[Neuro]

Co sądzicie o tej teologii? Czy ktoś z tutejszych wierzących ją praktykuje?
Moim zdaniem jest to najsilniejszy argument za wiarą.

[Lampart]

Ale co jest tym argumentem? Teologia presupozycyjna to sposób argumentowania (w dodatku na zasadzie błędnego koła), a nie argument.

[Neuro]

Ale co jest tym argumentem? Teologia presupozycyjna to sposób argumentowania (w dodatku na zasadzie błędnego koła), a nie argument.

To jest następujące rozumowanie:

"Ty doskonale wiesz, że (chrześcijański) Bóg istnieje a Biblia/Kościół jest prawdą. Masz w sobie takie głębokie wewnętrzne przeświadczenie i głęboko w sobie wiesz, że ono jest prawdziwe, bo sam Bóg Ci je objawia. Po prostu tłumisz/wypierasz tę prawdę. I dlatego też wszelkie Twoje procesy myślowe, rozważania są błędne, skażone. Po prostu się nawróć, przestań uciekać od prawdy, przestań wreszcie sam siebie oszukiwać i wszystko będzie dobrze."

Nie wiem czy wypada tutaj pokazywać palcem, ale jedna osoba na forum (którą swoją drogą nawet jakoś cenię i lubię) kojarzy mi się z taką postawą.

Tak czy inaczej takie rozumowanie uważam za najlepszy argument na rzecz wiary, bo jest najbardziej uczciwe, pozbawione mydlenia oczu. W końcu ktoś mówi wprost co naprawdę myśli, bez tych wszystkich gierek i owijania w bawełnę (czego już mam dosyć!)

I muszę przyznać, że ze mną to rezonuje.

[kilwater]

To jest następujące rozumowanie:

"Ty doskonale wiesz, że (chrześcijański) Bóg istnieje a Biblia/Kościół jest prawdą. Masz w sobie takie głębokie wewnętrzne przeświadczenie i głęboko w sobie wiesz, że ono jest prawdziwe, bo sam Bóg Ci je objawia. Po prostu tłumisz/wypierasz tę prawdę. I dlatego też wszelkie Twoje procesy myślowe, rozważania są błędne, skażone. Po prostu się nawróć, przestań uciekać od prawdy, przestań wreszcie sam siebie oszukiwać i wszystko będzie dobrze."

Nie widzę argumentu, tylko listę życzeń. W miejsce Boga/ kościoła/ biblii można wstawić cokolwiek.
Można dodać "nie" gdzie należy i zrobi się z tego "argument" na rzecz ateizmu.

Przyznam, że nie tylko nie rezonuje to ze mną, ale nawet nie zaciekawia.

[Neuro]

Nie widzę argumentu, tylko listę życzeń.

Ukryty (tudzież: nie wyrażony wprost) argument polega na tym, że tak się po prostu czuje. Koniec, kropka. I wszelkie rozumowe rozważania po prostu nie działają, są nieskuteczne wobec tego bardziej pierwotnego, fundamentalnego poczucia. Mogą jedynie chwilowo trochę rozproszyć uwagę, zdekoncentrować lub zawstydzić, skłaniając do wypierania i tłumienia części siebie, ale w ogóle nie ruszają tego głębokiego wewnętrznego poczucia.

[Lampart]

Mogliby bardziej wprost wyrażać ten swój ukryty "argument". Bo ja tu jednak widzę mydlenie oczu, skoro ukrywają, że ta ich apologetyka ma jakiś głębszy fundament niż "Bóg istnieje bo ja tak czuję".

[kilwater]

Ukryty (tudzież: nie wyrażony wprost) argument polega na tym, że tak się po prostu czuje.

Ten ukryty argument jest raczej założeniem, które wypada udowodnić. I kółko się zamyka.
Przykro mi, nie kupuję

[Neuro]

Ten ukryty argument jest raczej założeniem, które wypada udowodnić.

A dlaczego większą wartość/wiarygodność przypisujesz rozumowemu dowodzeniu niż czuciu? Z jakiej racji?
Udowodnij, że to jest słuszne, prawidłowe!

[kilwater]

Ten ukryty argument jest raczej założeniem, które wypada udowodnić.

A dlaczego większą wartość/wiarygodność przypisujesz rozumowemu dowodzeniu niż czuciu? Z jakiej racji?
Udowodnij, że to jest słuszne, prawidłowe!

Co do wartości to nie będę się wypowiadać, to chyba temat osobny.
A co do wiarygodności- rozumowe dowodzenie opiera się na faktach, które można zweryfikować.
A Twoje odczucia...przecież ja tak naprawdę nie wiem, czy czujesz tak, jak mówisz ,że czujesz. Może kłamiesz. Może chcesz wpuścić mnie w maliny z jakiegoś powodu

Nawet jeśli to prawda, to skąd pomysł, że ja czuję tak samo? Czy założysz, że skoro Ty czujesz, to ja też, to wszyscy tak czują? Dużo tych założeń.
Jeśli terminy plączę, to dlatego żem nie szkolony w tych dziedzinach. Wścibski amator jedynie.

[Neuro]

@kilwater

Oczywiście chodzi mi o Twoje własne uczucia/odczucia/czucia. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że myślenie na poziomie werbalnym, słownym jest powierzchowne i skażone błędami poznawczymi, podatne na sofizmaty, intelektualizacje, racjonalizacje, itp.

Uważam, że uczucie bardziej powie prawdę niż myśl. Dla mnie umysł to jest byt wirtualny, myśli są abstrakcyjne. Same w sobie nie przedstawiają praktycznie żadnej wartości jeśli chodzi o jakąś wiarygodność czy celowość/pragmatyczność, o ewentualnym obiektywnym poznaniu nie wspominając.

Uważam (czyli czuję), że rozum/umysł puszczony samopas...to tak naprawdę coś niemożliwego, nieistniejącego. Tak naprawdę nasze myślenie jest zdeterminowane, ukierunkowane naszymi uczuciami, emocjami, itd. Dlatego też moim zdaniem należy najpierw dojść ze sobą do ładu (w miarę aktualnych możliwości) na poziomie uczuć, a rozumu dopiero użyć jako narzędzia z tego wypływającego.

Umysł, myśli słowa...to służy do komunikacji. Ale co chcemy komunikować? Intelektualizacje płynące z mechanizmów obronnych czy nasze głębsze prawdy? Moim zdaniem lepiej wybrać głębsze prawdy. Tak, żeby prawdziwie, rzeczywiście czuć to co się pisze, a nie być takim abstrakcyjnym, zdysocjowanym umysłem oderwanym od swoich głębszych uczuć

"Kiedy z serca płyną słowa, uderzają z wielką mocą"

[Sofeicz]

Ten ukryty argument jest raczej założeniem, które wypada udowodnić.

A dlaczego większą wartość/wiarygodność przypisujesz rozumowemu dowodzeniu niż czuciu? Z jakiej racji?
Udowodnij, że to jest słuszne, prawidłowe!

A jak można udowadniać uczucie?
Ta presupocośtam, to jak dyskusja o smaku wątróbki. 
Mnie nie smakuje, tobie smakuje i żaden z nas nie musi nic udowadniać.

PS. Jedyny z tego pożytek jest taki, że wiara to po prostu wiara - falsyfikacji nic do niej.
Tylko że to zamyka jakąkolwiek dyskusję.

[Neuro]

A jak można udowadniać uczucie?

Nie, nie, nie, nie o to prosiłem, lecz o dowód, że rozumowanie ma wyższą wiarygodność niż czucie.

Ta presupocośtam, to jak dyskusja o smaku wątróbki. 

Presupocośtamoniści twierdzą, że Ty wiesz, że chrześcijański Bóg istnieje a Biblia jest prawdziwa, tylko głupa rżniesz przed samym sobą (tłumisz prawdę)

Swoją drogą ciekawe w tym kontekście jest z kolei zjawisko gaslightingu
Myślę, że prawda może leżeć gdzieś po środku, między tymi dwiema skrajnościami - z jednej strony ktoś nam może coś wmawiać, ale z drugiej strony może nam coś przypominać, co odruchowo wyparliśmy i wypieramy.

Jak to rozróżnić? Moim zdaniem czując właśnie, rozpoznając poprzez czucie, rezonans.

[ErgoProxy]

Nie, nie, nie, nie o to prosiłem, lecz o dowód, że rozumowanie ma wyższą wiarygodność niż czucie.

Dowód podpada pod rozumowanie, nie czucie. Sam więc przyznajesz wyższość rozumowaniom; inaczej rzekłbyś Sofeiczowi: search your feelings, you know, what is true.

[Lampart]

Na obrazku teologia presupozycyjna w pigułce  
Więcej na ten temat można poczytać tutaj:
http://niepoprawny666.blogspot.com/2014/...a.html?m=1

Nic dziwnego, że ten Stanisław Sylwestrowicz, apologeta presupozycyjny, argumentował na zasadzie błędnego koła. Ludzie, w komentarzach pod filmikiem do debaty, którą wkleiłeś neuroza, wytykali mu to.
A on odpisywał na te komentarze XD 
Oczywiście w opryskliwy sposób.

[towarzyski.pelikan]

@kilwater

Oczywiście chodzi mi o Twoje własne uczucia/odczucia/czucia. Chcę przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że myślenie na poziomie werbalnym, słownym jest powierzchowne i skażone błędami poznawczymi, podatne na sofizmaty, intelektualizacje, racjonalizacje, itp.

Uważam, że uczucie bardziej powie prawdę niż myśl. Dla mnie umysł to jest byt wirtualny, myśli są abstrakcyjne. Same w sobie nie przedstawiają praktycznie żadnej wartości jeśli chodzi o jakąś wiarygodność czy celowość/pragmatyczność, o ewentualnym obiektywnym poznaniu nie wspominając.

Uważam (czyli czuję), że rozum/umysł puszczony samopas...to tak naprawdę coś niemożliwego, nieistniejącego. Tak naprawdę nasze myślenie jest zdeterminowane, ukierunkowane naszymi uczuciami, emocjami, itd. Dlatego też moim zdaniem należy najpierw dojść ze sobą do ładu (w miarę aktualnych możliwości) na poziomie uczuć, a rozumu dopiero użyć jako narzędzia z tego wypływającego.

Umysł, myśli słowa...to służy do komunikacji. Ale co chcemy komunikować? Intelektualizacje płynące z mechanizmów obronnych czy nasze głębsze prawdy? Moim zdaniem lepiej wybrać głębsze prawdy. Tak, żeby prawdziwie, rzeczywiście czuć to co się pisze, a nie być takim abstrakcyjnym, zdysocjowanym umysłem oderwanym od swoich głębszych uczuć

"Kiedy z serca płyną słowa, uderzają z wielką mocą"

Za tę wypowiedź mam ochotę Cię wyściskać. Nie umiałabym tak ładnie tego ująć. Dotknąłeś, synu, Prawdy.

Od jakiegoś czasu, odkąd się nawróciłam, pobrzmiewają u mnie tony antyintelektualne. Jak czytam tych wszystkich wykształciuszków, intelektualistów, filozofów, którzy pieją peany na cześć czystego rozumu, intelektualnego oglądu obiektywnej rzeczywistości z pozycji emocjonalnego dystansu, prześcigających się w formułowaniu coraz zmyślniejszych modeli rzeczywistości, na moją facjatę mimowolnie zstępuje uśmiech politowania.
Nie można być dalej od prawdy obiektywnej niż te osoby. Nie można prawdy oddzielić od podmiotu.
Prawda o świecie jest zarazem prawdą o człowieku. Intelektualiści natomiast chcą poznać prawdę, maksymalnie się odczłowieczajac, tę człowieczą (głeboką, naturalną, emocjonalną) perspektywę zawieszając na czas intelektualnego oglądu.

Wiesz, bracie, jak łatwo zdemaskować fałsz kryjący się w takiej postawie? Tak, ze nie idzie się z tym utożsamić (utożsamienie zawsze jest emocjonalne). Jak się to czyta, to człowieka nie ogarnia uniesienie "Prawda!", "Też tak mam". "Czuję to!". Człowiek czyta to z obojętnością.

Dlatego często podkreślam, że najbliżej prawdy o Bogu (=rzeczywistości obiektywnej) są artyści (muzycy, pisarze, poeci, malarze etc.). Bo oni czują życie. Oni naprawdę tym życiem żyją, a nie tylko ... obserwują.

Stąd Pelikan zamiast czytać wypociny uczonych małp, ścisłowiedów, woli posłuchać sobie Mirka Czyżykiewicza:

[ErgoProxy]

Brajanek, ale weź ty sobie wreszcie wykręć korki w mieszkaniu, bo to jakaś uczona małpa wynalazła; i w ogóle zabierz rzyć i idź żyć na działkach, w takiej altance, jaką sobie sklecisz własnemy rencamy, jedząc to, co tam sobie upolujesz i upieczesz na ogniu. Będziesz w swojej pogardzie dla nauki ścisłej konsekwentny, a ja się będę mógł pouśmiechać z politowaniem, czyli obaj będziemy zadowoleni.

Wiesz, bracie, jak łatwo zdemaskować fałsz kryjący się w takiej postawie? Tak, ze nie idzie się z tym utożsamić (utożsamienie zawsze jest emocjonalne). Jak się to czyta, to człowieka nie ogarnia uniesienie "Prawda!", "Też tak mam". "Czuję to!". Człowiek czyta to z obojętnością.

Pelikan jezd gupi. Czy dotknąłem Prawdy?

---

Natomiast poważniej: człowiek aspirujący do miana geniusza powinien radzić sobie z odróżnianiem prostoty od prostactwa, dobitności od dosadności i omijać jakoś pułapki wynikające z pragnienia posiadania wyrazistych poglądów. Bo Tuwim to jednak pisał swoją litanię żydowskiego przechrzty z przekąsem; natomiast Brajanek zdaje się wdrażać ją na serio. Otóż potępianie ludzi mądrzejszych od siebie w czambuł nigdy nie popłaca, bo tacy ludzie potrafią wyciągnąć wannabe-geniusza z tarapatów, z których on sam obronna ręką nie wyjdzie. Słuszne jest natomiast potępianie mędrków, co używają dużej ilości mądrze brzmiącego pustosłowia (czy aby Hegel się tutaj nie zalicza? nie czytałem, słyszałem opinię).

Znana jest np. anegdota o profesorze matematyki, bodaj Weierstrassie, co cierpiąc na katar czy inną deprechę, walnął się na łoże boleści z Elementami Euklidesa. Otóż kontakt - poprzez lekturę - z umysłem Geniusza przez Wielkie Gie tak podziałał na człowieka, że podniósł się on rano zupełnie i absolutnie zdrowy. Pelikanowi, rzecz jasna, podobne procesy ozdrowieńcze pozostają niedostępne (dlaczego?).

[kilwater]

Uważam (czyli czuję), że rozum/umysł puszczony samopas...to tak naprawdę coś niemożliwego, nieistniejącego. Tak naprawdę nasze myślenie jest zdeterminowane, ukierunkowane naszymi uczuciami, emocjami, itd. Dlatego też moim zdaniem należy najpierw dojść ze sobą do ładu (w miarę aktualnych możliwości) na poziomie uczuć, a rozumu dopiero użyć jako narzędzia z tego wypływającego.

Umysł, myśli słowa...to służy do komunikacji. Ale co chcemy komunikować? Intelektualizacje płynące z mechanizmów obronnych czy nasze głębsze prawdy? Moim zdaniem lepiej wybrać głębsze prawdy. Tak, żeby prawdziwie, rzeczywiście czuć to co się pisze, a nie być takim abstrakcyjnym, zdysocjowanym umysłem oderwanym od swoich głębszych uczuć

Takie małe "ale", albo dwa. Dochodzenie ze sobą do ładu może potrwać lata, albo życie (nawet kilka według buddystów ). A w tzw. międzyczasie jakoś tam komunikować się trzeba. Co nie znaczy, że się z tym nie zgadzam....chciałem tylko wskazać hmm...niedogodność z tym związaną.
Te wszystkie mechanizmy obronne, czy filtry które ograniczają informacje, które do świadomości docierają, przecież są potrzebne. Nie wiem, jak bym zareagował, gdybym nagle uświadomił sobie wszystkie informacje,jakie moje sensory odbierają. I wszystkie uczucia, które to wywoła. Fiksum-dyrdum mogłoby nadejść i przepalenie systemu... . Z jednej strony nas to chroni, z drugiej ogranicza.
Jednak miła jest myśl, że może kiedyś ewolucja na tej ścieżce się "skupi". Jakaś forma komunikacji niewerbalnej się rozwinie. Bezpośredni przekaz. Rozmarzyłem się, no ale wolno w końcu

[towarzyski.pelikan]

Brajanek, ale weź ty sobie wreszcie wykręć korki w mieszkaniu, bo to jakaś uczona małpa wynalazła; i w ogóle zabierz rzyć i idź żyć na działkach, w takiej altance, jaką sobie sklecisz własnemy rencamy, jedząc to, co tam sobie upolujesz i upieczesz na ogniu. Będziesz w swojej pogardzie dla nauki ścisłej konsekwentny, a ja się będę mógł pouśmiechać z politowaniem, czyli obaj będziemy zadowoleni.

Dla jasności.
Nie potępiam ścisłowiedów, którzy swoją ścisłowiedność zaprzęgają w wymyślanie i produkcję pożytecznych dóbr i usług, a więc mają do swojej ścisłowiedności zdrowy dystans. Tacy wiedzą, że ich ścisła metoda naukowa ma ograniczony zakres stosowalności. I normalnie, w życiu, jak się ich wyrwie na piwo, zachowują się normalnie. Mają jakieś uczucia, emocje, słabości, preferencje.
Ja tutaj narzekam na tych, którym się pojebała nauka z życiem. Do wszystkiego muszą podchodzić naukowo, nawet do własnego życia, związków interpersonalnych. I Bóg wie czego. Biada im! Umrą, zanim się dowiedzą, czym jest życie.

Natomiast poważniej: człowiek aspirujący do miana geniusza powinien radzić sobie z odróżnianiem prostoty od prostactwa, dobitności od dosadności i omijać jakoś pułapki wynikające z pragnienia posiadania wyrazistych poglądów. Bo Tuwim to jednak pisał swoją litanię żydowskiego przechrzty z przekąsem; natomiast Brajanek zdaje się wdrażać ją na serio. Otóż potępianie ludzi mądrzejszych od siebie w czambuł nigdy nie popłaca, bo tacy ludzie potrafią wyciągnąć wannabe-geniusza z tarapatów, z których on sam obronna ręką nie wyjdzie. Słuszne jest natomiast potępianie mędrków, co używają dużej ilości mądrze brzmiącego pustosłowia (czy aby Hegel się tutaj nie zalicza? nie czytałem, słyszałem opinię).

Hegel jest zbyt głęboki, żeby zaliczyć go do takich mędrków. On dotarł swoim umysłem tam, gdzie żaden intelektualista nigdy nie dotrze. To filozof-poeta. W sposób filozoficzny ujął to, co dotychczas udawało się wyrazić jedynie językiem poezji. Proszę więc mi w związku z tym z Hegla zejść.

[ErgoProxy]

Zapomniałem piosenki. Tyż z Tuwima.

[ZaKotem]

To jest następujące rozumowanie:

"Ty doskonale wiesz, że (chrześcijański) Bóg istnieje a Biblia/Kościół jest prawdą. Masz w sobie takie głębokie wewnętrzne przeświadczenie i głęboko w sobie wiesz, że ono jest prawdziwe, bo sam Bóg Ci je objawia. Po prostu tłumisz/wypierasz tę prawdę. I dlatego też wszelkie Twoje procesy myślowe, rozważania są błędne, skażone. Po prostu się nawróć, przestań uciekać od prawdy, przestań wreszcie sam siebie oszukiwać i wszystko będzie dobrze."

Jest to jedna z najobrzydliwszych rzeczy, jakie kojarzą mi się z religią. Rozumiem, jeśli ktoś uważa, że się mylę. Rozumiem nawet, że ktoś może mieć mnie za idiotę (zazwyczaj jest to symetryczna relacja). Ale nie ma nic bardziej obelżywego, jak zaprzeczenie szczerości moich poglądów. Jest to przeniesienie dyskusji z poziomu merytorycznego na moralny: "no dobra, kolego, przecież obaj wiemy doskonale, że rację mam ja; skoro już to ustalone, to możemy zastanawiać się tylko, dlaczego jesteś taką kanalią, taką świnią śmierdzącą, która woli taplać się w gnoju kłamstwa, niż docenić perły, które przed nią rzucam. Spójrz, wieprzu cuchnący, na moją dobroć i bezinteresowną przyjaźń dla takiej szmaty jal ty, przecież ja całkiem za darmo wyciągam cię z gówna, które tacy jak ty jedzą".

Dla uczciwości jednal należy przyznać, że ateistom równie często zdarza się taką "teologię presupozycyjną" stosować: "no weź, przecież dobrze wiesz, że nie ma Boga, wymyślili go pedofile żeby mieć za co gwałcić dzieci, nie musisz być takim obleśnym tchórzem, jakim jesteś, odważ się wreszcie być sobą i myśleć tak jak ja".

---

Od jakiegoś czasu, odkąd się nawróciłam, pobrzmiewają u mnie tony antyintelektualne. Jak czytam tych wszystkich wykształciuszków, intelektualistów, filozofów, którzy pieją peany na cześć czystego rozumu, intelektualnego oglądu obiektywnej rzeczywistości z pozycji emocjonalnego dystansu, prześcigających się w formułowaniu coraz zmyślniejszych modeli rzeczywistości, na moją facjatę mimowolnie zstępuje uśmiech politowania.
Nie można być dalej od prawdy obiektywnej niż te osoby. Nie można prawdy oddzielić od podmiotu.
Prawda o świecie jest zarazem prawdą o człowieku. Intelektualiści natomiast chcą poznać prawdę, maksymalnie się odczłowieczajac, tę człowieczą (głeboką, naturalną, emocjonalną) perspektywę zawieszając na czas intelektualnego oglądu.

Oczywiście nie jesteś tego w stanie zrozumieć, bo jesteś tylko kobietą. Dyskutant oddzielający swe emocje od wiedzy jest jak bokser który chce pokonać przeciwnika samymi pięściami, chociaż przecież łatwiej byłoby mu użyć noża albo pały. Ludzie mogą odczuwać lub nie odczuwać emocji z bardzo różnych przyczyn. Natomiast jeśli komuś brakuje wiedzy, to znaczy jednoznacznie, że jest jakoś upośledzony względem tego, co ją ma. A skoro jest upośledzony (choćby tylko czasowo, wszakże kto nie wie i nie umie, może się dowiedzieć i nauczyć) to jest gorszy od bardziej sprawnego i powinien mu ustąpić i schować się gdzieś. Najlepiej tak, żeby kobiety go nie zauważyły. Dyskusja na argumenty to po prostu forma rytualnego dzióbania się samców. Jak dyskutują samce o wyjątkowo dużej wiedzy, to czasem wynika z tego jakaś teoria naukowa, jako efekt uboczny. Nic dziwnego, że przez wieki kobiet do tego nie dopuszczano. Kobiety nie rozumieją rytualnej agresji, a tylko agresję na serio, taką, w której przeciwnika należy zabić, zmiażdżyć, unicestwić. A tymczasem w rytualnym dzióbaniu nie chodzi o to, żeby przeciwnik padł trupem, a tylko żeby choćby tymczasowo uznał się za impotenta.