Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
Vanat napisał(a): Wcześniej argumentowałeś, że patrząc na tę definicję "Ty spojrzysz i stwierdzisz sobie jedno, a ja mogę spojrzeć i stwierdzić sobie drugie. Póki nie wyjaśnimy sobie kryteriów, sytuacje mogą być równie dobrze nieporównywalne." 
Nie uznaje tego argumentu, bo definicja wyraźnie mówi: "Na wolnym rynku kupujący i sprzedający nie podlegają żadnym ograniczeniom ani przymusowi ze strony podmiotów zewnętrznych (np. władzy publicznej), a warunki transakcji – w szczególności cena – zależą jedynie od ich obopólnej zgody".
A ja wyraźnie zaznaczyłem, że jedynym co różni obie sytuacje fakt, że w jednej z nich warunki transakcji ograniczone są prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.
No a w pierwszej części (ktoś mógłby powiedzieć - zasadniczej) mówi o dobrowolności w relacjach. Więc jeśli np. przepisy ochrony środowiska zabraniają wylewania szamba na działkę sąsiada, to w myśl tego fragmentu definicji i nienaiwnego rozumienia wolności regulacja zwiększyła ilość wolności, a nie zmniejszyła. Dlatego też do zerzygania powtarzam żebyśmy już przeszli do dyskutowania nad definicjami, które nie są wewnętrznie sprzeczne, a Ty żeś się zaciął.

Vanat napisał(a): Teraz twierdzisz, że zignorowałem jakąś część definicji. 
No to którą część niby tym razem zignorowałem, że na mocy definicji za bardziej wolnorynkową uznałem sytuację gdzie kupujący i sprzedający nie podlegają ograniczeniom ani przymusowi  związanym z prawem pracy, prawami konsumenckimi, przepisami sanepidowskimi, norami środowiskowymi, normami dotyczącymi jakości produktu itp.?
Od początku wskazuję Ci palcem. Pierwszą. Nie wiesz co oznacza "pierwsza"?

Dyskusja z Tobą robi się męcząca, bo uparłeś się na definicję z Wikipedii, definicję, której zasadniczą część z jakichś powodów ignorujesz, i jeszcze interpretujesz definiowane pojęcie tak, by było wewnętrznie sprzeczne. Już bardziej zgodzić się z Tobą nie mogę, że jak tak stawiasz sprawy, to masz rację, tylko że (prawie) nikt tak spraw nie stawia, więc chyba nie ma to znaczenia.

Potrafisz odpowiedzieć na pytania, które postawiłem, próbując dojść, jak rozumiesz wolność:
- W jaki sposób niesprzedanie leku tanio jest rabunkiem?
- Czy podmiot sprzedający drogo lek spowodował chorobę kupującego, że "przymus" ma źródło w jednej ze stron transakcji lub podmiotu zewnętrznego?
- Czy logika, fizyka, biologia, "okoliczności przyrody", itp. ograniczają wolność w kontekście o którym mówimy?
?
Odpowiedz
żeniec napisał(a): Ponawiam pytanie: czy skoro nie mogę latać, to nie jestem wolny?

[Obrazek: 60739915_1248592698636952_16833983613543...e=5D626FE9]
Odpowiedz
lumberjack,

napisałeś:
Cytat:Z jednej strony mają rację, bo dbając o planetę, o środowisko, dbamy o to by nasze dzieci miały w przyszłości komfortowe życie.

Z drugiej strony nie potrafię powstrzymać się od myślenia o tej planecie jak o zwykłym narzędziu, które powinno się eksploatować - raczej bezstresowo i bez przesadnej dbałości, bo w przyszłości prawdopodobnie zamieni się je na inne. 
Dbając o środowisko przyrodnicze, dbamy o to by nasze dzieci miały przyszłość....jakąkolwiek. I to jest sedno sprawy.

Myśląc o planecie w sposób zaprezentowany w drugim zdaniu, odbieramy przyszłość następnym pokoleniom. Jeśli jacyś ludzi przetrwają, nawet nie chcę wyobrażać sobie co będą o nas myśleli i mówili i jakie życzenia pod naszym pobytem w piekle będą składali.

Cytat:Jest kilka różnych dróg, którymi ludzkość może pójść i tylko w przypadku jednej z nich ekolodzy, exetery, ekoświry, lewaki mieliby rację - jeśli nie znajdziemy alternatywnych planet; jeśli nie uda się nam osiągnąć poziomu naukowo-technicznego umożliwiającego podróżowanie międzyplanetarne; jeśli będziemy skazani na dożywotnią egzystencję na obecnej planecie - to tak, wtedy warto z jak największą pieczołowitością przyłożyć się do dbania o środowisko.

W przewidywalnej przyszłości nie znajdziemy alternatywnych dla Ziemi planet i raczej nie osiągniemy poziomu technologicznego umożliwiającego przetrwanie dużych grup ludzi w przestrzeni kosmicznej, dlatego musimy przyłożyć się do dbania o środowisko. Amen.
I na to, żeby się za to zabrać, wbrew temu co plotą rozmaite Pilastry, mamy bardzo mało czasu, dekadę, albo dwie.
Cytat:Co i tak nie jest satysfakcjonującym rozwiązaniem, bo słońce kiedyś zgaśnie; a dużo wcześniej będą glacjały, a jeszcze wcześniej może jebnie kometa, która załatwi nas tak jak załatwiła dinozaury. W sumie w świetle potencjalnych kataklizmów przesadne dbanie o planetę też byłoby stratą czasu - nawet wtedy kiedy nie mielibyśmy alternatywnych planet.
Tak, połóżmy się do trumien i obalmy flaszkę - to najlepsze co moglibyśmy zrobić. Oczko
Cytat:Inną możliwością byłoby jeszcze maksymalne eksploatowanie planety aby wycisnąć z niej jak najwięcej, po to aby osiągnąć postęp umożliwiający stworzenie maszyn pozwalających na swobodne terraformowanie ziemi i dowolne kształtowanie środowiska - czyli - moglibyśmy zaśmiecić i zatruć ziemię w celu stworzenia urządzeń pozwalających w ostatecznym rozrachunku usunąć śmieci i zanieczyszczenia na jeszcze większą skalę niż jakby podążano wyłącznie drogą dbania o środowisko.

A owe maszyny mogłyby niwelować nawet szkodliwe działania samej natury jak np. wszystko to co emitują aktywne wulkany. 
Mogą one także dojść do wniosku, że zamiast się męczyć i sprzątać po ludziach, lepiej i prościej usunąć źródło problemu - ludzi.


Pilaster,

zwykła ludzka ciekawość powoduje że zastanawiam się, jak reagujesz na takie rozmowy, a przecież musisz być ich świadkiem? Jak racjonalizujesz sobie niewygodne dla Ciebie fakty i jak potrafisz niewzruszenia jak skała trwać przez lata i dekady przy raz przyjętym stanowisku:

Serdecznie polecam, rozmowa pana prof. Szymona Malinowskiego fizyka atmosfery z UW i prezesa WWF pana Mirosława Proppe w TVN24:
Malinowski, Proppé w "Faktach po Faktach".
Odpowiedz
pilaster napisał(a): Wszystkim nie dogodzisz.  Wywracanie oczami

W obecnej sytuacji to niemożliwe. Potrzebna jest wymiana myśli i przyjmowanie słusznych argumentów rozmówcy, a w konsekwencji coraz większa wiedza o świecie. Każdy z nas reprezentuje pewne przybliżenie *prawdy* (stanu faktycznego i optymalnej *strategii życia*). Dzięki wymianie myśli możemy się bardziej zbliżyć do *prawdy* (być obiektywni).

Mamy coraz lepsze możliwości komunikowania się, więc jesteśmy na dobrej drodze. Równocześnie z powyższym procesem, następuje unifikacja wartości i większa współpraca. Możesz prześledzić ten proces historycznie, kiedy to ludzie organizują się w większe zbiorowości, mające wspólne wartości. Obecnie największą jednostką jest unia państw. (Można się też zastanawiać, czy skoordynowane działanie nie leży u podstaw ewolucji życia komórkowego, ale to już osobny temat.)

ZaKotem
Cytat:Vanat
Cytat: napisał(a):No dobra, ale ktoś mógłby pomyśleć, że wolny rynek jest dla Ciebie wartością autoteliczną, a nie sądzę by tak było.
Dla mnie jakakolwiek metoda organizacji gospodarki (w tym wolny rynek) jest wartością jedynie jeśli pomaga realizować inne wartości. Dobrze byłoby więc zdefiniować te wartości i zobaczyć czy wolny rynek summa summarum faktycznie pomaga je realizować, czy w realizowaniu ich szkodzi.
Oczywiście. Takimi wartościami są: zdrowie, bezpieczeństwo, godność (świadomość własnej wartości), wolność (możliwość robienia tego co się chce), komfort (spełnienie wszystkich, nawet mniej ważnych potrzeb biologicznych, np. żeby nie było za chłodno lub za gorąco). Czyli wszystko to, co przyczynia się do hedonistycznego poczucia zadowolenia z życia. I ze wszystkich danych statystycznych wynika, że w państwach bardziej wolnorynkowych ludzie realizują te wartości ogólnie lepiej, niż w państwach mniej wolnorynkowych (w takim znaczeniu, jak mierzy IEF).

Zgadzam się z wami w kwestii wartości istotnych społecznie. A z ZaKotem i Pilastrem, że wylnorynkowy system daje lepsze statystycznie wyniki. Zwróćcie jednak uwagę, jak są skonstruuowane statystyki: mówimy o sumie pewnych wartości lub o średnich wartościach. Z nielicznymi wyjątkami to jest podstawą, aby oceniać stan gospodarki. Obliczamy więc PKB sumaryczne lub na osobę. I to jest źródło błędu, ponieważ abstrahuje się od rozkładu zysków na poszczególnych obywateli. Zyski koncentrują się wśród najbogatszych co podnosi wskaźniki, a nie odzwierciedla poziomu życia ludzi z niższych klas społecznych.

W ostatnich dekadach widoczny jest globalny trend coraz większej koncentracji kapitału wśród coraz mniejszej grupy ludzi. Nie istnieje obecnie mechanizm zabezpieczający przed tym efektem. Zmierzamy do skrajnego rozwarstwienia społeczeństwa i całkiem nieznanego układu społecznego. Mówienie o wolności, równych prawach czy demokracji coraz bardziej staje się fikcją. Hasła aktualne dzisiaj to zaśmiecanie, wyzysk czy prawo siły. Polityki finansowe bazujące na sumach i średnich tylko podtrzymują błędne przekonania o tym, co jest korzystne dla ludzi, a co nie.
Odpowiedz
exeter napisał(a): W przewidywalnej przyszłości nie znajdziemy alternatywnych dla Ziemi planet i raczej nie osiągniemy poziomu technologicznego umożliwiającego przetrwanie dużych grup ludzi w przestrzeni kosmicznej, dlatego musimy przyłożyć się do dbania o środowisko. Amen.
I na to, żeby się za to zabrać, wbrew temu co plotą rozmaite Pilastry, mamy bardzo mało czasu, dekadę, albo dwie.
I za te dwie dekady co się stanie konkretnie?

Cytat:Inną możliwością byłoby jeszcze maksymalne eksploatowanie planety aby wycisnąć z niej jak najwięcej, po to aby osiągnąć postęp umożliwiający stworzenie maszyn pozwalających na swobodne terraformowanie ziemi i dowolne kształtowanie środowiska - czyli - moglibyśmy zaśmiecić i zatruć ziemię w celu stworzenia urządzeń pozwalających w ostatecznym rozrachunku usunąć śmieci i zanieczyszczenia na jeszcze większą skalę niż jakby podążano wyłącznie drogą dbania o środowisko.

A owe maszyny mogłyby niwelować nawet szkodliwe działania samej natury jak np. wszystko to co emitują aktywne wulkany. 
exeter napisał(a): Mogą one także dojść do wniosku, że zamiast się męczyć i sprzątać po ludziach, lepiej i prościej usunąć źródło problemu - ludzi.
To będzie możliwe tylko wtedy, gdy inteligentnym maszynom jakiś wariat zaprogramuje "troskę o środowisko" jako wartość najwyższą lub choćby równorzędną z wolnością człowieka.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości