Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teologia presupozycyjna
neuroza napisał(a): Jeśli kurczowo się tego trzymasz jako ostatecznej prawdy absolutnej, to tak. Jeśli tylko roboczo tak przyjmujesz i jesteś otwarta na zmianę poglądu, to raczej nie. PS: Ziemia nie jest kulą, lecz geoidą Duży uśmiech Szach-mat! (żart Szczęśliwy )

No tak, ale zmienie zdanie, jak autorytety je zmienia. Czyli w dalszym ciagu bede brala na wiare. 

Wiara w dogmaty zawsze sie bierze z wiary w autorytet (Biblii, Kościoła, Tradycji etc).
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Wiara w dogmaty zawsze sie bierze z wiary w autorytet (Biblii, Kościoła, Tradycji etc).
Wiara w autorytet/nieomylność Biblii/Kościoła/Tradycji to już samo w sobie jest wiara w dogmat Uśmiech Takie przylgnięcie i kurczowe trzymanie się, imo mechanizm obronny przed niepewnością Uśmiech

towarzyski.pelikan napisał(a): No tak, ale zmienie zdanie, jak autorytety je zmienia. Czyli w dalszym ciagu bede brala na wiare. 
To może inaczej: ja na przykład nie wierzę w sensie absolutnym, że Ziemia jest kulista. Jedynie używam takiego roboczego założenia dla celów praktycznych, ponieważ mi się to póki co sprawdza Uśmiech

Why so serious?
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Za tę wypowiedź mam ochotę Cię wyściskać. Nie umiałabym tak ładnie tego ująć. Dotknąłeś, synu, Prawdy.
Poprzednio nie wyraziłem tego wystarczająco i to mi teraz w pewien sposób ciąży. Napisałem tylko, że "miło mi" i to jest trochę tak jak bym stłumił swoje emocje (z braku lepszego słowa).

Bardzo się cieszę i miło mi się zrobiło. Sprawiłaś mi wielką radość i frajdę tymi słowami.
I tak sobie pomyślałem, że może mógłby spodobać Ci się również mój stary wątek Uśmiech

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13385
Why so serious?
Odpowiedz
Niedawno odbyła się ciekawa debata pomiędzy ateistą a teistą (apologetą presupozycyjnym)



Już którąś z kolei oglądam debatę pomiędzy jakimś pastorem a ateistą i dostrzegam w tych protestantach bardzo głęboką duchowość, której nie mogę dostrzec u księży katolickich. Dostrzegam ją często u świeckich katolików, natomiast z duchownymi mam problem.

Czyżby jednak sercem Kościoła byli świeccy, a nie hierarchowie? Z Jezusem trzymali sztamę ludzie prości, maluczcy. 

W każdym razie polecam tę debatę. I jutro postaram się jakoś odnieść.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Już którąś z kolei oglądam debatę pomiędzy jakimś pastorem a ateistą i dostrzegam w tych protestantach bardzo głęboką duchowość, której nie mogę dostrzec u księży katolickich. Dostrzegam ją często u świeckich katolików, natomiast z duchownymi mam problem.
Kilkadziesiąt tysięcy ludzi zorganizowanych w średniowieczną strukturę hierarchiczną, żyjących w celibacie, mających dostęp do miliardowego majątku, całkowicie pozbawionych zewnętrznej kontroli, promujących prymitywną moralność opartą na mizoginizmie i represjonowaniu seksualności, uważających się za przewodników moralnych ludzkości. Co może pójść nie tak? 
Cytat:W każdym razie polecam tę debatę. I jutro postaram się jakoś odnieść.
Ja nie polecam. Jaki sens ma dyskusja na temat racjonalnej wiary w Boga skoro jeden z dyskutantów przyjmuje założenie iż Bóg istnieje? Bezsens.
Odpowiedz
O nie, znowu ten Stanisław Sylwestrowicz. Przecież on nie ma żadnych argumentów poza tym, że Bóg istnieje bo on tak czuje... i w porządku nikomu ze swojej wiary nie musi się tłumaczyć, ale skoro tematem dyskusji jest racjonalność wiary (argumenty obiektywne przemawiające za wiarą) to nie powinien swoim podejściem dawać przykład jej braku.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Ja nie polecam. Jaki sens ma dyskusja na temat racjonalnej wiary w Boga skoro jeden z dyskutantów przyjmuje założenie iż Bóg istnieje? Bezsens.

Założenie, że Bóg istnieje jest warunkiem prowadzenia racjonalnej rozmowy, co teista ładnie wyjasnia  Uśmiech 

"Żeby myśli miały racjonalny format musi istnieć rozumny byt porządkujący procesy w mógzu"

"To nie rozumowanie prowadzi do wiary w Boga, tylko istnienie Boga warunkuje rozumowanie"

"Bóg istnieje w sposób konieczny, ponieważ bez niego nic nie da się udowodnić"

Alernatywy dla wiary w Boga:
a) nihlizm - prawda jest względna, brak uzasadnienia dla istnienia obiektywnej prawdy
b) naturalizm - podważa racjonalność myślenia (myślenie jako proces fizyczny, chemiczny etc.) 

Lampart

Cytat:O nie, znowu ten Stanisław Sylwestrowicz. Przecież on nie ma żadnych argumentów poza tym, że Bóg istnieje bo on tak czuje... i w porządku nikomu ze swojej wiary nie musi się tłumaczyć, ale skoro tematem dyskusji jest racjonalność wiary (argumenty obiektywne przemawiające za wiarą) to nie powinien swoim podejściem dawać przykład jej braku.
A właśnie, że nie. Podaje również inne argumenty: Słowo Boże, zmartwychwstanie Chrystusa, wypełnione proroctwa etc.

Podkreśla kilukrotnie, że synteza tych wszystkich dowodów doprowadza do tego wewnętrznego przeświadczenia, że Bóg chrześcijański istnieje. Natomiast samo poczucie, ze Bóg istnieje (bez tego przymiotnika chrześcijański) można zaobserwować już u małych dzieci, również dzieci wychowywanych przez ateistów. Powołał się na badania naukowe.

Słusznie zauważył, że ateiści tłumią w sobie tę wrodzoną prawdę o istnieniu Boga  Uśmiech

Stanisław Sylwestrowicz wygrał tę debatę bez dwóch zdań.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Założenie, że Bóg istnieje jest warunkiem prowadzenia racjonalnej rozmowy, co teista ładnie wyjasnia  Uśmiech 

"Żeby myśli miały racjonalny format musi istnieć rozumny byt porządkujący procesy w mógzu"

"To nie rozumowanie prowadzi do wiary w Boga, tylko istnienie Boga warunkuje rozumowanie"
Aha. Bo Ty tak twierdzisz? Ten piękny apologeta z debaty stwierdził, że on jest na sto procent przekonany, że Bóg istnieje i nie ma najmniejszej możliwości, że się myli. Dlaczego? Ponieważ on jest tego pewny. Dyskusja z takimi filozofami nie ma sensu. 

Cytat:Alernatywy dla wiary w Boga:
a) nihlizm - prawda jest względna, brak uzasadnienia dla istnienia obiektywnej prawdy
b) naturalizm - podważa racjonalność myślenia (myślenie jako proces fizyczny, chemiczny etc.) 
Są też alternatywy w postaci tysięcy innych bogów.
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Aha. Bo Ty tak twierdzisz? Ten piękny apologeta z debaty stwierdził, że on jest na sto procent przekonany, że Bóg istnieje i nie ma najmniejszej możliwości, że się myli. Dlaczego? Ponieważ on jest tego pewny. Dyskusja z takimi filozofami nie ma sensu. 

On to tlumaczy przez anlalogie to tego, jak kazdy z nas jest 100% przekonany, ze ma jaźn, mimo ze nie jest w stanie tego udowodnic.

Natomiast jesli odrzucusz istnienie jazni, to tak naprawde wszystkie Twoje twierdzenia wskazujace na Twoja podmiotowosc typu "Uważam, ze..." nie maja zadnego uzasadnienia. Kazda osoba, ktora mowi "uważam, że...np. wiara w Boga nie jest racjonalna", zakłada z całą pewnoscia, ze ma jaźń. Tak samo każda osoba, która uzurpuje sobie prawo do wyglaszania racjonalnych twierdzen, zakłada cicho, ze Bóg istnieje.

Cytat:Są też alternatywy w postaci tysięcy innych bogów.

Tylko Bóg rozumiany jako byt rozumny/rozumność jest realną alternatywą dla nihilizmu i materializmu. Czy ten byt ma wszystkie cechy Boga chrześcijanskiego to inna dyskusja. On uzupelnia to wewnetrzne przeswiadczenie dowodami z Biblii, cudów etc.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
towarzyski pelikan napisał(a):naturalizm - podważa racjonalność myślenia (myślenie jako proces fizyczny, chemiczny etc.)
Objaśnij.

Bo naturalistyczne wyjaśnienie myślenia podważa, owszem, ale mistykę związaną z myśleniem (Bóg, dusza, itede), a i to tylko przy założeniu kartezjańskiego dualizmu materii i ducha (bo duch staje się zbędny). To nas zawraca w stronę monizmu, tylko że... no właśnie. Materialistycznego czy spirytualistycznego? W końcu duch o duchowy kant duchowego stołu swój duchowy łokieć też rozbić może - bo czemu nie?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
Pelikan

Cytat:A właśnie, że nie. Podaje również inne argumenty

Ok.

Cytat:Alernatywy dla wiary w Boga:
a) nihlizm - prawda jest względna, brak uzasadnienia dla istnienia obiektywnej prawdy
b) naturalizm - podważa racjonalność myślenia (myślenie jako proces fizyczny, chemiczny etc.)

Karol Fijałkowski mieni się nihilistą, ale jak dla mnie to jest bardziej sceptycyzm bo nihilizm nie musi wykluczać się z prawdą.

Cytat:Nazwa „nihilizm”, jak łatwo się domyślić, wywodzi się z łaciny. „Nihil” znaczy tyle co „nic”. Jak w przypadku każdego wielowymiarowego i złożonego zjawiska, trudno jest w kilku żołnierskich słowach scharakteryzować, czym się charakteryzuje nihilizm i których filozofów można tym mianem objąć. Czytając o nihilizmie, zwróciłem uwagę na związek nihilizmu z prawdą.


Ray Brassier w wywiadzie zamieszczonym w na portalu czasopisma „Kronos” mówi o sobie, że jest nihilistą, mimo to – a lepiej nawet powiedzieć: dlatego, że – wierzy w prawdę. Takie podejście jest możliwe, ponieważ Brassier oddziela od siebie dwie kategorie. Są nimi sens oraz prawda. Jego zdaniem błędem jest utożsamienie tych dwóch pojęć. Tak uczynił Nietzsche: skoro nic nie ma sensu, ani nie istnieją żadne obiektywne wartości, prawda jest tylko kolejną konwencją przyjętą przez ludzi.

Tymczasem Brassier odwraca ten porządek. Prawda jest możliwa i człowiek generalnie rzecz biorąc wie coraz więcej o otaczającej go rzeczywistości. Postępu poznawczego nauki nie sposób zanegować i filozofowie wiedzę tę muszą uwzględniać w swoich spekulacjach. Jednak skutkiem przyrostu wiedzy jest narastający sceptycyzm polegający na odzieraniu świata z sensu. Sens jest tylko wytworem człowieka, mającym zaspokoić jego potrzeby i lęki. Stąd stwierdzenie Brassiera, że „świat nie posiada autora i nie istnieje żadna opowieść wpisana w strukturę rzeczywistości”.

Ciekawe jest w podejściu Brassiera to, że utrzymanie kategorii prawdy, umożliwia mu oddzieranie świata z fikcji, których wyrazem jest traktowanie rzeczywistości jako w jakimś stopniu sensownej. Sens zakłada zawsze jakiegoś autora sensu. Skoro świat nie posiada autora, nie posiada też sensu.

Konsekwencją wiary w prawdę i w sukces poznawczy nauki jest w tym wypadku nihilizm. Trudno powiedzieć, jaki to jest nihilizm, to znaczy czy ma on charakter moralny, aksjologiczny, epistemologiczny, metafizyczny czy jakiś jeszcze inny. Dla mnie najciekawsze będą jego konsekwencje na płaszczyźnie aksjologicznej, o czym jednak w wywiadzie nie ma mowy. Ale to kwestia do zbadania w przyszłości.

Na związek nihilizmu z prawdą można wskazywać odwołując się do tradycji filozoficznej. Dla Platona niewiedza była przyczyną poszukiwania wiedzy. W „Uczcie” Sokrates mówi, że dopiero świadomość własnej niewiedzy jest początkiem filozofowania. Z tego też powodu bogowie nie filozofują, bo mają pełnię wiedzy. Ale podobnie jest z głupcami, ponieważ ci z kolei nie posiadają świadomości własnej niewiedzy. Dopiero filozofowie poszukują wiedzy o świecie, ponieważ wiedzy tej nie posiadają, ale mając świadomość tego stanu, pragną go zmienić.

Przykłady można mnożyć i przypominać bardziej współczesnych filozofów. Kartezjusz w „Rozprawie o metodzie” na wstępie zaznacza, że do systematycznych badań skłoniła go gorzka refleksja nad niekompletnością ówczesnej wiedzy. Leibniz zapytywał „Dlaczego jest raczej coś niż nic?” I tak dalej.

W każdym razie łatwo można wskazywać, że brak wiedzy stanowi silną inspirację do poszukiwania wiedzy prawdziwej i wiedzy pełnej. Powtórnie więc ujawnia się powiązanie nihilizmu z prawdą. Dla mnie jest ono raczej nieoczekiwane, ponieważ do tej pory kojarzyłem nihilizm raczej z tezami negatywnymi i destrukcyjnymi i nie znajdowałem w nim niczego pozytywnego. Widać uległem stereotypowi myślowemu.


https://naukowy.blog.polityka.pl/2012/08...-i-prawda/


A czemu naturalizm miałby wykluczać racjonalizm?
A jakby ktoś stwierdził, że racjonalizm jest owocem natury?
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
ErgoProxy napisał(a): Objaśnij.

Bo naturalistyczne wyjaśnienie myślenia podważa, owszem, ale mistykę związaną z myśleniem (Bóg, dusza, itede), a i to tylko przy założeniu kartezjańskiego dualizmu materii i ducha (bo duch staje się zbędny). To nas zawraca w stronę monizmu, tylko że... no właśnie. Materialistycznego czy spirytualistycznego? W końcu duch o duchowy kant duchowego stołu swój duchowy łokieć też rozbić może - bo czemu nie?

Lampart

Cytat:A czemu naturalizm miałby wykluczać racjonalizm? 

A jakby ktoś stwierdził, że racjonalizm jest owocem natury?
Macie rację, że naturalistyczne wyjaśnienie nie wyklucza racjonalizmu. Sęk w tym, że go nie gwarantuje. 

O ile teista na mocy swojej wiary w Boga ma pewność, że myślenie jest aktem rozumnym, uporządkowanym, że rozumem człowiek poznaje świat etc, tak ateista tej pewności nie ma. Może się opierać tylko na swojej opinii. Ateista tylko zakłada racjonalność myślenia, a teista jest o niej przekonany Uśmiech

Cytat:Karol Fijałkowski mieni się nihilistą, ale jak dla mnie to jest bardziej sceptycyzm bo nihilizm nie musi wykluczać się z prawdą.
Wszystko zależy od definicji, ja użyłam określenia, jakim on sam siebie określa. On posługuje się tylko pragmatyczną koncepcją prawdy, klasyczną teorię prawdy odrzuca, ponieważ nikt nie może mieć (jego zdaniem) pewności, co jest zgodne z obiektywną rzeczywistością, czym jest (jeśli jest) w ogóle ta rzeczywistość obiektywna. Nie da się tego sprawdzić.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): On to tlumaczy przez anlalogie to tego, jak kazdy z nas jest 100% przekonany, ze ma jaźn, mimo ze nie jest w stanie tego udowodnic.

Natomiast jesli odrzucusz istnienie jazni, to tak naprawde wszystkie Twoje twierdzenia wskazujace na Twoja podmiotowosc typu "Uważam, ze..." nie maja zadnego uzasadnienia. Kazda osoba, ktora mowi "uważam, że...np. wiara w Boga nie jest racjonalna", zakłada z całą pewnoscia, ze ma jaźń. Tak samo każda osoba, która uzurpuje sobie prawo do wyglaszania racjonalnych twierdzen, zakłada cicho, ze Bóg istnieje.
Nie rozumiem tego przeskoku. Można założyć, że mamy jaźń i to pozwala nam wygłaszać racjonalne twierdzenia, czyż nie? 
Cytat:Tylko Bóg rozumiany jako byt rozumny/rozumność jest realną alternatywą dla nihilizmu i materializmu. Czy ten byt ma wszystkie cechy Boga chrześcijanskiego to inna dyskusja. On uzupelnia to wewnetrzne przeswiadczenie dowodami z Biblii, cudów etc.
To samo może powiedzieć wyznawca islamu czy judaizmu.
Odpowiedz
Pelikan
Cytat:O ile teista na mocy swojej wiary w Boga ma pewność, że myślenie jest aktem rozumnym, uporządkowanym, że rozumem człowiek poznaje świat etc, tak ateista tej pewności nie ma. Może się opierać tylko na swojej opinii. Ateista tylko zakłada racjonalność myślenia, a teista jest o niej przekonany

Nic nie rozumiem, teista myśli, że Bóg mu myśli układa?

Racjonalne myślenie - myślenie logiczne, rozważne, oparte na argumentach.
Coś w tym stylu, ja to tak postrzegam i nie wiem czemu miałbym nie być pewny, że człowiek jest zdolny do takiego myślenia?
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Osiris napisał(a): Nie rozumiem tego przeskoku. Można założyć, że mamy jaźń i to pozwala nam wygłaszać racjonalne twierdzenia, czyż nie? 
A co ma piernik do wiatraka?

Cytat:To samo może powiedzieć wyznawca islamu czy judaizmu.
Nie wiadomo. Nigdy nie oglądałam debaty islamisty z ateistą. Nie wiem, czy są zdolni do tego typu debat...

Lampart

Cytat:Nic nie rozumiem, teista myśli, że Bóg mu myśli układa?

Racjonalne myślenie - myślenie logiczne, rozważne, oparte na argumentach. 
Coś w tym stylu, ja to tak postrzegam i nie wiem czemu miałbym nie być pewny, że człowiek jest zdolny do takiego myślenia?
Bóg uzdalnia człowieka do racjonalnego myślenia. Teista, wierzy, że Bóg obdarzył człowieka rozumem, za pomocą którego może poznawać rzeczywistość.

Nie możesz mieć jako ateista pewności, że Twój mózg Cię nie oszukuje. Że to co nazywasz logiką tylko wydaje Ci się prawidłowym rozumowaniem, że to co bierzesz za rzeczywistość jest tylko Twoim majakiem. Ba, ateiści sami przyznają, ze np. "ja" jest iluzją. I mimo to, wierzą w tę iluzję, żeby funkcjonować w rzeczywistości. Być może wyewoluowaliśmy tak, aby rzeczywistość fałszować w sposób korzystny dla naszego przetrwania, na co są zresztą dowody. Człowiek ulega różnym iluzjom.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
Pelikan

Nie rozumiem tego ;d
Dlaczego nie mogę mieć pewności, że mój mózg mnie nie oszukuje?
Ty wierzysz w Boga, że on dał ci rozum, a ja wierzę, że mój wyewoluował, czemu ty możesz, a ja nie???
W logikę też wierzę, jeszcze się nie spotkałem nigdy z niczym co by łamało podstawowe prawa logiki.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Osiris

Cytat:To samo może powiedzieć wyznawca islamu czy judaizmu.

towarzyski.pelikan
Cytat:Nie wiadomo. Nigdy nie oglądałam debaty islamisty z ateistą. Nie wiem, czy są zdolni do tego typu debat...


Trochę unik zrobiłaś Oczko Nie, że nie wiadomo, tylko nie wiadomo Tobie....to jednak nie to samo.
Debaty z rabinami widziałem, wiele się nie różnią od tych z oponentami chrześcijańskimi. Z islamistami pamiętam raczej wymiany zdań, gdy Dawkins czy Hitch ich orali. Oni obrażają się generalnie o wszystko i jihad zaraz w oczach mają.

Cytat:Bóg uzdalnia człowieka do racjonalnego myślenia. Teista, wierzy, że Bóg obdarzył człowieka rozumem, za pomocą którego może poznawać rzeczywistość.

To, że wierzy znaczy, że wierzy. A nie, że rzeczywiście może...

Cytat:Nie możesz mieć jako ateista pewności, że Twój mózg Cię nie oszukuje. Że to co nazywasz logiką tylko wydaje Ci się prawidłowym rozumowaniem, że to co bierzesz za rzeczywistość jest tylko Twoim majakiem. Ba, ateiści sami przyznają, ze np. "ja" jest iluzją. I mimo to, wierzą w tę iluzję, żeby funkcjonować w rzeczywistości. Być może wyewoluowaliśmy tak, aby rzeczywistość fałszować w sposób korzystny dla naszego przetrwania, na co są zresztą dowody. Człowiek ulega różnym iluzjom.


Teista jest wobec tego w takiej samej sytuacji, to że WIERZY w coś, nie robi różnicy. Jeśli mózg nas "oszukuje", nie robi wyjątków z powodu wiary czy jej braku.
W solipsyzmy jednak "nie wchodzę", nie ma to dla mnie sensu. Jeśli branie udziału w tym forum jest moim majakiem tylko, to szkoda się udzielać. Nie warto robić niczego w ogóle.
Czekaj....ale Ty i inni też tu są. Zgadzamy się co do tego, że udzielamy się na Forum.
To jest rzeczywistość przecież. Powtarzalność obserwacji, przewidywanie na tej podstawie zdarzeń. Interakcja z innymi, która pewną rzeczywistość potwierdza, lub nie.
Z logiką zaszalałaś chyba trochę. Skoro daje powtarzalne, przewidywalne rezultaty, należy ją uznać za rozumowanie prawidłowe. Chociażby z braku alternatyw.

Zgodzę się z tym co piszesz o fałszowaniu rzeczywistości przez mózg. Potocznie się mówi, że jak się uprzesz, widzisz to co chcesz. Widzimy z zasady to, co potwierdza nasz punkt widzenia.
W buddyzmie mówi się o zaglądaniu w mechanizm zegara. Utrzymując odpowiednie skupienie można podejrzeć wzorzec działania. Jak reagujemy na bodźce, że najpierw jest reakcja, nie wiem jak precyzyjnie opisać, wyuczona. Wynikająca z wychowania, kultury, doświadczenia.
Bo ludzie najbardziej lubią oglądać filmy, które już kiedyś widzieli Oczko
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj sta­nie się światłość” i da­lej nic nie było, tyl­ko te­raz można to zobaczyć.

Terry Pratchett
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): A co ma piernik do wiatraka?
Analogia jaźni i Boga jest słaba. Zapewne każdy odczuwa istnienie swojej świadomości ale to nie oznacza, że każdy musi odczuwać istnienie konkretnego chrześcijańskiego Boga. 

Cytat:Nie wiadomo. Nigdy nie oglądałam debaty islamisty z ateistą. Nie wiem, czy są zdolni do tego typu debat...
Wyznawcy tych religii powiedzą dokładnie to co Ty mówisz, tylko z perspektywy swojej religii. Bo ich wiara jest dla nich prawdziwa a Twoja fałszywa. A Ty się upierasz, że Twój Bóg jest racjonalny (czyli jedyny) nawet nie wiedząc tego, jak przedstawiają swoich bogów wyznawcy innych religii.
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Pelikan

Nie rozumiem tego ;d
Dlaczego nie mogę mieć pewności, że mój mózg mnie nie oszukuje?
Ty wierzysz w Boga, że on dał ci rozum, a ja wierzę, że mój wyewoluował, czemu ty możesz, a ja nie???
Jeśli wierzysz, ze Twój mózg z całą pewnością wyewoluował tak, żebyś postrzegał rzeczywistość taką, jaka jest (poprawnie), to niczym to się nie różni od wiary w Boga, który obdarzył człowieka takim właśnie rozumem. Różnica jest techniczna - teizm kreacjonistyczny vs. teizm ewolucjonistyczny.
Bez nakładki teistycznej ewolucja nie daje żadnej gwarancji tego, że cechy, które są korzystne dla przetrwania czynią Ciebie bardziej zdolnym do tego, by poznawać rzeczywistość. Często spotykam się z głosem, że sam teizm jest tak naprawdę taką ewolucyjnie korzystną cechą, co wcale nie znaczy, że teizm jest prawdziwym poglądem na rzeczywistość.

Cytat:W logikę też wierzę, jeszcze się nie spotkałem nigdy z niczym co by łamało podstawowe prawa logiki. 

Ale to, że coś jest logiczne nie znaczy, ze jest prawdziwe.
Na to rozróżnienie zwrócił uwagę ateista z debaty:
rozumowanie poprawne - prawidłowe logicznie
rozumowanie prawdziwe: poprawne + prawdziwe w swoich założeniach, definicjach, przesłankach

kilwater napisał(a): Teista jest wobec tego w takiej samej sytuacji, to że WIERZY w coś, nie robi różnicy. Jeśli mózg nas "oszukuje", nie robi wyjątków z powodu wiary czy jej braku.
W solipsyzmy jednak "nie wchodzę", nie ma to dla mnie sensu. Jeśli branie udziału w tym forum jest moim majakiem tylko, to szkoda się udzielać. Nie warto robić niczego w ogóle.
Różnica dotyczy uzasadnionej pewności lub jej braku.
Teista swoją pewność co do tego, że mózg go nie oszukuje uzasadnia istnieniem Boga. 
Natomiast ateista nie ma żadnego uzasadnienia dla swojej pewności. Czyli tak naprawdę cicho zakłada (na potrzeby codziennego życia, rozumowania, rozmów), że Bóg istnieje. Żeruje na teistycznym fundamencie, choć zwykle nie zdaje sobie z tego sprawy.
Z ateistycznego punktu widzenia uzasadniona jest tylko niepewność, czyli sceptycyzm. 

Cytat:To jest rzeczywistość przecież. Powtarzalność obserwacji, przewidywanie na tej podstawie zdarzeń. Interakcja z innymi, która pewną rzeczywistość potwierdza, lub nie. 

Z logiką zaszalałaś chyba trochę. Skoro daje powtarzalne, przewidywalne rezultaty, należy ją uznać za rozumowanie prawidłowe. Chociażby z braku alternatyw.
Sam rozwój nauki wskazuje na to, że prawidłowe teorie naukowe, na podstawie których można skutecznie przewidywać okazywały się z czasem błędne.
O teorii naukowej można powiedzieć, że jest pomocna, skuteczna, ale powiedzieć, że jest prawdziwa jest nadużyciem. Najprawdopodobniej nie jest prawdziwa, co się okaże za ileś lat.
Mężczyzna pozostaje zazwyczaj bardzo długo pod wrażeniem, jakie zrobił na kobiecie.
- Julian Tuwim
Odpowiedz
Pelikan

Cytat:Jeśli wierzysz, ze Twój mózg z całą pewnością wyewoluował tak, żebyś postrzegał rzeczywistość taką, jaka jest (poprawnie), to niczym to się nie różni od wiary w Boga, który obdarzył człowieka takim właśnie rozumem. Różnica jest techniczna - teizm kreacjonistyczny vs. teizm ewolucjonistyczny.
Bez nakładki teistycznej ewolucja nie daje żadnej gwarancji tego, że cechy, które są korzystne dla przetrwania czynią Ciebie bardziej zdolnym do tego, by poznawać rzeczywistość. Często spotykam się z głosem, że sam teizm jest tak naprawdę taką ewolucyjnie korzystną cechą, co wcale nie znaczy, że teizm jest prawdziwym poglądem na rzeczywistość.

Nie rozumiem tej argumentacji, przecież gdyby mój mózg mnie oszukiwał to rozbiłbym się na pierwszym drzewie jadąc w podróż samochodem.
Przyjmuje, że rzeczywistość musi być adekwatna do tego co wyświetla mózg inaczej nie mógłbym w niej funkcjonować. Co to ma wspólnego z teizmem?

Gdyby fizyka nie była wiarygodnym źródłem wiedzy na temat rzeczywistości, to czy sondy by latały na Marsa?
Czy robiono by zdjęcia czarnym dziurom?

Na tej podstawie przyjmuje, że fizyka jest wiarygodnym źródłem wiedzy na temat rzeczywistości.
Co to ma wspólnego z teizmem?

Pelikan

Cytat:Ale to, że coś jest logiczne nie znaczy, ze jest prawdziwe.

Oczywiście, nie zmienia to faktu, że logika jest bardzo dobrym narzędziem poznawczym w swoim obszarze aplikowalności.

Mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, że racjonalista musi być na bakier z empiryzmem.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości