Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teologia presupozycyjna
Cytat:Różnica dotyczy uzasadnionej pewności lub jej braku.
Teista swoją pewność co do tego, że mózg go nie oszukuje uzasadnia istnieniem Boga. 
Natomiast ateista nie ma żadnego uzasadnienia dla swojej pewności. Czyli tak naprawdę cicho zakłada (na potrzeby codziennego życia, rozumowania, rozmów), że Bóg istnieje. Żeruje na teistycznym fundamencie, choć zwykle nie zdaje sobie z tego sprawy.
Z ateistycznego punktu widzenia uzasadniona jest tylko niepewność, czyli sceptycyzm.

Zacznę od końca- sceptycyzm nie ma nic wspólnego z niepewnością. Jeśli określić go jednym słowem, to będzie to wątpienie raczej. Jest akurat przeciwieństwem niepewności.
Pewnym niczego nie mogę być. Ale na co dzień nie muszę o tym myśleć, wystarczy dobrze uzasadnione przekonanie. Które potocznie pewnością nazywamy. Jestem pewien, że jest fraza, która to opisuje lepiej Oczko
Ateista na potrzeby codzienności niczego cicho nie zakłada. Jeśli jedzie pociągiem do Pucka, to ma "pewność", że dojedzie, bo robił to już ze 100 razy, i zna kilkadziesiąt osób, które miały to samo doświadczenie. Nie zakłada, że mu się przestrzeń  wygnie i wyląduje na Malcie, dajmy na to. Choć mogłoby być zabawnie. To samo jest z wyjściem do sklepu, wieczornym biegiem po parku i milionem innych, zwyczajnych czynności. Na co dzień nie przejmujemy się tym, że cząsteczka elementarna ma tylko prawdopodobieństwo bycia tu czy tam. Fizykowi - nobliście też to nie przeszkadza wyprowadzać psa na spacer. Powtarzalność wyników i interakcja z innymi - dzięki temu uczymy się rzeczywistości. Nie trzeba na teizmie żerować, człowiek robił to dokładnie tak samo zanim wymyślił sobie bogów.

Cytat:Sam rozwój nauki wskazuje na to, że prawidłowe teorie naukowe, na podstawie których można skutecznie przewidywać okazywały się z czasem błędne.

O teorii naukowej można powiedzieć, że jest pomocna, skuteczna, ale powiedzieć, że jest prawdziwa jest nadużyciem. Najprawdopodobniej nie jest prawdziwa, co się okaże za ileś lat.

Oczywiście, i to jest piękno nauki właśnie. Jak pojawia się teoria, która daje lepszy model rzeczywistości, ta gorsza idzie do kosza. Ewentualnie sprawdza się nadal, ale w szczególnych, ograniczonych warunkach. Einstein > Newton.
Nawet jak się pojawi (proszę co ściślejsze umysły o wybaczenie torturowania zagadnienia Duży uśmiech ) "teoria wszystkiego", będzie to model wyjaśniający jedynie to, co aktualnie wiemy. Co zaobserwowaliśmy.
"Prawdziwość" to taki wielki worek bez dna, dużo można w niego upchnąć i długo debatować co ona za jedna jest.
Ja myślę, że powiedzieć o teorii, iż jest "prawdziwa" na bazie tego, co aktualnie wiemy, to jest Nobel absolutny. Nie pasuje mi ta "prawdziwość", wolę "opis rzeczywistości". A jak zaobserwujemy coś więcej, dowiemy się czegoś nowego, opracujemy sobie nową "prawdziwość". Czy to się kiedyś skończy? Chyba nie. Zresztą, co a różnica? Nie mamy innego wyjścia, tylko krok po kroku odkrywać nowe.
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj sta­nie się światłość” i da­lej nic nie było, tyl­ko te­raz można to zobaczyć.

Terry Pratchett
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Nie rozumiem tej argumentacji, przecież gdyby mój mózg mnie oszukiwał to rozbiłbym się na pierwszym drzewie jadąc w podróż samochodem.
Przyjmuje, że rzeczywistość musi być adekwatna do tego co wyświetla mózg inaczej nie mógłbym w niej funkcjonować. Co to ma wspólnego z teizmem?

Gdyby fizyka nie była wiarygodnym źródłem wiedzy na temat rzeczywistości, to czy sondy by latały na Marsa?
Czy robiono by zdjęcia czarnym dziurom?

Na tej podstawie przyjmuje, że fizyka jest wiarygodnym źródłem wiedzy na temat rzeczywistości.
Co to ma wspólnego z teizmem?
Nie chodzi o to, że mózg Cię całkowicie oszukuje, przecież wtedy oczywiste by było, że człowiek by nie przetrwał jednego dnia. Chodzi o to, że nie pokazuje Ci całej prawdy, że ją zniekształca tak, żeby zapewnić Ci przetrwanie. Lepiej dla Ciebie, żebyś nie widział wszystkiego. Można na tym drzewie są jakieś ufoludki, które wysysają z Ciebie energię, którą się żywią etc. Zresztą nie trzeba się uciekać do takich przykładów. Wystarczy porównać odbiór świata przez różne zwierzęta. Nietoperze widzą świat inaczej niż węże, psy i ludzie. Rośliny doświadczają świata inaczej niż zwierzęta etc. I który z tych odbiorów jest bardziej prawdziwy? A to jest tylko sfera rzeczywistości fizycznej. O tym, jak zwodniczy jest mózg człowieka w sferze psychologicznej, każdy z dyskutujących tu robaczków, pewnie wie sam po sobie. Kto nie korzysta z mechanizmów obronnych, nie popełnia błędów percepcyjnych (np.szukanie potwierdzenia z góry przyjętej tezy a nie prawdy etc.), niech pierwszy rzuci kamieniem. 
Dlatego, jak słusznie ten ateista z debaty zauważył, jedynie pragmatyczna teoria prawdy jest uzasadniona z ateistycznego punktu widzenia. Prawdą jest to co nam służy, co jest użyteczne.

Cytat:Mam wrażenie, że wychodzisz z założenia, że racjonalista musi być na bakier z empiryzmem.
Nic takiego nie twierdzę.

kilwater napisał(a): Zacznę od końca- sceptycyzm nie ma nic wspólnego z niepewnością. Jeśli określić go jednym słowem, to będzie to wątpienie raczej. Jest akurat przeciwieństwem niepewności. 
Wątpienie jest przeciwieństwem niepewności? To żeś wymodził.

wątpić «nie być pewnym, czy coś się stanie lub czy jest prawdą»

Zdezorientowany

Cytat:Ateista na potrzeby codzienności niczego cicho nie zakłada. Jeśli jedzie pociągiem do Pucka, to ma "pewność", że dojedzie, bo robił to już ze 100 razy, i zna kilkadziesiąt osób, które miały to samo doświadczenie. Nie zakłada, że mu się przestrzeń  wygnie i wyląduje na Malcie, dajmy na to. Choć mogłoby być zabawnie. To samo jest z wyjściem do sklepu, wieczornym biegiem po parku i milionem innych, zwyczajnych czynności. Na co dzień nie przejmujemy się tym, że cząsteczka elementarna ma tylko prawdopodobieństwo bycia tu czy tam. Fizykowi - nobliście też to nie przeszkadza wyprowadzać psa na spacer. Powtarzalność wyników i interakcja z innymi - dzięki temu uczymy się rzeczywistości. Nie trzeba na teizmie żerować, człowiek robił to dokładnie tak samo zanim wymyślił sobie bogów.
To wszystko nie uzasadnia pewności, zresztą sam ją ująłeś z jakiegoś powodu w cudzysłów. 100% szczery ze sobą sceptyk powinien każdorazowo wątpić, a nie sobie zapomnieć, że tak naprawdę to nie wiadomo, czy dojedzie, czy jak wyjdzie z domu, to go nie rozjedzie tramwaj etc. Zachowuje sie tak, jakby miał pewność. 

To jest to co Jordan Peterson określa jako "act as if God exists". 
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
Pelikan, najpierw twierdzisz, że jako teistka masz pewność, że mózg cię nie oszukuje, a za chwilę, udowadniasz, że mózg oszukuje ludzi Uśmiech

Ja sobie zdaje sprawę, że mózg może gdzieś tam przekłamywać, ale jednocześnie uznaje, że jest na tyle solidny, że jako punkt wyjściowy umożliwił ludzkości na przestrzeni tysiącleci - poprzez porównywanie swoich obserwacji (wyciąganie tego co się pokrywa), doswiadczenia, wsparte to wszystko technologią i narzedziami poznawczymi (np. logiką, matematyka które też ewoluowaly) - obejście ułomności jednostkowego mózgu, dzięki czemu owa ludzkość doszła już do teorii na temat poszczególnych aspektów funkcjonowania rzeczywistości, tak niezawodnych i sprawdzonych pod tyloma kątami, że można je uznać jako solidne źródło wiedzy na temat rzeczywistości i Boga do tego nie mieszam. Nie muszę.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Pelikan, najpierw twierdzisz, że jako teistka masz pewność, że mózg cię nie oszukuje, a za chwilę, udowadniasz, że mózg oszukuje ludzi Uśmiech

Ja sobie zdaje sprawę, że mózg może gdzieś tam przekłamywać, ale jednocześnie uznaje, że jest na tyle solidny, że jako punkt wyjściowy umożliwił  ludzkości na przestrzeni tysiącleci - poprzez porównywanie swoich obserwacji (wyciąganie tego co się pokrywa), doswiadczenia,  wsparte to wszystko technologią i narzedziami poznawczymi (np. logiką, matematyka które też ewoluowaly) -  obejście ułomności jednostkowego mózgu, dzięki czemu owa ludzkość doszła już do teorii na temat poszczególnych aspektów funkcjonowania rzeczywistości, tak niezawodnych i sprawdzonych pod tyloma kątami, że można je uznać jako solidne źródło wiedzy na temat rzeczywistości i Boga do tego nie mieszam. Nie muszę.

Właśnie, że mieszasz, tylko nie chcesz się do tego przyznać.

Ateista (taki uczciwy) po prostu uznaje, że mózg go z dużym prawdopodobieństwem oszukuje i tak naprawdę to co poznajemy nie musi mieć wiele wspólnego z rzeczywistością obiektywną, natomiast to jest jedyne, co mamy i co służy naszemu przetrwaniu, przewidywaniu. To jest właśnie pragmatyczna koncepcja prawdy. Odcinam brzytwą sam koncept prawdy obiektywnej.

Natomiast jak jakiś ateista jest przekonany, że ten rozwój nauki, te ścierające się teorie, doskonalone narzędzia, burza mózgów. zbliża nas krok po kroku do tej prawdy obiektywnej (coraz więcej wiemy o rzeczywistości), to tym samym robi nieuprawnione założenie, że ta ewolucja jest procesem rozumnym, celowym. Że ewolucyjna adaptacja do świata jest równoznaczna z odkrywaniem prawdy o świecie. Czyli cicho zakłada istnienie Boga, co niniejszym Lamparcie czynisz i co czyni Ciebie kryptoteistą  Duży uśmiech
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
towarzyski.pelikan
Cytat:Wątpienie jest przeciwieństwem niepewności? To żeś wymodził.

Widać nieprecyzyjnie zdanie złożyłem. Sceptycyzm jest przeciwieństwem niepewności. Rozumowanie sceptyka odwołuje się do rzeczy pewnych właśnie, jak logika.

Cytat:To wszystko nie uzasadnia pewności, zresztą sam ją ująłeś z jakiegoś powodu w cudzysłów. 100% szczery ze sobą sceptyk powinien każdorazowo wątpić, a nie sobie zapomnieć, że tak naprawdę to nie wiadomo, czy dojedzie, czy jak wyjdzie z domu, to go nie rozjedzie tramwaj etc. Zachowuje sie tak, jakby miał pewność.
 
Ojtam. Można sobie być spokojnie sceptykiem i rozważać zagadnienia głębszej natury, ale przecież trzeba też jakoś żyć. Jeść, kupę robić, podlać kwiatki. Pojechać do roboty.
Ująłem w cudzysłów, bo "pewność" to niejasne pojęcie. Lepsze jest "uzasadnione przekonanie", które zupełnie wystarcza do codziennych rutyn. Nie 100% pewności, a 99.9999999%. Przecież wiele rzeczy już sobie sceptyk przemyślał. Chodzi po tym świecie jakiś czas, nie pojawił się nagle.
Fizyk też może wyjść na rower bez zamartwiania się, czy aby tym razem akurat wymiary mu się nie zwiną.
100% szczery ze sobą sceptyk to raczej kandydat do wariatkowa, chyba ludzie nie są aż tak zero-jedynkowi.


Teista w takim 100% wariancie też zwariuje, przecież nie da się nie zgrzeszyć myślą.
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj sta­nie się światłość” i da­lej nic nie było, tyl­ko te­raz można to zobaczyć.

Terry Pratchett
Odpowiedz
Pelikan
Cytat:Natomiast jak jakiś ateista jest przekonany, że ten rozwój nauki, te ścierające się teorie, doskonalone narzędzia, burza mózgów. zbliża nas krok po kroku do tej prawdy obiektywnej (coraz więcej wiemy o rzeczywistości), to tym samym robi nieuprawnione założenie, że ta ewolucja jest procesem rozumnym, celowym.

Nie zakładam, że ewolucja jest procesem celowym. To, że rozum wyewoluował nie znaczy, że sam ten proces ewolucji był sterowany przez rozum i był celowy. Po prostu nierozumni sobie nie radzili i ginęli, rozumni przeżywali i przekazywali geny dalej. To było motorem napędowym ewolucji rozumu wg mnie, a nie jakiś boski cel.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Nie zakładam, że ewolucja jest procesem celowym. To, że rozum wyewoluował nie znaczy, że sam ten proces  ewolucji był sterowany przez rozum i był celowy. Po prostu nierozumni sobie nie radzili i ginęli, rozumni przeżywali i przekazywali geny dalej. To było motorem napędowym ewolucji rozumu wg mnie, a nie jakiś boski cel.

Wszystko co żyje dąży do jakiegoś celu. Roślina wyrywa się do światła albo zapuszcza korzenie, żeby zdobyć pokarm, ptaki wiją gniazda, żeby złożyć jaja, pająk stwarza sieć, żeby upolować pożywienie, człowiek uprawia naukę, żeby lepiej zrozumieć świat. Przetrwają te formy, które lepiej sobie radzą w osiąganiu swoich celów. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie. Życie. Sam w tej wypowiedzi uznałeś ten cel, tylko z jakiegoś powodu nie dostrzegasz w nim nic boskiego. Kiedy Bóg jest definiowany jako życie.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
Cytat:. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie.
Czyli bakterie rządzą. Są najliczniejsze i najstarsze.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):
Cytat:. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie.
Czyli bakterie rządzą. Są najliczniejsze i najstarsze.

Bakterie nie mogą żyć wiecznie, a człowiek tak. Pewnie dlatego jednokomórkowiec wyewoluował w człowieka, by zyskać nieśmiertelność.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
Pelikan


towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Nie zakładam, że ewolucja jest procesem celowym. To, że rozum wyewoluował nie znaczy, że sam ten proces  ewolucji był sterowany przez rozum i był celowy. Po prostu nierozumni sobie nie radzili i ginęli, rozumni przeżywali i przekazywali geny dalej. To było motorem napędowym ewolucji rozumu wg mnie, a nie jakiś boski cel.

Wszystko co żyje dąży do jakiegoś celu. Roślina wyrywa się do światła albo zapuszcza korzenie, żeby zdobyć pokarm, ptaki wiją gniazda, żeby złożyć jaja, pająk stwarza sieć, żeby upolować pożywienie, człowiek uprawia naukę, żeby lepiej zrozumieć świat. Przetrwają te formy, które lepiej sobie radzą w osiąganiu swoich celów. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie. Życie. Sam w tej wypowiedzi uznałeś ten cel, tylko z jakiegoś powodu nie dostrzegasz w nim nic boskiego. Kiedy Bóg jest definiowany jako życie.

Organizmy żywe mają zdolności przeżycia i podejmują aktywności podtrzymujące ich życie, bo takie które ich nie mają giną - nie żyją. Więc ja tu widzę naturalną logiczną konieczność, a nie jakiś plan rozumnego Boga.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Organizmy żywe mają zdolności przeżycia i podejmują aktywności podtrzymujące ich życie, bo takie które ich nie mają giną - nie żyją. Więc ja tu widzę naturalną logiczną konieczność, a nie jakiś plan rozumnego Boga.

Nie wszystkie kobiety, które mają zdolność rodzenia dzieci rodzą dzieci - z samej zdolności do jakiejś czynności nie wynika naturalna logiczna konieczność skorzystania z tej zdolności.
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
Cytat:. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie.
Czyli bakterie rządzą. Są najliczniejsze i najstarsze.

Bakterie nie mogą żyć wiecznie, a człowiek tak. Pewnie dlatego jednokomórkowiec wyewoluował w człowieka, by zyskać nieśmiertelność.
Znaczy się, by po śmierci wylądować na zielonej trawce i podziwiać Wszechmocnego po wsze czasy?
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Organizmy żywe mają zdolności przeżycia i podejmują aktywności podtrzymujące ich życie, bo takie które ich nie mają giną - nie żyją. Więc ja tu widzę naturalną logiczną konieczność, a nie jakiś plan rozumnego Boga.

Nie wszystkie kobiety, które mają zdolność rodzenia dzieci rodzą dzieci - z samej zdolności do jakiejś czynności nie wynika naturalna logiczna konieczność skorzystania z tej zdolności.

Logiczna, naturalna konieczność dotyczy w tym wypadku tego, że kobiety jako ogół, mają silny instynkt macierzyński od tysięcy lat, bo kobiety, które nie korzystają ze zdolności rodzenia dzieci, nie przekazują swoich genów.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Logiczna, naturalna konieczność dotyczy w tym wypadku tego, że kobiety jako ogół, mają silny instynkt macierzyński od tysięcy lat, bo kobiety, które nie korzystają ze zdolności rodzenia dzieci, nie przekazują swoich genów.

A po co kobieta ma przekazywać swoje geny?
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
Nie rozumiem pytania. Jeżeli nie chce to nie musi, ja nigdy żadnej nie namawiałem do tego.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
Lampart napisał(a): Nie rozumiem pytania. Jeżeli nie chce to nie musi, ja nigdy żadnej nie namawiałem do tego.

Ale te, ktore chca, to czemu chca? Co moga kobiete interesowac jakies geny?
Bóg mnie opuścił

Bóg mnie opuścił
Nie wierzę we własną modlitwę
Ciało stało się słowem
I zamieszkało u Boga

t.p. 9.5.2019
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Sofeicz napisał(a):
Cytat:. A nadrzędnym celem jest samo przetrwanie.
Czyli bakterie rządzą. Są najliczniejsze i najstarsze.

Bakterie nie mogą żyć wiecznie, a człowiek tak. Pewnie dlatego jednokomórkowiec wyewoluował w człowieka, by zyskać nieśmiertelność.

Co miałaś z biologii?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a): Ale te, ktore chca, to czemu chca? Co moga kobiete interesowac jakies geny?

Kobiety nie obchodzą geny, natomiast obchodzą je pozytywne emocje związane z macierzyństwem, które równoważą niedogodności fizyczne ciąży i porodu. Rodzenie dzieci jest więc aktem hedonizmu. Kobiety, którym sprawia to przyjemność (nie samo rodzenie oczywiście, ale cały emocjonalny bilans dziecioróbstwa) rozmnażają się i przekazują potomstwu geny szczęśliwego macierzyństwa, a te, które się tym brzydzą, nie rozmnażają się i geny obrzydzenia do macierzyństwa zanikają. Tak przynajmniej jest społeczeństwie liberalno-hedonistycznym. Bo w takim, w którym kobiety rodzą, bo są do tego zmuszane lub choćby namawiane, geny obrzydzenia do macierzyństwa i tworzenia nieszczęśliwych rodzin rozprzestrzeniają się bez przeszkód.
Odpowiedz
Sofeicz napisał(a):Co miałaś z biologii?
Wymolestowanego dopa?

Sugeruje się Brajankowi, filozofowi wielkiemu, góglnięcie i zapoznanie z pojęciem emergencji. Hint: jakiego koloru są elektrony?
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
towarzyski.pelikan napisał(a):
Lampart napisał(a): Nie rozumiem pytania. Jeżeli nie chce to nie musi, ja nigdy żadnej nie namawiałem do tego.

Ale te, ktore chca, to czemu chca? Co moga kobiete interesowac jakies geny?

Chcą mieć dzieci, bo genetycznie mają zapisany w sobie instynkt macierzyński.
Nie twierdzę, że interesują się stricte genami, jako podwójną helisą, tak jak w moim awku ;d

Czyli tak jak widzisz, rozwój cech prożyciowych i rozumnych, był u człowieka naturalny, geny nie programujące takich cech, po prostu odpadały - nie przechodziły do potomnych, a nie dlatego że Bóg sobie upodobał i zaplanował takich ludzi.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości