[Sofeicz]

ZaKotem
No to się poczuwam. Jestem za zalesianiem, za energetyką atomową i OZE, za produkcją wielkiej ilości plastikowych śmieci.

Chyba ci się w zapale polemicznym coś pokićkało

[pilaster]

No więc moja teza jest taka, 

Teza Vanata jest taka. Raczył ją objawić w nieomylności swojej zatem to prawda 

Sofeicz

ZaKotem
No to się poczuwam. Jestem za zalesianiem, za energetyką atomową i OZE, za produkcją wielkiej ilości plastikowych śmieci.

Chyba ci się w zapale polemicznym coś pokićkało 

Dlaczego? To logiczny wniosek z bajań klimatystów. Skoro węgiel w powietrzu jest taki szkodliwy, to trzeba go deponować. Plastik zaś składa się głównie z węgla. Produkując plastikowe śmiecie deponuje się tym samym węgiel

QED

[Vanat]

No więc moja teza jest taka, 

Teza Vanata jest taka. Raczył ją objawić w nieomylności swojej zatem to prawda 

Wybacz, ale akurat w twoich ustach ustach coś takiego brzmi przekomicznie

[Sofeicz]

ZaKotem
No to się poczuwam. Jestem za zalesianiem, za energetyką atomową i OZE, za produkcją wielkiej ilości plastikowych śmieci.

Chyba ci się w zapale polemicznym coś pokićkało 

Dlaczego? To logiczny wniosek z bajań klimatystów. Skoro węgiel w powietrzu jest taki szkodliwy, to trzeba go deponować. Plastik zaś składa się głównie z węgla. Produkując plastikowe śmiecie deponuje się tym samym węgiel

QED

Problem w tym, że rzeczony plastik deponuje się też w ciałach np. ryb a potem w twoim i moim.
Może od razu żryjmy plastik, po co zatrrudniać pośredników?

[zefciu]

Problem w tym, że rzeczony plastik deponuje się też w ciałach np. ryb a potem w twoim i moim.
Może od razu żryjmy plastik, po co zatrrudniać pośredników?

No to wystarczy zadbać o to, żeby tego plastiku nie spuszczać do wody.

[exeter]

Zefciu,

No to wystarczy zadbać o to, żeby tego plastiku nie spuszczać do wody.

To kolejny bzdurny argument Kota, plastik w oceanach, albo na wysypiskach, to problem zanieczyszczania środowiska, owszem poważny, ale nie zagrażający zagładą życia na planecie. Tymczasem przepuszczanie przez kominy i rury wydechowe 80% surowców kopalnych takie zagrożenie wywołuje.

---

ZaKotem,

Aby wykazać ci, że mam odrobinę dobrej woli, zapytuję:
Ile rodzin i rzędów jest zagrożonych wymarciem w tym momencie?
Ale aby to pytanie nie było w próżni, wypada zapytać także:
Ile rodzin i rzędów było zagrożonych wymarciem w dowolnym czasie, kiedy nie było wielkiego wymierania, i jak to policzyć?

Dziękuję za dobrą wolę, wykazując jej tyle samo odpowiadam - nie wiem. I nie wydaje mi się żeby odpowiedź na nie miała w tym momencie większe znaczenie. Zapewne wiele, gdyż większość kluczowych gatunków, zwłaszcza dużych kręgowców stale zmniejsza liczebność, niekiedy balansując na krawędzi wymarcia. W mojej ocenie na tym powinniśmy koncentrować uwagę i reagować w przypadku gatunków szczególnie zagrożonych:

The IUCN Red List of Threatened Species

jeśli uratujemy zagrożone gatunki, uratujemy też rodziny i rzędy.

Wyrzucenie do atmosfery większości węgla zdeponowanego przed milionami lat pod powierzchnią planety, a także uwolnienie metanu z wiecznej zmarzliny i z lodu metanowego to wzrost średniej temperatury o kilkanaście stopni. Tego nie przetrwałaby ludzka cywilizacja ani pojedyncze osobniki naszego gatunku. Poszłyby się j..... wraz z przytłaczającą większością innych istot żywych.

Na szczęście węgiel nie tylko wyrzucamy do atmosfery, ale także zakopujemy z powrotem pod powierzchnię w postaci słabo biodegradowalnego plastiku. Wystarczy tylko nieco podkręcić proporcje.

Gratuluję pomysłu. Według mnie idealnie nadajesz się na Ministra Ochrony Środowiska.... w rządzie PISu.

Wymieranie permskie jest raczej niezbitym faktem, natomiast hipoteza, że zostało ono spowodowane podwyższeniem temperatury, na pewno jest daleka od "konsensusu naukowego". Dlatego twój katastrofizm mogę sobie wesoło ignorować.

Bez wątpienia możesz wszystko - jesteś wolnym człowiekiem. Chciałbym jednak zwrócić twoją uwagę na fakt, że każdy twój wybór i każde działanie, oraz zaniechanie, będą miały konsekwencje. Wróć proszę do tej rozmowy za 10 lat, pamiętając o stanowisku zajmowanym podczas tej dyskusji - to bardzo budujące. Wiem o tym z własnego doświadczenia - 10 lat temu zacząłem rozmawiać na te tematy z Pilastrem.
A jeśli chodzi o wymieranie permskie mylisz się, wzrost temperatury był sprawcą tej hekatomby. Nauka nie powiedziała ostatniego słowa w kwestii, co było tego przyczyną. W grę wchodzą: pęknięcie skorupy ziemskiej i ogromne wypływy lawy(Trapy Syberyjskie), lub kosmiczny impakt.

No to się poczuwam. Jestem za zalesianiem, za energetyką atomową i OZE, za produkcją wielkiej ilości plastikowych śmieci. Wszystko to się dzieje, więc jesteśmy na dobrej drodze, a ty tylko wciąż jęczysz, że potrzebne jest jeszcze niewiadomoco.

Wiadomo co. Natychmiastowe zaprzestanie wydobywania i spalania surowców kopalnych. Cała reszta jest tylko dodatkiem, uzupełnieniem dla tej zasadniczej kwestii.

Ludzie w takich warunkach żyli w czasach prehistorycznych. Wprawdzie nie setki milionów, a jedynie setki tysięcy, ale też sobie radzili. Różnica jest taka, że nie mieli wodociągów ani kanalizacji.

Wtedy ludzie mogli swobodnie się przemieszczać i gdy zaczynało za mocno grzać im w plecki, w pięć minut pakowali swoje manele i przenosili się w chłodniejsze miejsca. Zaproponuj to samo współczesnym mieszkańcom wielkich wielomilionowych metropolii będących betonowo/asfaltowymi pustyniami. Temperatura w środku takiej metropolii jest p 4, do 5 stopni wyższa od tej na przedmieściach i ludzie, zwłaszcza starsi i małe dzieci przeżywają prawdziwe katusze w upalne dni. Takich dni będzie z każdym rokiem więcej a temperatury będą rosnąć.

Kilka lat wstecz upały panowały od połowy lipca do 20 sierpnia i pamiętam, że już nie dawało się żyć ani pracować a z moja działka zmieniła się w klepisko. To tylko działka i tylko miesiąc upałów, damy radę dłuższym okresom wysokiej temperatury? I co z naszym rolnictwem w kraju o najmniejszych rezerwach wody w Europie?

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że w Hiszpanii istnieje cywilizacja?

Owszem, nawet odwiedzam ją każdego lata....wirtualnie, "zwiedzając" Hiszpanię wraz z kolarzami podczas Vuelty.
I to co obserwuję, zwłaszcza na południu tego kraju wywołuje Kocie moje przerażenie:


Jak to możliwe, że w takich warunkach daje się tam cokolwiek uprawiać? Hiszpanie już od początku XX wieku potraktowali kwestie zatrzymywania wody jako najwyższy priorytet państwa i wybudowali setki zapór i zbiorników, wyłapując każdą kroplę z zimowych i wiosennych opadów. Dzięki temu są w stanie sztucznie nawadniać pola. Powinniśmy się od nich tego uczyć.

No ale jeszcze raz pytam, na serio: co należy zrobić z tymi Chińczykami? Cofnąć ich atomówkami do czasów Mao, czy pozwolić, aby rozwinęli się na tyle, aby dbać o środowisko tak jak Europa? Jedno i drugie zadziała, ale którą opcję uważasz za atrakcyjniejszą?

Uważam, że kompletną głupotą jest oglądanie się na innych i dostosowywanie do zachowań tamtych własnego postępowania w tej sprawie. Robiąc tak wszyscy wylądujemy w ogromnych kłopotach.
Przypomnij mi, czy Europa wprowadzając zakaz handlu ludźmi oglądała się na innych? A chodziło o biznes równie dochodowy jak wydobywanie kopalin.

Róbmy to co uważamy za słuszne, a inni pójdą w nasze ślady.

Jeśli zaś chodzi o Chiny, czy wiesz, że już dziś w Państwie Środka jeździ pierwsza na świecie kolej na poduszkach magnetycznych? A wiesz, że w Chinach już dziś produkuje się najwięcej paneli fotowoltaicznych?
Zanim się obejrzymy Chiny będą liderem "zielonej rewolucji" a ci, którzy się ociągają, staną się skansenem i ekonomicznym zadupiem.

[Sofeicz]

Problem w tym, że rzeczony plastik deponuje się też w ciałach np. ryb a potem w twoim i moim.
Może od razu żryjmy plastik, po co zatrrudniać pośredników?

No to wystarczy zadbać o to, żeby tego plastiku nie spuszczać do wody.

Jakież to proste.
To dlaczego nawet w Rowie Mariańskim zalegają reklamówki i klapki?
Plastiki to genialne materiały, maja same zalety i tylko jedną wadę - są praktycznie niezniszczalne i jak na razie nawet łebskie mikroby nie znalazły do nich klucza (są i takie, które bardzo powoli je redukują na mniejsze podjednostki).
Dopóki recycling będzie droższy niż produkcja nowego, to nie ma bata.
I zanim zadziałają pilastrowe równania, to globalny ocean będzie totalnie zasyfiony tym PE i PP.

Ale co tam - podobno jest super i OK, i tego się trzymajmy.

[Jaques]

pilaster

A po czym poznać które zamieszki zostały spowodowane przez "nierówności", a które przez inne powody?

Jeżeli bogate państwo wykorzystuje biedne i w biednym wybuchają zamieszki, to powodem są nierówności.
Jeżeli dwa biedne państwa prowadzą wojnę, to powodem są nierówności.

ani Jaques, ani zresztą nikt inny nie podał do tej pory owego granicznego progu "nierówności" od którego zaczyna się zagrożenie "zamieszkami" i nie uzasadnił dlaczego ma on wynosić akurat tyle.

Obecnie istniejące nierówności między bogatymi państwami i biednymi są na tyle duże, że próg graniczny, który chciałbyś znać, został już przekroczony.

Bez ilościowego zdefiniowania "tematu" jakakolwiek merytoryczna dyskusja w ogóle nie jest możliwa.

Jest możliwe obserwowanie negatywnych skutków nierówności.

W ogóle na świecie jest juz bardzo niewiele krajów które ze sobą walczą. I żadne nie walczą o "przetrwanie"

Jeżeli państwo A podejmuje względem państwa B działania, aby zdestabilizować w B sytuację i czerpać z tego korzyści - to nazywam to walką.
Jeżeli państwo A tego nie zrobi, jego sytuacja się pogorszy - i to nazywam chęcią przetrwania.

Przy jakich parametrach (ekonomicznych, społecznych, etc) się je osiąga. [maksimum globalne zysków]

Większe zyski osiągnie się podnosząc wydajność biednych państw.

O co? [uzupełnić zasadę dobrowolności wymiany dóbr]

Np. o zasadę pomocy państwom biedniejszym, w celu przyśpieszenia ich rozwoju.

Dlaczego? [wadą jest wzrastanie nierówności] Powyżej jakiego poziomu? W Szwecji jest większa nierówność niż w Korei płn. Czyli w Szwecji jest gorzej niż w Korei płn?

Nierówności są niekorzystne, a więc ich powiększanie to wada.
Przykład dajesz nieadekwatny, ponieważ nie dotyczy wzrostu (w jednym obszarze), a różnicy poziomów (w dwóch niezwiązanych ze sobą obszarach).

A w jakim trybie [cele społeczne ustala społeczeństwo]?

W każdym możliwym. Każda jednostka działa indywidualnie.

Proszę przeczytać "Nowe Oświecenie" Pinkera, zwłaszcza rozdział 9 "Nierówność"

Proszę wskazać źródła dostępne w sieci lub zacytować dane z książki.
O książce każdy może poczytać recenzję, np.:

Do lektury „Nowego Oświecenia” nie można jednak podchodzić bezkrytycznie. Najwięcej wątpliwości wzbudził u mnie rozdział 9 „Nierówność”, w którym argumentacja autora przypomina chwilami rozumowanie, że „skoro człowiek ma dwie nogi, a pies – cztery, to statystycznie każdy z nich ma po trzy”. Autor słusznie zwraca uwagę, że nierówność to nie to samo co niesprawiedliwość. Jednak trudno zgodzić się z takim zdaniem autora, że stereotypem jest stwierdzenie: „globalizacja dzieli ludzi na wygranych i przegranych”. Po lekturze Książki Naomi Klein "Dobkryna szoku", niestety, przekonanie jest zupełnie inne, gdy zapoznajemy się z realiami pracy (na granicy wyzysku) w krajach słabo rozwiniętych, gdzie produkowana jest odzież dla sieciowych potentatów odzieżowych. Co ciekawe, autor cytuje także Jasona Furmana szacującego, że „w 2005 Walmart pozwolił przeciętnej amerykańskiej rodzinie zaoszczędzić 2300 dolarów rocznie” – obaj nie dostrzegli, że te „oszczędności” dokonują się przede wszystkim kosztem niedostatecznie wynagradzanych pracowników Walmartu, zmuszonych w wielu przypadkach korzystać z pomocy opieki społecznej, o czym także pisze Naomi Klein. Steven Pinker nie dostrzega także poważnego problemu pogłębiania się nierówności, opisywanego przez Thomasa Piketty’ego w publikacji "Kapitał w XXI wieku". Niestety, optymistyczny ton tego akurat rozdziału nie przekonał mnie.

Pomiary temperatury pokazują że w ciągu ostatnich 60 lat temperatura nieco wzrosła. I tyle. Reszta to właśnie propaganda.

Jak napisał Zakotem to jest niewielkie wymieranie. (...) bez histeryzowania.

Proszę uzasadnić, że to propaganda i histeria.

[Vanat]

 Bez ilościowego zdefiniowania "tematu" jakakolwiek merytoryczna dyskusja w ogóle nie jest możliwa.

Ty to serio napisałeś? 
Ty, który nigdy nie definiujesz pojęć, a potem liczysz to nie-wiadomo-co? 

[exeter]

ZaKotem,

Chciałbym zwrócić Twoją uwagę na jeszcze jedno zagadnienie, kryzys klimatyczny odbierając nam komfort bycia cywilizowanym odziera nas z człowieczeństwa i przywraca do stanu dzikości. Od kilku lat przyglądamy się obojętnie tragedii setek tysięcy ludzi próbujących z narażeniem życia przedostać się z Afryki do Europy. Zamykamy oczy by nie widzieć jak zmienia się ich w niewolników którymi obracają libijskie i europejskie gangi. Zamykamy nasze porty skazując ich na pewną śmierć na morzu.

Wiesz, dlaczego z tobą ciężko się rozmawia?
Stawiasz pewną tezę: wojny w państwach trzeciego świata są wywoływane przez zmiany klimatu. Teza jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna, więc my jej zaprzeczamy i mówimy: a udowodnij. A ty na to: "Wojna jest straszna, okropna, wiąże się z następującymi okrucieństwami (wyliczasz), więc teraz już wierzycie, że jest wywołana przez zmiany klimatu?"

Pominąłeś drobny, ale istotny fakt - każdą moją tezę, także tę którą przywołujesz powyżej, uzupełniałem o wypowiedzi autorytetów politycznych, naukowych i medialnych. Niezależnie od tego jak je oceniasz świadczą o tym, że sporne tezy nie są wyłącznie wymysłami exetera. Tymczasem zarówno Ty, jak i Pilaster, pomijacie niewygodne dla siebie fakty - dlatego tak trudno nam się rozmawia.
Przypomnieć Ci jak zareagowałeś na opinię księcia Karola?

Wracając do meritum, zmiany klimatu były impulsem wyzwalającym konflikty i rewolty od kiedy istnieje cywilizacja i w tej tezie nie ma niczego kontrowersyjnego i wymagającego szczególnego dowodzenia:

"Pojawienie się Hunów i pierwsza inwazja wizygocka
Hunowie, lud turecko-mongolski, wywodził się ze stepów Azji Środkowej. Już w kronikach chińskich z II w. p.n.e. notowano liczne ataki koczowniczego ludu Xiongnu. Właśnie przed nimi Państwo Środka miało być chronione przez Wielki Mur. W drugiej połowie IV w. nastąpiły istotne zmiany w klimacie – step w wielu miejscach zaczął pustynnieć. Dodatkowo lud Rouran (utożsamiany z Awarami) rozbił związek plemienny Hunów, przez co spowodował ich exodus na zachód. Część z nich, Hunowie Biali – Heftalici, utworzyli silną organizację na terenie dzisiejszego Afganistanu, zagrażając Persji i Indiom. Reszta ruszyła dalej, około 370 roku wkraczając na stepy czarnomorskie. Było to jedną z głównych przyczyn marszu Słowian i Scytów na zachód, co wymusiło również podobne ruchy Germanów."

Innym przejawem zobojętnienia i odrzucenia własnych standardów moralnych jest los t.zw. "bojowników" ISIS wziętych do niewoli w kilku arabskich krajach a dotyczy to ok. 40 tys. ludzi.  Na ogół stosuje się wobec nich prostą zasadę rodem z Dzikiego Zachodu - osądza się sprawiedliwie i wiesza szybko.

To chyba dobrze? Wolałbyś, aby osądzano ich niesprawiedliwie i wieszano powoli?

Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, żeby osądzano pojmanych wojowników ISIS niesprawiedliwie i wieszano powoli, tylko o to, żebyśmy byli wierni własnym zasadom moralnym. Jeśli zawiesimy je dla wygody w tym przypadku, to tak jakbyśmy z nich zrezygnowali. Dziś dla wygody zapomnimy o zakazie kary śmierci w stosunku do islamistów, jutro zrobimy tak samo gdy chodzić będzie o ZaKotem, albo o exetera.
To prosta droga do obozów koncentracyjnych i komór gazowych. I tego się obawiam pisząc o zagrożonym ładzie moralnym w wyniku problemów wywołanych zmianami klimatu.
Robię to z tym większą obawą, że i we mnie los bojowników ISIS nie budzi poruszenia po tym co wyrabiali na podbitych przez siebie terytoriach, choćby w Palmirze:
Terroryści ISIS wysadzili w powietrze zabytki antycznej Palmiry

[exeter]

Pilaster,

dziękuję za wyrozumiałość i cierpliwość.

Gdy w wyniku zmian klimatu załamuje się system aprowizacyjny

Jakie zmiany klimatu spowodowały załamanie się systemu aprowizacyjnego w ZSRR w latach 20 i 30?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

To, że załamanie systemów aprowizacyjnych może być wywoływane przez inne czynniki nie unieważnia faktu, że z reguły zmiany klimatu prowadziły do takiego efektu wywołując dramatyczne konsekwencje.
Twój przykład dowodzi jedynie tego, że ludzka głupota może być równie groźna jak szaleństwa planety. Także głupota polegająca na zamykaniu oczu na rzeczywistość.

wojny w Syrii - pierwszego współczesnego konfliktu wywołanego czynnikami klimatycznymi.

Wcześniejsze wojny w tym rejonie nie były wywołane czynnikami klimatycznymi? To skąd wiadomo, że ta jest?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Przecież wiesz, to wynika z analiz regionalnych i światowych raportów instytucji meteorologicznych zgodnie potwierdzających fakt wystąpienia kilkuletniej bezprecedensowej suszy w regionie:
Jałowy półksiężyc, czyli pierwsza wojna klimatyczna XXI w.
Zmiany klimatyczne podsycają konflikty

Jak zwykle Pilaster się to tego nie odniesie, bo po co?

fakty są nam znane od kilku dekad

Skoro je znacie od kilku dekad, to może byście wreszcie jakieś fakty ujawnili?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Chodziło o dane wskazujące wzrost średniej temperatury wód oceanu, gwałtowne topnienie pokryw lodowych w okresie gdy naturalne cykle powinny prowadzić do odwrotnego zjawiska - tendencji do ochładzania klimatu.
W środowisku naukowym panuje powszechny konsensus przypisujący tę anomalię wpływowi ludzkiej cywilizacji na ziemski klimat, w tym przede wszystkim na ogromne emisje gazów cieplarnianych wywoływanych spalaniem paliw kopalnych w energetyce i transporcie, oraz w produkcji rolnej i hodowli. Pilaster uważa inaczej, na jakiej podstawie?

młodzi są dziś awangardą walki ze zmianami klimatu

Tak samo jak byli awangardą walki z burżuazją i kapitalizmem, czy żydowskim kosmopolityzmem w swoim czasie   

Zgoda. Istnieje takie zagrożenie z powodu większego idealizmu i mniejszego krytycyzmu młodych ludzi. Lecz ten sam idealizm może być powodem większego wyczulenia młodych na patologie które w swoim otoczeniu dostrzegają, a których my, staruchy, nie widzimy z powodu przyzwyczajenia i konformizmu.
W mojej ocenie potrzebne jest i jedno podejście i drugie i chwała młodym, że się w obronę klimatu angażują.
Greta Thunberg nie chce naszej nadziei. Chce żebyśmy wpadli w panikę.

Sądzę, że w rozmowie dwóch ludzi zawodowo zajmujących się zagadnieniem argumenty padają.

Sądzi exeter... Ale pewności nie ma.   Albo sam tego nie odsłuchał, albo nie wie nawet co to jest "argument". (merytoryczny). Zresztą sam Malinowski, po swoim wywiadzie dla Gazety Wyborczej, w którym popisal sie, albo niewiarygodną ignorancją i głupotą, ale równie potężnym ładunkiem kłamstwa i złej woli (nie wiadomo co gorsze) jest pod względem merytorycznym całkowicie skreślony

Sądzę Pilastrze, że osoba publiczna, jaką jest przedstawiciel kierownictwa Uniwersytetu rozumie wagę wypowiadanych w telewizji słów. I jeśli posługuje się w medium wymuszającym krótki, dobitny przekaz emocjonalną formą wypowiedzi, to znaczy, że sytuacja jest wyjątkowa.

Jeśli chodzi o drugą część, posługujesz się wobec pana profesora zarzutami nie popartymi żadnym dowodem. Trochę wygląda to na przejaw złej woli.
Na czym polegała ignorancja i głupota kierownika Zakładu Fizyki Atmosfery UW?

 gdy się urodziłem było nas circa 3 mld, na przełomie wieków już 6 mld, a obecnie dobijamy do 8 mld.

No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.   

Pisałem o tym wielokrotnie - należy wprowadzić planetarną kontrolę przyrostu ludzkiej populacji. Exeter nigdy też nie zaprzeczał, że jest wielbłądem. I co z tego wynika?

Jeśli nie zrobimy tego o czym napisałem, kiedyś będziemy zmuszeni do eksterminowania ludzi. I mając choćby to na uwadze powinieneś popierać moje propozycje.

 latać na drugi koniec świata podniebnym generatorem CO2

Zużycie paliwa na przewiezienie jednego pasażera na 100 km jest we współczesnych samolotach bardzo niskie. Porównywalne z samochodem, a niższe od pociągu.

Zgoda, ale to nie zmienia faktu, że w odróżnieniu od pociągów(już) i samochodów(w bliskiej przyszłości), samoloty pasażerskie dalekiego zasięgu nie będą zasilane energią elektryczną.
A biorąc pod uwagę skalę transportu lotniczego daje ona ok. 20% światowych emisji CO2. To jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie. Daję lotnictwu w obecnym kształcie circa dekadę, potem musi się ono zmienić.

Nierówności majątkowe są szkodliwe

Oto Słowo Pańskie.    

Czyżbyś był wielbicielem Jakuba Szeli?

ponieważ wywołują napięcia społeczne

Od jakiego poziomu nierówności generują napięcia społeczne i dlaczego własnie od niego?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Oczywiście, ponieważ exeter nie jest socjologiem badającym to zagadnienie. Jest ono jednak przedmiotem uwagi wielu społeczności i empirycznie testuje się poziom akceptacji zróżnicowania dochodów. U naszych sąsiadów, Niemców, w drodze negocjacji trójstronnych pomiędzy państwem, biznesem i związkami przyjęto pięciokrotność, jako maksymalną różnicę pomiędzy zarobkami pracowników i menadżerów w biznesie

odczuciu społecznym nie ma związku pomiędzy uzyskiwanym dochodem a wkładem jego posiadacza w dobro wspólne. 

A jeżeli taki związek jest? I kto ma decydować kiedy ów związek jest, a kiedy go nie ma?


Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Napisałem przecież - odczucie sprawiedliwości w społeczeństwie. Nikt rozsądny nie będzie protestował przeciwko wyższym dochodom, dajmy na to: wybitnego lekarza, albo nauczyciela. To przekonanie potwierdza ranking prestiżu zawodów. Lecz już "specjalista" bankowy od ryzykownych lokat, nie musi mieć społecznego poparcia dla milionowych zarobków, albo odpraw, po doprowadzeniu banku do upadku.

dysfunkcjonalność systemu demokratycznego zakładającego równość podmiotów biorących udział w demokratycznej grze. 

system zakładający nierówność podmiotów (np kurialny) jest wg exetera bardziej funkcjonalny?   

No, no...   

Nie w tym rzecz. Nie udawajmy, że przy ogromnych dysproporcjach majątkowych żyjemy w systemie demokratycznym. To jest de facto system oligarchiczny, prowadzący do ogromnych patologii i w końcowym efekcie do wybuchu społecznego niezadowolenia. Dlatego demokracje spisują się dobrze w społeczeństwach egalitarnych, a nie funkcjonują przy znacznym zróżnicowaniu majątkowym.
Przykładów na to mamy na pęczki, od USA, przez Francję, do Ukrainy i Rosji.

Polska coraz bardziej przechyla się w ich kierunku.

Celem dla cywilizacji jest nieprzekroczenie wzrostu średniej temperatury powierzchni wód oceanów i atmosfery o ponad 2 stopnie C w stosunku do poziomu bodajże z roku 1950

To jest oficjalnie Wasz cel. Nie ma jednak żadnego powodu, dla którego my mielibyśmy Wasze cele realizować, a zwłaszcza za to płacić.   

Ciekawe, czy gdyby podczas ostatneigo zlodowacenia taki cel postawili sobie neandertalczycy i zdołali go zrealizować, to jakby dzisiaj świat wyglądał?   

Albo się Pilastrze szybko w tej kwestii dogadamy, albo nie będzie żadnego świata, ani "naszego", ani "waszego". Taki przekaz płynie ze środowiska naukowego. Nie twierdzę, że jest ono nieomylne, tylko zwracam uwagę na fakt, że o jeśli się myli, to co najwyżej wydamy trochę kasy na rzeczy pożyteczne, gdyż takimi są dbanie o stan środowiska i szukanie alternatywnych paliw, lecz jeśli naukowcy tym razem mają rację, to uciekniemy kostusze spod kosy.
Chyba warto zaryzykować wobec takiej alternatywy?

 topnienie lodowców wysokogórskich będących przez wiele miesięcy w roku jedynym źródłem wody dla największych rzek świata: Nilu, Amazonki, Gangesu i Brahmaputry, czy Rzeki Czerwonej,

Które konkretnie lodowce wysokogórskie są jedynym źródłem wody dla Nilu? A które dla Amazonki?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Jeśli chodzi o Amazonkę sprawa jest nieco skomplikowana, lecz w sumie oczywista - bierze się ona z andyjskich gór i ich lodowców:
Gdzie są źródła Amazonki?
jeśli zobaczysz cały artykuł, będziesz mógł przeczytać, że już obecnie wiele dopływów na charakter sezonowy i zanika w porze letniej.

Jeśli zaś chodzi o Nil, jego "kranikiem" są zbocza gór Wyżyny Abisyńskiej "odsysające" wilgoć z chmur transportujących ją znad oceanu. W związku z tym, jego los zależy od siły i kierunku mas powietrza, a więc, od stabilnego klimatu.

"dach" Afryki.

Związek pomiędzy lodowcami górskimi a wielkimi rzekami azjatyckimi, zaopatrującymi w wodę populację liczoną w miliardy, chyba nie wymaga dowodzenia?

 destabilizacją metanu zawartego w wiecznej zmarzlinie oraz w głębokowodnych pokładach lodu metanowego - hydratach.

Dlaczego nie zdestabilizowały się w Eemianie? Ani w żadnym z poprzednich interglacjałów?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Skąd u Ciebie bierze się ta niewiara we mnie?

Proszę uprzejmie, już odpowiadam. W Eemianie oraz innych interglacjałach epoki lodowcowej wzrost temperatury był wyższy o 2-4 °C od obecnego.

"The Eemian climate is believed to have been about as stable as that of the Holocene.[citation needed] Changes in the Earth's orbital parameters from today (greater obliquity and eccentricity, and perihelion), known as Milankovitch cycles, probably led to greater seasonal temperature variations in the Northern Hemisphere.[citation needed] Although global annual mean temperatures were probably several degrees warmer than today, during summer months, temperatures in the Arctic region were about 2-4 °C higher than today."

My bawiąc się emisjami nie wiemy gdzie wylądujemy.


 równie dobrze możemy przekroczyć niechcący magiczny próg poza którym gaz silnie zwiększający efekt cieplarniany ... poooopłynie do atmosfery.

 zagrożona byłaby nie tylko ludzka cywilizacja, ale i całe ziemskie życie. W skrajnie pesymistycznym wariancie możliwe byłoby odparowanie ziemskich oceanów i przeobrażenie się naszej planety w coś na kształt Wenus.

No i Wy się dziwicie, dlaczego nikt Was nie chce traktować poważnie...    

A może we własnym interesie powinieneś zacząć traktować sprawę poważnie?

Przyjdą nas pozbijać gdyż będą chcieli zdobyć dla siebie miejsce gdzie jeszcze da się wyżywić swoje kobiety i dzieci. Nie wiem, czy wiesz Kocie, że taki proces zachodził na terenach na których obecnie żyjemy co najmniej kilkanaście razy w ciągu ostatnich 7000 lat. Archeologowie odkopują masowe groby pokonanych w tych konfliktach

Dokładnie kiedy zachodził ów proces i gdzie znajdują się owe masowe groby pokonanych w tych konfliktach?

Jest to oczywiście kolejna bujda klimatystów. Trzon zaludnienia Europy nie zmienił się od neolitu, mimo wszystkich wojen i inwazji, które się w tym czasie przez kontynent przetoczyły.

Proszę uprzejmie:
Tak zabijali i ginęli w neolitycznej "Polsce"

gdybyś nie mógł odczytać całego artykułu z powodu paywalla, służę jego fragmentem:

"Moment prehistoryczny, w którym żyli i zginęli ludzie, których szczątki znaleziono w koszyckim grobie, był ważnym momentem w dziejach Europy. W środkowej części kontynentu pojawiła się wtedy trzecia wielka imigracja Homo sapiens, ostatnia z tych, które najbardziej ukształtowały pulę genetyczną dzisiejszych Europejczyków
Była to imigracja konnych jeźdźców-pasterzy z kultury grobów jamowych, którzy zjechali do Europy Środkowej z eurazjatyckich stepów właśnie ok. 5 tys. lat temu. Wcześniej na terenie naszego dzisiejszego kontynentu pojawili się anatolijscy rolnicy (blisko 9 tys. lat temu), a jeszcze wcześniej, bo już 45 tys. lat temu, łowcy-zbieracze.

Przybycie „jamowych” jeźdźców miało wszelkie znamiona najazdu. W ciągu tysiąca lat dotarli oni do Półwyspu Iberyjskiego oraz na Wyspy Brytyjskie i wymienili kilkadziesiąt procent DNA ówczesnych europejskich populacji (90 proc. na Wyspach Brytyjskich!) – w tym prawie wszystkie linie męskie (śledzone po chromosomie Y, który jest przekazywany tylko z ojca na syna).
Autorzy publikacji w „PNAS” sądzą, że masowy grób w Koszycach jest właśnie „żywym” śladem ówczesnej inwazji.

Archeolodzy odkryli w nim szkielety 15. osób, które genetycy opisali jako blisko spokrewnione. Matki zostały pochowane z dziećmi, koło siebie spoczęli bracia i siostry.Wszyscy zginęli od ciosu w głowę
Badania genetyczne pokazały również, że zabici nie byli spokrewnieni z ludźmi z sąsiednich wspólnot należących do kultury ceramiki sznurowej. Ludzie ozdabiający swoje gliniane naczynia odciskiem sznura (wiązani też z kulturą toporów bojowych, które znajdowano w ich grobach) byli potomkami wcześniejszych mieszkańców Europy i jeźdźców ze stepów. Z kolei kulturę amfor kulistych tworzyli ludzie jeszcze „przedstepowi”.
Stąd wniosek naukowców, że natknęli się na ślad tego, jak „nowe” pozbywało się „starego”."

masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę zdestabilizowały sytuację w Syrii

Dlaczego owe  masy ludzi wygnanych ze swoich ziem przez wieloletnią suszę nie zdestabilizowały sytuacji w krajach sąsiednich? Mających choćby odrobinę lepsze od syryjskiego rządy?

Oczywiście exeter jak zwykle nie odpowie.

Odpowiedziałem w poście adresowanym do kolegi ZaKotem,
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid717086

Jeszcze raz przepraszam Cię za zwłokę w odpowiedziach na Twoje posty, w tygodniu nie mogę sobie pozwolić na poświęcenie dwóch godzin, a tyle zajęło mi napisanie powyższego postu.

[ZaKotem]

Jakież to proste.
To dlaczego nawet w Rowie Mariańskim zalegają reklamówki i klapki?
Plastiki to genialne materiały, maja same zalety i tylko jedną wadę - są praktycznie niezniszczalne i jak na razie nawet łebskie mikroby nie znalazły do nich klucza

Nie wiem, czemu to ma być wada. Granit też jest słabo biodegradowalny, a czy istnienie Himalajów komuś szczególnie przeszkadza?

---

Pominąłeś drobny, ale istotny fakt - każdą moją tezę, także tę którą przywołujesz powyżej, uzupełniałem o wypowiedzi autorytetów politycznych, naukowych i medialnych. Niezależnie od tego jak je oceniasz świadczą o tym, że sporne tezy nie są wyłącznie wymysłami exetera. Tymczasem zarówno Ty, jak i Pilaster, pomijacie niewygodne dla siebie fakty - dlatego tak trudno nam się rozmawia.

Ale ja wcale nie twierdzę, że to są osobiście twoje wymysły.

Przypomnieć Ci jak zareagowałeś na opinię księcia Karola?

Moja pamięć w tym wypadku nie szwankuje. Na opinię obywatela Karola zareagowałem tak, jak na każdą opinię - no, takie ma facet zdanie, jego prawo. Niezbyt podoba mi się nazywanie opinii faktami.

Wracając do meritum, zmiany klimatu były impulsem wyzwalającym konflikty i rewolty od kiedy istnieje cywilizacja i w tej tezie nie ma niczego kontrowersyjnego i wymagającego szczególnego dowodzenia:

No nie ma. Natomiast czymś kontrowersyjnym i wymagającym szczególnego dowodzenia jest teza, że w dzisiejszej cywilizacji, podobnie jak w cywilizacji z czasów czasach Hunów, produkcja rolna jest maksymalna dla dostępnej technologii. Ludzie zafiksowani na historii i budujący analogie przyjmują to jako oczywiste milczące założenie.

Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, żeby osądzano pojmanych wojowników ISIS niesprawiedliwie i wieszano powoli, tylko o to, żebyśmy byli wierni własnym zasadom moralnym. Jeśli zawiesimy je dla wygody w tym przypadku, to tak jakbyśmy z nich zrezygnowali. Dziś dla wygody zapomnimy o zakazie kary śmierci w stosunku do islamistów, jutro zrobimy tak samo gdy chodzić będzie o ZaKotem, albo o exetera.

Przecież żadne zasady w Iraku nie zostały zawieszone. Tam nie ma kary śmierci specjalnie "dla islamistów", tylko normalnie kara śmierci obowiązuje i jej nigdy nie zniesiono. Jedynie najbardziej rozwinięte cywilizacyjne państwa mogą sobie pozwolić na likwidację kary śmierci, a Irak na pewno do takich nie należy.

To prosta droga do obozów koncentracyjnych i komór gazowych. I tego się obawiam pisząc o zagrożonym ładzie moralnym w wyniku problemów wywołanych zmianami klimatu.

Mój mózg odmawia podjęcia próby logicznej analizy twojego rozumowania. Mógłbyś mi to jakoś rozpisać na szczegóły? Zmiany klimatu prowadzą do wprowadzenia kary śmierci, której przed ociepleniem nie było, a kara śmierci prowadzi do obozów koncentracyjnych komór gazowych, dlatego tyle ich jest w Japonii?

---

No i co w związku z tym? Eksterminować te zbędne miliardy? Vanat przynajmniej energicznie zaprzeczał, że coś takiego planuje. Ale exeter nie zaprzeczył nigdy.   

Pisałem o tym wielokrotnie - należy wprowadzić planetarną kontrolę przyrostu ludzkiej populacji. Exeter nigdy też nie zaprzeczał, że jest wielbłądem. I co z tego wynika?

Dlaczego w Polsce i ogólnie w UE, w Japonii, a nawet w Rosji ograniczenie przyrostu do zera albo nawet poniżej zera odbyło się bez żadnej planetarnej kontroli? Dlaczego innym państwom ta sztuczka udać się nie może?

Zgoda, ale to nie zmienia faktu, że w odróżnieniu od pociągów(już) i samochodów(w bliskiej przyszłości), samoloty pasażerskie dalekiego zasięgu nie będą zasilane energią elektryczną.
A biorąc pod uwagę skalę transportu lotniczego daje ona ok. 20% światowych emisji CO2. To jest nie do utrzymania w dłuższej perspektywie. Daję lotnictwu w obecnym kształcie circa dekadę, potem musi się ono zmienić.

Ależ do tej zmiany wystarczy technologia sprzed... 60 lat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_N...Propulsion
To tylko kwestia opłacalności. Jak kerozyna podrożeje o 500+ procent, to się odkurzy stare projekty.

[Sofeicz]

Jakież to proste.
To dlaczego nawet w Rowie Mariańskim zalegają reklamówki i klapki?
Plastiki to genialne materiały, maja same zalety i tylko jedną wadę - są praktycznie niezniszczalne i jak na razie nawet łebskie mikroby nie znalazły do nich klucza

Nie wiem, czemu to ma być wada. Granit też jest słabo biodegradowalny, a czy istnienie Himalajów komuś szczególnie przeszkadza?

Himalaje mi nie przeszkadzają, przeszkadzają mi himalaje głupoty wygłaszane w takich, z dupy wziętych porównaniach.
Jestem z lekka skonfudowany, bo raczej spodziewam się po Twoich postach innego poziomu niż matsukowego.

[ZaKotem]

Himalaje mi nie przeszkadzają, przeszkadzają mi himalaje głupoty wygłaszane w takich, z dupy wziętych porównaniach.
Jestem z lekka skonfudowany, bo raczej spodziewam się po Twoich postach innego poziomu niż matsukowego.

No to wyjaśnij mi, co fałszywego napisałem. Twierdzisz, że niedegradowalność jakiejś substancji jest jej wadą, natomiast ja uważam że niedegradowalność oznacza doskonałą obojętność dla biosfery. Niebezpieczne są substancje, które wchodzą w reakcje chemiczne z żywym organizmem - na przykład woda do której doleje się nafty i detergentów staje się niezbyt przyjazna dla ryb. Nie robi tego - albo robi w bardzo ograniczonym, mało znaczącym stopniu - ani granit, ani plastik, więc oba materiały są dokładnie tak samo przyrodzie obojętne. Co innego, oczywiście, dla ludzkiej estetyki - no ale to już jest full antropocentryzm.

Jeśli zaś rację ma exeter - nie jestem do tego całkowicie przekonany, no ale jak w sumie słusznie zauważył Vanat, trzeba brać pod uwagę także złe scenariusze - że wydobywanie węgla z ziemi i pakowanie go w biosferę prowadzi do apokalipsy, no to na logikę, aby ten proces odwrócić należy ów węgiel z powrotem wiązać w nierozkładalne ciała stałe i nazad do ziemi zakopywać.

[Sofeicz]

Himalaje mi nie przeszkadzają, przeszkadzają mi himalaje głupoty wygłaszane w takich, z dupy wziętych porównaniach.
Jestem z lekka skonfudowany, bo raczej spodziewam się po Twoich postach innego poziomu niż matsukowego.

No to wyjaśnij mi, co fałszywego napisałem. Twierdzisz, że niedegradowalność jakiejś substancji jest jej wadą,  natomiast ja uważam że niedegradowalność oznacza doskonałą obojętność dla biosfery. Niebezpieczne są substancje, które wchodzą w reakcje chemiczne z żywym organizmem - na przykład woda do której doleje się nafty i detergentów staje się niezbyt przyjazna dla ryb. Nie robi tego - albo robi w bardzo ograniczonym, mało znaczącym stopniu - ani granit, ani plastik, więc oba materiały są dokładnie tak samo przyrodzie obojętne. Co innego, oczywiście, dla ludzkiej estetyki - no ale to już jest full antropocentryzm.

Sam platoński plastik owszem, jest bardzo trudno biodegradowalny ale pozostaje jesszcze jego fizyczne zaleganie. Gdyby opadał i tworzył jakiś rodzaj rafy, to OK - zwiększałby nawet bioróżnorodność, stanowiąc oparcie i kryjówkę dla masy nstworzeń morskich (podobnie jak np. wraki).
Problem w tym, że ten plastik w wyniku ciągłego falowania wody i tarcia rozpada się na coraz to drobniejsze kawałki, i te jak najbardziej wchodzą do łańcucha pokarmowego, co obala twoją tezę o doskonałej obojętności dla biosfery.
Powoduje to rozmaite konsekwencje dla wielu gatunków, od żółwi, które mylą pływające kawałki plastiku z meduzami, którymi się żywią, po walenie i rekiny wielorybie, które po prostu zagarniają wszystko, jak leci.
Dodaj do tego cały katalog substancji używanych jako dodatki przy produkcji tworzyw (plastyfikatory, ochraniacze UV etc) i będziesz miał koktail mniam mniam.

Na koniec to wszystko ląduje na twoim talerzu w postaci mikrodrobin. Smacznego!

Jak do ciebie nie docierają argumenty słowne, to może jakieś zdjątko?
Na nim dziki murzyn brodzący w stosach oświeconego plastiku - krajobraz przyszłości.

Jeśli zaś rację ma exeter - nie jestem do tego całkowicie przekonany, no ale jak w sumie słusznie zauważył Vanat, trzeba brać pod uwagę także złe scenariusze - że wydobywanie węgla z ziemi i pakowanie go w biosferę prowadzi do apokalipsy, no to na logikę, aby ten proces odwrócić należy ów węgiel z powrotem wiązać w nierozkładalne ciała stałe i nazad do ziemi zakopywać.

Kiedyś na forum rzuciłem żartobliwie tezę o 'wtórnym depozycie' i widzę, że zaczęła żyć swoim życiem, wcale nie żartobliwym.

[exeter]

My, Polacy, jak zwykle - sto lat za Murzynami.
Gdy inny zastanawiają się, co zrobić z węglem radośnie wrzuconym do atmosfery i co zrobić z naszymi śmieciami którymi przykrywamy przyrodę, my dopiero zastanawiamy się, czy to aby panie jest jakimś problemem?

ZaKotem,

Pominąłeś drobny, ale istotny fakt - każdą moją tezę, także tę którą przywołujesz powyżej, uzupełniałem o wypowiedzi autorytetów politycznych, naukowych i medialnych. Niezależnie od tego jak je oceniasz świadczą o tym, że sporne tezy nie są wyłącznie wymysłami exetera. Tymczasem zarówno Ty, jak i Pilaster, pomijacie niewygodne dla siebie fakty - dlatego tak trudno nam się rozmawia.

Ale ja wcale nie twierdzę, że to są osobiście twoje wymysły. 

Z braku czegoś lepszego, muszę potraktować tę deklarację jako znaczący postęp.

Przy okazji, Kocie, Ty nie dyskutujesz z tezami exetera(to samo dotyczy Pilastra), dyskutujesz z coraz bardziej dramatycznymi i alarmistycznymi w swojej wymowie raportami IPCC(Intergovernmental Panel on Climate Change – naukowe i międzyrządowe ciało doradcze utworzone w 1988 na wniosek członków ONZ, przez dwie organizacje Narodów Zjednoczonych – Światową Organizację Meteorologiczną oraz Program Środowiskowy Organizacji Narodów Zjednoczonych), dyskutujesz z raportami innych agend ONZ na temat zanikania bioróżnorodności w wyniku procesu wymierania kolejnych gatunków, dyskutujesz z ogromną ilością wypowiedzi najważniejszych przedstawicieli nauki z całego świata, w najwyższym stopniu zaniepokojonych tymi zjawiskami.
Exeter i jeszcze kilku userów pełnią na forum rolę przekaźników, informując o tym stanie rzeczy.

Przypomnieć Ci jak zareagowałeś na opinię księcia Karola?

Moja pamięć w tym wypadku nie szwankuje. Na opinię obywatela Karola zareagowałem tak, jak na każdą opinię - no, takie ma facet zdanie, jego prawo. Niezbyt podoba mi się nazywanie opinii faktami.

Pominąłeś to, że omawianą opinię Karol wygłosił, nie jako zwykły obywatel, ale jako przedstawiciel wielkiego państwa na bardzo ważnej międzynarodowej konferencji poświęconej tym zagadnieniom. W mojej ocenie to nadaje jej wyższą rangę.
Ponadto, przecież nie ograniczyłem "materiału dowodowego" do wypowiedzi księcia Karola:
Zmiany klimatyczne podsycają konflikty

to artykuł z jednego z najbardziej opiniotwórczych i poważanych światowych czasopism.

Wracając do meritum, zmiany klimatu były impulsem wyzwalającym konflikty i rewolty od kiedy istnieje cywilizacja i w tej tezie nie ma niczego kontrowersyjnego i wymagającego szczególnego dowodzenia:

No nie ma. Natomiast czymś kontrowersyjnym i wymagającym szczególnego dowodzenia jest teza, że w dzisiejszej cywilizacji, podobnie jak w cywilizacji z czasów czasach Hunów, produkcja rolna jest maksymalna dla dostępnej technologii. Ludzie zafiksowani na historii i budujący analogie przyjmują to jako oczywiste milczące założenie.

Wiem, że dysponujemy większą wiedzą i lepszymi technologiami niż nasi poprzednicy, ale wiem także, co z kolei Ty zdajesz się ignorować, że mamy takie same jak oni mózgi i taki sam sposób reagowania na kryzysy - oni z takim wyposażeniem nie radzili sobie z kryzysami klimatycznymi i ekologicznymi, trzeba dużej wiary, żeby uważać, że my poradzimy sobie z nimi na pewno.

Znowu, to nie jest tylko moje przekonanie, identyczne znalazłem w książkach człowieka którego darzę ogromnym szacunkiem i zaufaniem, pana profesora Diamonda. Serdecznie je polecam, zwłaszcza tę:
Jared Diamond - Upadek

Obawiam się, że nie zrozumiałeś. Nie chodziło mi o to, żeby osądzano pojmanych wojowników ISIS niesprawiedliwie i wieszano powoli, tylko o to, żebyśmy byli wierni własnym zasadom moralnym. Jeśli zawiesimy je dla wygody w tym przypadku, to tak jakbyśmy z nich zrezygnowali. Dziś dla wygody zapomnimy o zakazie kary śmierci w stosunku do islamistów, jutro zrobimy tak samo gdy chodzić będzie o ZaKotem, albo o exetera.

Przecież żadne zasady w Iraku nie zostały zawieszone. Tam nie ma kary śmierci specjalnie "dla islamistów", tylko normalnie kara śmierci obowiązuje i jej nigdy nie zniesiono. Jedynie najbardziej rozwinięte cywilizacyjne państwa mogą sobie pozwolić na likwidację kary śmierci, a Irak na pewno do takich nie należy.

To prosta droga do obozów koncentracyjnych i komór gazowych. I tego się obawiam pisząc o zagrożonym ładzie moralnym w wyniku problemów wywołanych zmianami klimatu.

Mój mózg odmawia podjęcia próby logicznej analizy twojego rozumowania. Mógłbyś mi to jakoś rozpisać na szczegóły? Zmiany klimatu prowadzą do wprowadzenia kary śmierci, której przed ociepleniem nie było, a kara śmierci prowadzi do obozów koncentracyjnych komór gazowych, dlatego tyle ich jest w Japonii?

Wydaje mi się, że to jest proste i oczywiste, ale skoro prosisz, służę uprzejmie.

Zmiany klimatu w rejonie Bliskiego Wschodu zdestabilizowały sytuację w większości tamtejszych państw, czego skutkiem było powstanie t.zw. "państwa islamskiego", czy jak wolisz -"Kalifatu". Po jego rozgromieniu do niewoli dostało się kilkadziesiąt tysięcy bojowników, sfanatyzowanych islamistów, z którym zwłaszcza państwa zachodnie nie wiedziały co zrobić. Wiedziano, że zamykanie ich w europejskich więzieniach prowadzi do radykalizacji więźniów mających z nimi kontakt, ponadto ich przetrzymywanie będzie skutkowało zamachami terrorystycznymi i braniem zachodnich zakładników w celu ich wymiany na przetrzymywanych islamistów. Czyli, był to klasyczny wrzód na dupie. Dlatego władze europejskich krajów, nie tylko przymykały oczy na masowe kary śmierci orzekane na schwytanych islamistach w państwach sąsiadujących z Syrią ale i odsyłały do Iraku własnych obywateli walczących w siłach ISIS by tam załatwiono problem.

Doceniając pragmatyzm tego rozwiązania i rozumiejąc racje które za nim stoją nie sposób nie dostrzegać analogii z przeszłymi wydarzeniami i nie rozumieć ich konsekwencji.  Domyślam się, że jesteś Kocie osobą wierzącą, co Ci one przypominają?
Tak, masz rację - gest Piłata.

Tak samo jak on z powodu pragmatyzmu wybraliśmy mniejsze zło zawiesiliśmy na kołku nasze zasady moralne. Napisałeś, że przecież w Iraku kara śmierci obowiązuje, czy będąc osobami tak przywiązanymi do ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci nie powinniśmy przeciwko temu protestować, a już na pewno, wiedząc o tym, nie odsyłać naszych obywateli do kraju gdzie czeka ich pewna śmierć? Czy nie tak robimy choćby z przestępcami narkotykowymi?

Zmiany klimatu spowodowały, że zostaliśmy zmuszeni do brudnego kompromisu i zawieszenia naszych wspaniałych zasad. A to dopiero początek i bardzo niewielkie problemy klimatyczne. Co będzie, gdy pojawią się większe?
Do jak zgniłych kompromisów i do jak dalekiego odrzucenia zasad zostaniemy wtedy zmuszeni?

[zefciu]

Zmiany klimatu w rejonie Bliskiego Wschodu zdestabilizowały sytuację w większości tamtejszych państw

Jednakowoż jakoś dziwnie nie we wszystkich.

Po jego rozgromieniu do niewoli dostało się kilkadziesiąt tysięcy bojowników, sfanatyzowanych islamistów, z którym zwłaszcza państwa zachodnie nie wiedziały co zrobić.

Na szczęście nie musiały, bo owi uniwersyteccy badacze zajmujący się kulturą państw islamskich nie dostali się do niewoli w państwach zachodnich, tylko w państwach islamskich.

ale i odsyłały do Iraku własnych obywateli walczących w siłach ISIS by tam załatwiono problem.

Ekstradycja osoby, która popełniła zbrodnię w innym kraju nie jest też czymś niezwykłym.

Tak, masz rację - gest Piłata.

Tak. Zaiste owi „islamiści” byli ludźmi niewinnymi.

czy będąc osobami tak przywiązanymi do ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci nie powinniśmy przeciwko temu protestować

A od kiedy to „państwa zachodnie” są przywiązane do ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Owszem – państwa UE uznały, że na własne potrzeby można zrezygnować z kary śmierci. Ale nie protestują, ani nie odsądzają od miana państw cywilizowanych krajów, które nadal ją stosują.

Zmiany klimatu spowodowały

To jest już obrzydliwe. Na razie nie dowiodłeś, że wojna w Syrii była spowodowana „zmianami klimatu”. Zatem jeśli podasz nawet fefset nieładnych konsekwencji tej wojny, to i tak nie masz prawa do mówienia, że to „zmiany klimatu spowodowały”. Najpierw musisz zrobić krok wstecz i wykazać związek przyczynowo-skutkowy.

Wszyscy jednak dobrze wiemy, że tego nie zrobisz. To co zrobisz, to: popiszesz swoje mądrości z pozycji nieomylnego belfra, obrazisz się na kogoś i ogłosisz, że już na zawsze odchodzisz z forum. Po czym odejdziesz na kilka miesięcy, by wrócić i robić dokładnie to samo.

[exeter]

zefciu,

Zmiany klimatu w rejonie Bliskiego Wschodu zdestabilizowały sytuację w większości tamtejszych państw

Jednakowoż jakoś dziwnie nie we wszystkich.

Nie we wszystkich, ale niemal we wszystkich, czy ten fakt cokolwiek zmienia?

Jeśli myślisz, że ten problem dotyczy tylko innych, sprawdź ceny: pietruszki i czereśni.
Z powodu braku pietruszki rewolucja w Polsce raczej nie wybuchnie, ale gdy to samo dotyczyć będzie chleba i mięsa.....

Po jego rozgromieniu do niewoli dostało się kilkadziesiąt tysięcy bojowników, sfanatyzowanych islamistów, z którym zwłaszcza państwa zachodnie nie wiedziały co zrobić.

Na szczęście nie musiały, bo owi uniwersyteccy badacze zajmujący się kulturą państw islamskich nie dostali się do niewoli w państwach zachodnich, tylko w państwach islamskich. 

Termin "islamista" ma więcej niż jedno znaczenie.

ale i odsyłały do Iraku własnych obywateli walczących w siłach ISIS by tam załatwiono problem.

Ekstradycja osoby, która popełniła zbrodnię w innym kraju nie jest też czymś niezwykłym.

Zagrożenie karą najwyższą jest powodem do wstrzymywania ekstradycji przestępców do krajów w których mogłaby im grozić.
Ekstradycja a Europejska Konwencja Praw Człowieka

Tak, masz rację - gest Piłata.

Tak. Zaiste owi „islamiści” byli ludźmi niewinnymi.

Według etyki zefciowej nie wolno wykonywać kary najwyższej tylko wtedy, gdy dotyczy to osoby niewinnej. Reszta cywilizowanego świata uważa, że nie wolno jej wykonywać w żadnym przypadku.

Zmiany klimatu spowodowały

To jest już obrzydliwe. Na razie nie dowiodłeś, że wojna w Syrii była spowodowana „zmianami klimatu”. Zatem jeśli podasz nawet fefset nieładnych konsekwencji tej wojny, to i tak nie masz prawa do mówienia, że to „zmiany klimatu spowodowały”. Najpierw musisz zrobić krok wstecz i wykazać związek przyczynowo-skutkowy. 

Wszyscy jednak dobrze wiemy, że tego nie zrobisz. To co zrobisz, to: popiszesz swoje mądrości z pozycji nieomylnego belfra, obrazisz się na kogoś i ogłosisz, że już na zawsze odchodzisz z forum. Po czym odejdziesz na kilka miesięcy, by wrócić i robić dokładnie to samo.

Zefciu, nie od dziś wiemy, że z jakichś powodów bardzo Cię moja pisanina denerwuje. Ale nawet biorąc to pod uwagę nie będę od nowa powtarzał całej argumentacji. Przeczytaj dyskusję z kilku ostatnich stron, znajdziesz uzasadnienie tego poglądu.

[zefciu]

Nie we wszystkich, ale niemal we wszystkich, czy ten fakt cokolwiek zmienia?

Zmienia. Skoro zmiany klimatu są na całym świecie, a destabilizacja dokonała się w kilku krajach tylko (dziwnie powiązanych kulturowo), to zdaje się to zadawać kłam tezie, że zmiany klimatu miały kluczowe znaczenie.

Jeśli myślisz, że ten problem dotyczy tylko innych, sprawdź ceny: pietruszki i czereśni.

Z powodu braku pietruszki rewolucja w Polsce raczej nie wybuchnie, ale gdy to samo dotyczyć będzie chleba i mięsa.....

A czemu ma nagle dotyczyć wszystkich rodzajów mięsa?

Według etyki zefciowej nie wolno wykonywać kary najwyższej tylko wtedy, gdy dotyczy to osoby niewinnej.

Nie. Według retoryki zefciowej nie wolno porównywać zwyrodniałych bandziorów z Chrystusem.

Przeczytaj dyskusję

Sam se przeczytaj. Może to jest właśnie problem, że sam nie czytasz tego, co piszesz. Ja czytałem. Dowodów brak.

[Sofeicz]

Nie we wszystkich, ale niemal we wszystkich, czy ten fakt cokolwiek zmienia?

Zmienia. Skoro zmiany klimatu są na całym świecie, a destabilizacja dokonała się w kilku krajach tylko (dziwnie powiązanych kulturowo), to zdaje się to zadawać kłam tezie, że zmiany klimatu miały kluczowe znaczenie.

Oczywiście że zmiany klimatyczne najbardziej dotknęły tych najmniej ogarniętych i zorganizowanych, a najmniej tych bardziej kumatyuch.
Japończycy też żyją w bardzo katastroficznym rejonie i jakoś sobie radzą, pomimo trzęsień Ziemi czy tsunami.
A na Haiti wystarczyło jedno trzęsienie, żeby kraj zupełnie pogrążył się w chaosie.
Ale to jest rozmowa na całkiem inny temat.