To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 1
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ochrona planety
zefciu:
Soja zawiera dość duży procent białka, dlatego wykorzystuje się ją do produkcji różnych produktów: mleka, kotletów, pasztetów, chleba, makaronów, sera. Natomiast promocja może też polegać na zniechęcaniu, stąd różne swiatowe organizacje od zdrowia twierdzą że mięso szkodzi i powoduje raka. Tylko, ze gdyby ludzie byli zamożni tak jak w Szwajcarii, stać ich by bo na najlepsze wyroby mięsne. Szwajcarzy mają najlepszą wołowinę, krowy są wypasane na łąkach, a Szwajcarzy cieszą się zdrowiem i wysoką średnią oczekiwanej długości życia.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Tylko widzisz, wykazaliśmy właśnie, że produkty wegetariańskie/wegańskie opierają się na bardzo wielu źródłach białka, a soja jest tylko jednym z nich i z tego co widzę, wcale nie kluczowym. A to, że wysokie spożycie mięsa - w szczególności czerwonego - jest szkodliwe, to akurat od dawien znany fakt, nie ma co dopisywać do tego jakiś zakuluarowych teorii. Przeciwnie - to właśnie producenci mięsa stanowią ogromne lobby i są beneficjentem równie ogromnych dotacji.

Ach, no i tu wcale nie chodzi wyłącznie o jakość. Bardzo dobra wołowina kosztuje sporo, ale to wciąż mięso czerwone. Myślę, że to nie spożycie dobrej jakościowo wołowiny wpływa na zdrowie Szwajcarów, a ogólnie wyższy standard ich życia, wyższa świadomość na temat żywienia i przede wszystkim lepsza opieka zdrowotna.
"Gdzie kończy się logika, tam zaczyna się administracja".
Nie cierpię administracji.
Jestem absolwentem administracji.
Chcę zmieniać administrację.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Soja zawiera dość duży procent białka
Podobnie jak wszystkie inne rośliny motylkowe. Oraz niektóre rośliny spoza tej rodziny. Oraz niektóre grzyby.
Cytat:dlatego wykorzystuje się ją do produkcji różnych produktów
Tak. Przede wszystkim pasz dla zwierząt.
Cytat:Natomiast promocja może też polegać na zniechęcaniu, stąd różne swiatowe organizacje od zdrowia twierdzą że mięso szkodzi i powoduje raka.
Czym zmniejszają sobie popyt na sojowe pasze. Ma to sens.
Cytat:Szwajcarzy mają najlepszą wołowinę, krowy są wypasane na łąkach
Albowiem jesteśmy w stanie wykarmić całą ludzkość najlepszą wołowiną z krów wypasanych na łąkach. Ten Twój elityzm, jak byś nie próbowała go ukryć, zawsze wylezie.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Sebrian:
Zapewne wiele czynników ma wpływ na długość życia, ale możesz sobie porównać kraje w których spożywa się malo mięsa i te w których spożywa się dużo mięsa pod względem długości życia.

Po drugie raka mogą powodować inne czynniki, stres, nadmiar mąki, cukru w diecie, sztuczne dodatki, oleje z odpadów, nadwaga, używki, alkohol, pestycydy  a nie mięso samo w sobie. Dieta oparta na węglowodanach też powoduje raka.
Mięso jest najbardziej pożywnym i treściwym pokarmem zwlaszcza z zawartością tłuszczu zwierzęcego, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

zefciu:
Cytat:Albowiem jesteśmy w stanie wykarmić całą ludzkość najlepszą wołowiną z krów wypasanych na łąkach. Ten Twój elityzm, jak byś nie próbowała go ukryć, zawsze wylezie.
No przecież cały świat nie może wyglądać jak Szwajcaria, co wtedy zrobiłyby te wszystkie mendy chcące zagarniać władzę i bogactwo pod siebie i mające obsesję na punkcie kontroli innych ludzi.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Zapewne wiele czynników ma wpływ na długość życia, ale możesz sobie porównać kraje w których spożywa się malo mięsa i te w których spożywa się dużo mięsa pod względem długości życia.
Takie porównanie nie ma dużo sensu, bo spożycie mięsa jest silnie negatywnie skorelowane z bogactwem danego społeczeństwa. To z kolei koreluje z jakością służby zdrowia.

Natomiast badania indywidualne pokazują, że owszem — spożycie mięsa skraca oczekiwaną długość życia https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2803089/

Cytat:No przecież cały świat nie może wyglądać jak Szwajcaria, co wtedy zrobiłyby te wszystkie mendy chcące zagarniać władzę i bogactwo pod siebie i mające obsesję na punkcie kontroli innych ludzi.
Tak. Każdy, kto nie ma szczęścia urodzić się w bogatym, pobłogosławionym przez naturę i geopolitykę kraju, jakim jest Szwajcaria to menda.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Rodica napisał(a): lumberjack
Promocja zdrowej żywności, to też może być efekt rosnącej ceny mięsa.  W celu obniżenia jego ceny, zmniejsza się sztucznie jego konsumcję, promując kotlety sojowe, nawozone nawozami na bazie nieodnawialnej ropy naftowej i zaprawiane sztucznymi wzmacniaczami smaku.

Cena mięsa jest sztucznie zaniżana przez system dotacji do niego. I to nie tylko w EU, gdzie spora część dopłat do rolnictwa idzie do największych korporacji przemysłu mięsnego, ale nawet w USA gdzie ostatnio Biden dosypał im miliard dolarów.

Pomijam już nawet fatalne warunki w jakich przebywają zwierzęta i jakość mięsa z hodowli przemysłowych ale przy normalnym procesie hodowli fizycznie nie jest możliwe aby mięso było tańsze od popularnych warzyw. A często tak właśnie jest i kilo kurczaka można kupić taniej niż przykładowo kilo papryki.


Rodica napisał(a): Natomiast promocja może też polegać na zniechęcaniu, stąd różne swiatowe organizacje od zdrowia twierdzą że mięso szkodzi i powoduje raka. Tylko, ze gdyby ludzie byli zamożni tak jak w Szwajcarii, stać ich by bo na najlepsze wyroby mięsne. Szwajcarzy mają najlepszą wołowinę, krowy są wypasane na łąkach, a Szwajcarzy cieszą się zdrowiem i wysoką średnią oczekiwanej długości życia.

Konsumpcja mięsa w Szwajcarii regularnie spada. W 2017 wynosiła 66kg na głowę. Konsumpcja w Polsce regularnie rośnie. W 2017 wynosiła 88 kg na głowę rocznie.

A mięso czerwone spożywane w nadmiarze jest rakotwórcze i nie jest to zależne od tego czy krowa pasła się na łącze czy też nie bo to samo mięso jest czynnikiem kancerogennym a nie jakieś "dodatki" do niego.


Cytat:Mięso jest najbardziej pożywnym i treściwym pokarmem zwlaszcza z zawartością tłuszczu zwierzęcego, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

To jakiś cytat z książki o dietetyce z końca XIX wieku? Bo od dobrych kilkudziesięciu lat nie ma żadnych wątpliwości, że powinno się ograniczać tłuszcze zwierzęce na rzecz nierafinowanych i nieutwardzanych tłuszczy roślinnych. Wyjątkiem jest tu mięso ryb.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
zefciu napisał(a): ... w bogatym, pobłogosławionym przez naturę i geopolitykę kraju, jakim jest Szwajcaria to menda.

No co ty. Szwajcaria to tylko kupa kamieni i śniegu wciśnięta pomiędzy dość agresywne historycznie skorpiony.
Gdyby Polska miała takie położenie, to byłby lament na cały swiat, że Pan Bóg zapomniał o tym łez padole Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): No co ty. Szwajcaria to tylko kupa kamieni i śniegu
To gdzie te krowy Rodicy się pasą? Poza tym jest to teren, który z jednej strony był w stanie wyżywić swoją populację, a z drugiej nie dotknęło go żadne „przekleństwo zasobów naturalnych”. Idealne miejsce do rozwinięcia spokojnej demokracji.
Cytat:wciśnięta pomiędzy dość agresywne historycznie skorpiony.
Wciśnięta w dobrym do obrony przed tymi skorpionami terenie.

Szwajcaria, zdaje się, miała optymalny stosunek wartości do kosztów podboju, który pozwolił jej na stworzenie państwa zamożnego, ale neutralnego. A potem, dzięki temu, stała się „bankierem Europy”, co już w ogóle zlikwidowało jakąkolwiek opłacalność najazdu.

Cytat:Gdyby Polska miała takie położenie, to byłby lament na cały swiat, że Pan Bóg zapomniał o tym łez padole Uśmiech
Gdyby Polska miała takie położenie, to by była Szwajcarią i nie wytworzyłaby kultury lamentowania.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
DziadBorowy:
Cytat:A mięso czerwone spożywane w nadmiarze jest rakotwórcze i nie jest to zależne od tego czy krowa pasła się na łącze czy też nie bo to samo mięso jest czynnikiem kancerogennym a nie jakieś "dodatki" do niego.
Co jest takiego szkodliwego w mięsie czerwonym, czego nie ma w białym? Zelazo hemowe? Żelazo hemowe to skladnik krwi, mieśni, organów także u ludzi.  Przetworzone owszem, może być rakotwórcze, każdy rodzaj.

Cytat:To jakiś cytat z książki o dietetyce z końca XIX wieku? Bo od dobrych kilkudziesięciu lat nie ma żadnych wątpliwości, że powinno się ograniczać tłuszcze zwierzęce na rzecz nierafinowanych i nieutwardzanych tłuszczy roślinnych. Wyjątkiem jest tu mięso ryb.
Ja nie promuje obżarstwa,  cholesterol jest niezbędny dla zdrowia, a jego niski poziom powoduje raka.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
A jadasz mięso zupełnie nieprzetworzone? Bo to nie samo żelazo hemowe jest czynnikiem rakotwórczym ale substancje które powstają w wyniku jego przemian pod wpływem temperatury. A to nie jest jedyny czynnik
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): A jadasz  mięso  zupełnie nieprzetworzone? Bo to nie samo żelazo hemowe jest czynnikiem rakotwórczym ale substancje które powstają w wyniku jego przemian pod wpływem temperatury. A to nie jest jedyny czynnik

Ja jadam Duży uśmiech Czasami nawet nie solone. i taka dieta na krótką metę jest fajna. Na drugi dzień już jednak brak błonnika daje się we znaki. Ludzie to jednak nie lamparty. Balans jest najważniejszy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
DziadBorowy:
Cytat:Cena mięsa jest sztucznie zaniżana przez system dotacji do niego. I to nie tylko w EU, gdzie spora część dopłat do rolnictwa idzie do największych korporacji przemysłu mięsnego, ale nawet w USA gdzie ostatnio Biden dosypał im miliard dolarów.

Pomijam już nawet fatalne warunki w jakich przebywają zwierzęta i jakość mięsa z hodowli przemysłowych ale przy normalnym procesie hodowli fizycznie nie jest możliwe aby mięso było tańsze od popularnych warzyw. A często tak właśnie jest i kilo kurczaka można kupić taniej niż przykładowo kilo papryki.
Dla rządu bardziej opłacalna jest produkcja soi jako substytutu mięsa, niż produkcja taniego mięsa i dotowanie go. Dlatego paszę dla krów poleca się ludziom jako zdrową alternatywę. Ludzi nie trzeba przekonywać do jedzenia mięsa, natomiast żeby zmusić ich do jedzenia mało wartościowej soi potrzeba  sfabrykować masę badań pseudonaukowych, które potwierdzą korzystny i zdrowotny wplyw  na organizm. Soja była jedzeniem ubogiej ludności, która mogła o mięsie tylko pomarzyć.
Prawdziwa cena mięsa odzwierciedla poziom zdewaluowania waluty a to trzeba przed ludźmi ukryć.

Cytat:A jadasz mięso zupełnie nieprzetworzone? Bo to nie samo żelazo hemowe jest czynnikiem rakotwórczym ale substancje które powstają w wyniku jego przemian pod wpływem temperatury. A to nie jest jedyny czynnik
Mięso biale, przetworzone, tez musi być rakotwórcze w takim razie. Inne czynniki, to obróbka termiczna w olejach roślinnych.
Dyskredytuje się tłuszcze zwierzęce, które są najbardziej stabilne w wysokiej temperaturze a promuje się rzekomo zdrowe tłuszcze roślinne, które zawierają bardzo dużo kwasów lmega 6, podlegających utlenianiu podczas obróbki cieplnej. Regularnie i systematyczne spożywanie utlenionych kwasów kmega 6 i kmega 3, stanowi zagrożenie dla zdrowia, powoduje nowotwory.
Rozsadziło mi antenę.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Cytat:Gdyby Polska miała takie położenie, to byłby lament na cały swiat, że Pan Bóg zapomniał o tym łez padole Uśmiech
Gdyby Polska miała takie położenie, to by była Szwajcarią i nie wytworzyłaby kultury lamentowania.

Nie podejrzewałem cię o tak wyrafinowane poczucie humoru.
Leci plusik

PS. Pamiętam ze starych czasów jakiś badziewny japoński film katastroficzny, gdzie jakaś Godzilla czy inne trzęsienie ziemi wypędza Japończyków z ich ziem i jadą wozami drabiniastymi osiedlić się na Syberii (???).
Kolega wtedy stwierdził, że zapewne Syberia po dwudziestu latach stała by się potęgą gospodarczą, liderem nowych technologii i ostoją prawa i porządku
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Nie podejrzewałem cię o tak wyrafinowane poczucie humoru.
Ależ ja piszę całkiem poważnie. Twoje gdybanie „gdyby Polacy żyli w Szwajcarii” sugeruje, że istnieje jakiś inny, niż historyczny i geopolityczny czynnik (genetyczny, czy diabli wiedzą), że Polacy mają taką mentalność, a Szwajcarzy inną. Tymczasem ja takiego czynnika nie widzę. Oba narody zostały uformowane przez historię.

Cytat:Pamiętam ze starych czasów jakiś badziewny japoński film katastroficzny, gdzie jakaś Godzilla czy inne trzęsienie ziemi wypędza Japończyków z ich ziem i jadą wozami drabiniastymi osiedlić się na Syberii (???).
Kolega wtedy stwierdził, że zapewne Syberia po dwudziestu latach stała by się potęgą gospodarczą, liderem nowych technologii i ostoją prawa i porządku
Być może. Ale przecież nie dlatego, że Rosjanie są jakimś gorszym sortem ludzi, niż Japończycy. To jest ten sam błąd, co wiara, że Europejczycy są jakoś genetycznie lepsi, bo wykształcili cywilizację na wyższym poziomie technicznym, niż mieszkańcy innych kontynentów.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): Twoje gdybanie „gdyby Polacy żyli w Szwajcarii” sugeruje, że istnieje jakiś inny, niż historyczny i geopolityczny czynnik (genetyczny, czy diabli wiedzą), że Polacy mają taką mentalność, a Szwajcarzy inną. Tymczasem ja takiego czynnika nie widzę. Oba narody zostały uformowane przez historię.

Idąc tym tropem, to taki nasz rodzimy Goralenvolk powinien przodować w óswieceniu a nie w ciemnogrodzie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Idąc tym tropem, to taki nasz rodzimy Goralenvolk powinien przodować w óswieceniu a nie w ciemnogrodzie.
A to jest akurat ciekawe pytanie, dlaczego mieszkańcy Karpat nie stworzyli takiej konfederacji, jak mieszkańcy Alp. Podobne pytanie można zresztą zadać w odniesieniu do Bałkanów i Kaukazu. Mimo wszystko jestem przekonany, że odpowiedzi są historyczno-kulturowo-geopolityczne, a nie genetyczno-rasowe.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Ogónie, Słowianie gdziekolwiek by nie żyli: na żyznych równinach, niedostępnych turniach i dolinach, czy na brzegach spławnych rzek, to zawsze są w czarnej dupie.
Najlepszym przykładem jest Matuszka-Rosija, kraj o takim potencjale, że Jankesi i Chinole mogli by mu buty czyścić.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a): Ogónie, Słowianie gdziekolwiek by nie żyli: na żyznych równinach, niedostępnych turniach i dolinach, czy na brzegach spławnych rzek, to zawsze są w czarnej dupie.
Chyba że akurat im się zdarzy zbudować coś takiego jak Nowogród albo Rzeczpospolitą Obojga Narodów.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Rodica napisał(a): Dla rządu bardziej opłacalna jest produkcja soi jako substytutu mięsa, niż produkcja taniego mięsa i dotowanie go. Dlatego paszę dla krów poleca się ludziom jako zdrową alternatywę. Ludzi nie trzeba przekonywać do jedzenia mięsa, natomiast żeby zmusić ich do jedzenia mało wartościowej soi potrzeba  sfabrykować masę badań pseudonaukowych, które potwierdzą korzystny i zdrowotny wplyw  na organizm. Soja była jedzeniem ubogiej ludności, która mogła o mięsie tylko pomarzyć.
Prawdziwa cena mięsa odzwierciedla poziom zdewaluowania waluty a to trzeba przed ludźmi ukryć.


Wybacz ale jestem absolutnie niekompetentny w zakresie rozmaitych teorii spiskowych wiec nie mam zamiaru o nich dyskutować. Faktem jest natomiast, że mięso jest obecnie tak tanie jak prawdopodobnie nigdy wcześniej w historii nie było.


Cytat:Ludzi nie trzeba przekonywać do jedzenia mięsa

Ludzi nie trzeba też zmuszać do jedzenia czipsów, frytek i innego śmieciowego żarcia. To nie jest żaden argument. Zresztą to nie jest też prawda bo do jedzenia mięsa jesteśmy przyzwyczajani (zmuszani) we wczesnym dzieciństwie. Większość małych dzieci ma awersję do jedzenia mięsa i trzeba je dopiero "złamać" aby je chętnie jadły.

Cytat:Mięso biale, przetworzone, tez musi być rakotwórcze w takim razie

Przetworzone - jest. W mniejszym stopniu niż czerwone ale jest. Nie ma natomiast najprawdopodobniej różnicy we wpływie na cholesterol i choroby serca. Tutaj zarówno białe i czerwone mięso wydają się być równie niezdrowe.

Cytat:. Inne czynniki, to obróbka termiczna w olejach roślinnych.

To nie jest inny czynnik tylko informacja z dupy wzięta. Po prostu chodzi o wpływ obróbki cieplnej na żelazo hemowe. Najgorsze jest grillowanie - gdzie nie ma żadnego oleju. A białe mięso jest zdrowsze bo zawiera znacznie mniej hemu niż czerwone.

Cytat:Dyskredytuje się tłuszcze zwierzęce, które są najbardziej stabilne w wysokiej temperaturze a promuje się rzekomo zdrowe tłuszcze roślinne, które zawierają bardzo dużo kwasów lmega 6, podlegających utlenianiu podczas obróbki cieplnej. Regularnie i systematyczne spożywanie utlenionych kwasów kmega 6 i kmega 3, stanowi zagrożenie dla zdrowia, powoduje nowotwory.

Kwasy omega 3 posiadają działanie antynowotworowe. Kwasy omega 6 mogą zwiększać ryzyko niektórych nowotworów - jak np rak piersi. Ale to samo dotyczy w jeszcze większym stopniu tłuszczów zwierzęcych. Z drugiej strony kwasy omega 6 przyczyniają się do zmniejszenia ryzyka chorób krążenia. Które jest zwiększane poprzez pełne szkodliwych tłuszczów nasyconych tłuszcze zwierzęce. Tak więc w ogólnym bilansie tłuszcze roślinne są zdrowsze. Oczywiście jeżeli będzie to olej rzepakowy czy też lniany, tudzież oliwa z oliwek a nie olej palmowy lub utwardzane margaryny. Tłuszcz roślinny tłuszczowi nierówny.

A tak w ogóle powinno się ograniczać tłuszcze bo mimowolnie zjadamy ich zbyt dużo wraz z przetworzoną żywnością - ale jako, że nie da się ich zupełnie ograniczyć te roślinne będą lepszym wyborem.
"Wkrótce Europa przekona się, i to boleśnie, co to są polskie fobie, psychozy oraz historyczne bóle fantomowe"
Odpowiedz
DziadBorowy napisał(a): Faktem jest natomiast, że mięso jest obecnie tak tanie jak prawdopodobnie nigdy wcześniej w historii nie było.

Mój dziadek (rocznik 1905) tak mi opowiadał o jadłospisie wiejskim za swojego dzieciństwa:

- śniadanie: zsiadłe mleko i ziemniaki
- obiad: ziemniaki i zsiadłe mleko
- kolacja: zsiadłe mleko i ziemniaki

I tak przez cały boży rok z wyjątkiem jajka od święta. Mięsa prawie w ogóle nie jedli.
Było takie powiedzenie: "Chłop je kurę, kiedy chłop jest chory albo kura jest chora".,

Brzmi jak wegański raj Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 9 gości