijnych: jeżeli jakiś duchowny wyznania X kradnie, dziwkuje i oszukuje, jednocześnie z ambon swojej świątyni głosząc kazania przeciwko kradzieżom, dziwkowaniu i oszutwom, to świadczy to tylko i wyłącznie o tym duchownym tego wyznania. Nie oznacza to, że można kraść, dziwkować i oszukiwać.

Mata tu w pełni rację.

Rodica napisał(a): Kupileś sobie bez dotacji?

A ileż tej dotacji jest. Parę tysi. Fotowoltaika to obecnie koszt kilkadziesiąt tysięcy złotych. Ludzie se kredyty biorą na fotowoltaikę i liczą na to, że po x latach zacznie im się to zwracać.

Rodica napisał(a): Ja bym nie kupiła niczego, czego sprzedaż musiała by być wspierana pieniędzmi podtników.

Nawet przy ciężkiej chorobie? Ja tam w razie czego leki refundowane bym brał. 500 plus biorę. Lata temu dotację na firmę wziąłem. Ogólnie jak już jest tak, że coś państwo daje to trza korzystać i brać. Tylko głupi nie bierze. Zresztą co, ty nie jesteś podatnikiem? Sama w ramach podatków i opłat dałaś państwu pierdyliard więcej kasy niż byłabyś w stanie odebrać w ramach dotacji, bonów turystycznych, pincetplusów, kupna częściowo refundowanych leków etc. Także nie miej żadnych wyrzutów sumienia.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
zefciu:
Cytat:Bo potrzebna była jeszcze ruchoma czcionka. Ale ruchoma czcionka bez papieru niewiele by dała. Pergamin był drogi.
Ja nie dostrzegam żadnego bezpośredniego związku między wynalezienie papieru a wynalezienie maszyny drukarskiej. Równie dobrze mogła by nigdy nie powstać,gdyby jakiemuś facetowi nie obrzydło sporządzanie rekopisów. To tak jakbyś powiedział, że rasa ludzka powstała dzięki temu, że w ziemię uderzył meteoryt i wybił wszystkie wielkie gady. Ludzie lubią niestety tak mieszać, żeby przypisać przypadkowym zjawiskom jakiś wyższy cel.

Cytat:Nie istnieje jedna technologia OZE. Natomiast niektóre technologie OZE znajdują się już w miejscu, w którym są tańsze od technologii energetycznych opartych na źródłach nieodnawialnych
Proszę, taki precyzyjny zefciu a udziela takich enigmatycznych odpowiedzi. Mi się nasuwa taki enigmatyczny wniosek, że skoro są tańsze, a przedsiębiorców trzeba zmuszać do ich stosowania to znaczy, że generują jakieś problemy, które są kosztowne.

Cytat:Czyli Rodica umrze po prostu, kiedy jej przyjdzie skorzystać ze służby zdrowia w celu ratowania życia. Smutne. Ale to jej prywatna decyzja.
Obiektywnie rzecz biorąc dbanie o zdrowie, leczenie się, nie jest lewackim wymysłem i przynosi korzyści ludziom, a sprawa rzekomego ocieplenia, z czym się nawet już nie kryją niektóry jego  zwolennicy ma przynieść korzyść niektórym ludziom w formie depopulacji. Utrzymują oni, że ludzi jest za dużo i trzeba ich liczbę zmniejszyć.

Cytat:Ten Twój elityzm jest naprawdę obrzydliwy
Niby dlaczego? Wolno ludziom gardzić indywidualistami to pewnie wolno i konformistami.

lubmerajk:
Cytat:Zresztą co, ty nie jesteś podatnikiem? Sama w ramach podatków i opłat dałaś państwu pierdyliard więcej kasy niż byłabyś w stanie odebrać w ramach dotacji, bonów turystycznych, pincetplusów, kupna częściowo refundowanych leków etc. Także nie miej żadnych wyrzutów sumienia.
Wolałabym, żeby mi oddali te pieniądze i żebym sama mogła zadecydować na co je przeznaczyć.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
lumberjack napisał(a): PiSowcy np. zostali wybrani przez część głosujących spośród części uprawnionych do głosowania, którzy w ogóle poszli na wybory. 1/3 ludzi (10 mln) nie poszła.
No i? Nie pójście na wybory jest też jakimś wyborem. Wyborem, którego nie rozumiem, ale jednak ludzie go podejmują.
Cytat:A ja? Czy dwulicowość polityków to puste hasełko czy po prostu znany wszystkim, prawdziwy banał?
Oczywiście to drugie. Ale teksty, że politycy sa tacy, lub śmacy, więc mamy na złość babci odmrozić sobie uszy (na złość politykom ugotować sobie planetę) są głupie i nielogiczne.
Cytat:Intencje, kiedy politycy mówią o ochronie klimatu, mogą być nawet szczere, ale gdy przychodzi co do czego czyli do konfrontacji ekologii z ekonomią, ideałów z realiami, to wychodzi jednak, że nie da się iść skutecznie w OZE bez oparcia w czymś kopalnym.
Ale przecież „coś kopalnego” się niedługo skończy? I co? Cofniemy się do paleolitu? Przejście na OZE jest koniecznością niezależnie od GO. GO zmusza nas tylko do przyspieszenia tego przejścia.
Cytat:Może w międzyczasie OZE staną się wydajne?
A nie jest? Jaka jest Twoja definicja „wydajności”? Bo jeśli „ekonomiczniejsze niż paliwa kopalne”, no to wtedy jest to fakt oczywisty.
Cytat:Eksport brudnego przemysłu do krajów mających w dupie ekologię jest realnym działaniem na rzecz klimatu? Super logiczne.
Powoli już nie ma „krajów mających w dupie ekologię”. Chiny też mają swoje cele emisyjne.
Cytat:Jak ktoś jest bogaty i ma czas i do tego myśli, to wtedy zaczyna się myślenie przyszłościowe.
Nie trzeba być zaraz bogatym. Wystarczy być średniakiem.
Rodica napisał(a): Ja nie dostrzegam żadnego bezpośredniego związku między wynalezienie papieru a wynalezienie maszyny drukarskiej.
Nikt takiego związku nie postulował. Mowa była o tym, że te dwa wynalazki razem przyczyniły się do intelektualnej rewolucji. Problem polega na tym, że w swoim przekonaniu o własnej zajebistości nawet nie próbujesz zrozumieć argumentów interlokutorów.
Cytat:Równie dobrze mogła by nigdy nie powstać,gdyby jakiemuś facetowi nie obrzydło sporządzanie rekopisów.
No i co ma z tego wynikać?
Cytat:Proszę, taki precyzyjny zefciu a udziela takich enigmatycznych odpowiedzi. Mi się nasuwa taki enigmatyczny wniosek, że skoro są tańsze, a przedsiębiorców trzeba zmuszać do ich stosowania to znaczy, że generują jakieś problemy, które są kosztowne.
Tymi „jakimiś problemami” jest przede wszystkim niejednolite dostarczanie energii. Potrzeba jest inwestycji w składowanie energii.
Cytat:Obiektywnie rzecz biorąc dbanie o zdrowie, leczenie się, nie jest lewackim wymysłem
A czy ja o tym pisałem?
Cytat:a sprawa rzekomego ocieplenia, z czym się nawet już nie kryją niektóry jego  zwolennicy ma przynieść korzyść niektórym ludziom w formie depopulacji. Utrzymują oni, że ludzi jest za dużo i trzeba ich liczbę zmniejszyć.
Ale to przecież Ty jesteś zwolenniczką ocieplenia. A ja nigdy nic nie pisałem o żadnej depopulacji. Znowu wymyślasz chochoły, żeby nie musieć dyskutować z rzeczywistymi argumentami.
Cytat:Niby dlaczego?
Niby dlatego, że gardząc ludźmi, którzy korzystają ze zbiorkomu, czy z państwowej służby zdrowia gardzisz w zasadzie całą populacją krajów Zachodu. Nie żebym jakoś rozpaczał z tego powodu. Być może lumbery tego świata zobaczą, jaka jest rzeczywista postawa ludzi głoszących Twoje poglądy i się opamiętają.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
bert04:
Cytat:Dla planowania długoterminowego opłacalne jest dbanie o zasoby naturalne, te odnawialne (żeby miały szansę się odnowić) i te nieodnawialne (żeby nie skończyły się za szybko).
Wszystkie zasoby się skończą,  słońce zamieni się kiedyś w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię.
Człowiek który jest inteligentny ma moc tworzenia zasobów, gdyby nie ten fakt żyłbyś korzonki bo nawet pożywienie jest zasobem stworzonym przez człowieka.  W ten sam sposób stworzył ropę, której sama natura mu nie podarowała, trzeba było ją odkryć, wydobyć i wykorzystać.
Jedyny ratunek to wiara w ludzki geniusz, który potrafi coś stworzyć z tego co dała natura.
Natomiast myślenie tego typu, że trzeba zabierać innym żeby mieć samemu więcej jest trochę prymitywne.

zefciu:
Jestes genialny w szatkowniu postów, nic juz  nie rozumiem z tego co napisałam.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Jestes genialny w szatkowniu postów, nic juz nie rozumiem z tego co napisałam.
O kurwa Duży uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): bert04:
Cytat:Dla planowania długoterminowego opłacalne jest dbanie o zasoby naturalne, te odnawialne (żeby miały szansę się odnowić) i te nieodnawialne (żeby nie skończyły się za szybko).
Wszystkie zasoby się skończą,  słońce zamieni się kiedyś w czerwonego olbrzyma i pochłonie ziemię.

Za jakieś parę miliardów lat. Perspektywa raczej w skalach niewyobrażalnych.

Cytat:Człowiek który jest inteligentny ma moc tworzenia zasobów, gdyby nie ten fakt żyłbyś korzonki bo nawet pożywienie jest zasobem stworzonym przez człowieka.
W ten sam sposób stworzył ropę, której sama natura mu nie podarowała, trzeba było ją odkryć, wydobyć i wykorzystać.
Jedyny ratunek to wiara w ludzki geniusz, który potrafi coś stworzyć z tego co dała natura.

Pogubiłem się - dała mu czy nie dała?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości