[towarzyski.pelikan]

Zapomniałem piosenki. Tyż z Tuwima.

Jak wiadomo Pelikan jest patriotką, narodówką, więc z wymową ideologiczną tej genialnej piosenki-wiersza nie mogę się zgodzić, ale emocjonalnie to jest tak dalece zgodne ze mną, że ja (przyznaję się bez bicia) sobie to normalnie regularnie zapuszczam 

A Tuwima to ja kocham. Właśnie za tę autentyczność. Za te same emocje, które emanują z jego poezji, to ja bym mu Nobla dała jakiego. Przezajebisty facio.

---

Oczywiście nie jesteś tego w stanie zrozumieć, bo jesteś tylko kobietą. Dyskutant oddzielający swe emocje od wiedzy jest jak bokser który chce pokonać przeciwnika samymi pięściami, chociaż przecież łatwiej byłoby mu użyć noża albo pały. Ludzie mogą odczuwać lub nie odczuwać emocji z bardzo różnych przyczyn. Natomiast jeśli komuś brakuje wiedzy, to znaczy jednoznacznie, że jest jakoś upośledzony względem tego, co ją ma. A skoro jest upośledzony (choćby tylko czasowo, wszakże kto nie wie i nie umie, może się dowiedzieć i nauczyć) to jest gorszy od bardziej sprawnego i powinien mu ustąpić i schować się gdzieś. Najlepiej tak, żeby kobiety go  nie zauważyły.  Dyskusja na argumenty to po prostu forma rytualnego dzióbania się samców. Jak dyskutują samce o wyjątkowo dużej wiedzy, to czasem wynika z tego jakaś teoria naukowa, jako efekt uboczny.  Nic dziwnego, że przez wieki kobiet do tego nie dopuszczano. Kobiety nie rozumieją rytualnej agresji, a tylko agresję na serio, taką, w której przeciwnika należy zabić, zmiażdżyć, unicestwić. A tymczasem w rytualnym dzióbaniu nie chodzi o to, żeby przeciwnik padł trupem,  a tylko żeby choćby tymczasowo uznał się za impotenta.

Rytualne dziobanie się samców z pominięciem kobiety, która się temu przygląda, jest w swojej istocie homoseksualne i zasługuje wobec tego na najwyższą pogardę.

I tutaj upada mój antyfeminizm, który do niedawna (ogłupiona wstrzykiwanym sobie mentalnie testosteronem) uprawiałam, również na tym forum.

Boże święty, wybacz mi moja głupotę. Kobieta to skarbiec rozsądku, symbol uziemienia, realizmu, trzymania się rzeczywistości. Przypomina samcom, jaki jest w ogóle cel boksowania. Jest nim poznanie rzeczywistości. Tylko z tego mogą się urodzić jakieś dzieci (sensowne teorie naukowe), a bez tego pozostaje tylko rytualne homoseksualne rypanie w dupala. Samcze upajanie się swoimi intelektami, z którego nic REALNIE nie wynika.

Jak cudownie być kobietą

[Lampart]

Rzeczywistość da się ujmować na różne sposoby. W swych głębinach jest tak daleko odbiegającą od naszych codziennych intuicji, że jedynie bardzo abstrakcyjne, ekstremalnie abstrakcyjne sposoby myślenia są w stanie ją wyjaśnić. Wyjaśnienie musi się kryć jeszcze głębiej niż fizyka i matematyka.

[towarzyski.pelikan]

Wyjaśnienie musi się kryć jeszcze głębiej niż fizyka i matematyka.

Oczywiście. Kryje się w poezji, w sztuce, w religii. Właśnie to próbuję powiedzieć. 

Od miesięcy o tym trąbie - trzeba zrównoważyć półkule mózgowe. Intelekt z emocjami. To jest klucz do poznania. Artyści są najbliżej.

[Neuro]

@towarzyski.pelikan,

Miło mi.

Takie małe "ale", albo dwa. Dochodzenie ze sobą do ładu może potrwać lata, albo życie (nawet kilka według buddystów  ). A w tzw. międzyczasie jakoś tam komunikować się trzeba. Co nie znaczy, że się z tym nie zgadzam....chciałem tylko wskazać hmm...niedogodność z tym związaną.

Zgoda.

[Lampart]

Pelikan. W sztuce się kryją ciągi Fibonacciego itp. a to już faktycznie dużo, ale są jeszcze głębsze rejony.

[towarzyski.pelikan]

Zdaje sie, że mamy zupełnie odmienne rozumienie głębi.

Dla mnie głębia jest w pięknej muzyce wygrywanej na skrzypcach, a nie w jej zapisie nutowym. Zapis, jak sama nazwa wskazuje, jest tylko zapisem. Warstwą powierzchniową.

[Lampart]

Ja nie mówię o zapisie. Tylko właśnie o muzyce na przykład.
Już Pitagoras wiedział, że muzyka musi mieć odpowiednie proporcje, żeby miała odpowiednią, obiektywną głębię.

[towarzyski.pelikan]

Odpowiednie proporcje to tylko narzędzie do wyrażania głębi. One nie nadają głębi, tylko pozwalają głębię wydobyć. Głębia się rodzi w doświadczeniu rzeczywistości. Muzyka niezakotwiczona w doświadczeniu nie może być głęboka. Może być co najwyżej intelektualnie ciekawa.

[ErgoProxy]

Przypomina mi się teraz opis Mrożka, jak wizytował jakąś komunę hippisowską i przysiadł się do niego jeden taki upalony, i zagaił: ten księżyc przypomina mi mamę...., a potem kontynuował: i tatę.... Była w tym jakaś głębia? Bo on jakiejś rzeczywistości na tym swoim skręcie doświadczał, subiektywnie; ale nie potrafił już tego przekazać. Nie mamy więc jak stwierdzić, czy to jego przeżycie było obiektywnie głębokie.

Nie lekceważ proporcji, bo to jest niezawodny środek do oceny głębi. Kto się nim nie umie posługiwać, jest formalnie rzecz biorąc kaleką i kalekie płody z siebie wydala.

[towarzyski.pelikan]

Jestem zdania, że w twórczej ekstazie (natchnieniu) te proporcje same się artyście narzucają. I jeśli coś ma być dowodem na to, że te proporcje coś mówią o głębi, to własnie ich źródło - mistyczne zespolenie z Nieskończonym.

[Sofeicz]

O czym właściwie jest ten wątek?
O dziobaniu?

[ErgoProxy]

A co, głębi Wasze nie widzisz?

[Sofeicz]

Jakoś mi umyka.

[ARHIZ]

Ale co jest tym argumentem? Teologia presupozycyjna to sposób argumentowania (w dodatku na zasadzie błędnego koła), a nie argument.

To jest następujące rozumowanie:

"Ty doskonale wiesz, że (chrześcijański) Bóg istnieje a Biblia/Kościół jest prawdą. Masz w sobie takie głębokie wewnętrzne przeświadczenie i głęboko w sobie wiesz, że ono jest prawdziwe, bo sam Bóg Ci je objawia. Po prostu tłumisz/wypierasz tę prawdę. I dlatego też wszelkie Twoje procesy myślowe, rozważania są błędne, skażone. Po prostu się nawróć, przestań uciekać od prawdy, przestań wreszcie sam siebie oszukiwać i wszystko będzie dobrze."

Nie wiem czy wypada tutaj pokazywać palcem, ale jedna osoba na forum (którą swoją drogą nawet jakoś cenię i lubię) kojarzy mi się z taką postawą.

Tak czy inaczej takie rozumowanie uważam za najlepszy argument na rzecz wiary, bo jest najbardziej uczciwe, pozbawione mydlenia oczu. W końcu ktoś mówi wprost co naprawdę myśli, bez tych wszystkich gierek i owijania w bawełnę (czego już mam dosyć!)

I muszę przyznać, że ze mną to rezonuje.

W sumie fajnie, tylko idąc tym tropem wszystko co zechcemy jest Prawdą i ma taką samą wartość. Bóg może być serem, a ser myszą. Może nami władać Potwór Spaghetti. Każda teza jest równie prawdziwa, wystarczy tylko, że komuś się wydaje, że tak jest.

[Sofeicz]

Porównując to do fizyki, taka presupo, to jak Śmierć Cieplna układu.

[towarzyski.pelikan]

W sumie fajnie, tylko idąc tym tropem wszystko co zechcemy jest Prawdą i ma taką samą wartość. Bóg może być serem, a ser myszą. Może nami władać Potwór Spaghetti. Każda teza jest równie prawdziwa, wystarczy tylko, że komuś się wydaje, że tak jest.

Nie zrozumiałeś, to typowe dla buddystów.

Nie chodzi o to, że coś się komuś wydaje, tylko że coś się komuś objawia jako oczywiste. Wydaje mi się - jest yntelektualne, racjonalne, zgaduj zgadula. Objawia mi się - jest pozayntelektualne, irracjonalne. To być dotkniętym palcem Bożym.

Każdy, kto kiedyś doświadczył jakiejś eureki, wie, o czym mówię. To wykracza poza intelektualny subiektywizm. To jest takie nieodparte przekonanie "Tak kurwa jest i chuj".

[ErgoProxy]

Mieszasz, jakby Ci płacili za to. Akurat intelektualizm, przynajmniej w sensie liczbowego ścisłowiedztwa, jest obiektywny. Humanistyka natomiast, jak się zdaje, to jest właśnie bogata kolekcja takich wzajemnie sprzecznych ichujów, że jednemu z drugim poecie coś się zdawało na pewno i to uwiecznił dla potomności. A potomność przychodzi teraz w osobach takich pelikanów, co ekstrahują ogólną ideę, że ichuj to sama esencja mądrości jest i łykają tę ideę - jak pelikany właśnie.

Bo ichuj to jest, a owszem, znak niezawodny, że pewien subiektywny model wycinka rzeczywistości, co się składał w głowie poety, właśnie poskładał się do końca. Daje to gwarancję wewnętrznej spójności modelu, ale niestety, nie mówi to nic o jego adekwatności do prawdziwego świata, co się poza łbem rozpoetyzowanym rozciąga. Nie ma bowiem żadnej pewności, że poeta po drodze nie stracił kontaktu z realem. Dlatego obłęd, w sensie urojeń, kwalifikuje się do ichujów również. Wiem coś o tym, niestety.

[towarzyski.pelikan]

Mieszasz, jakby Ci płacili za to. Akurat intelektualizm, przynajmniej w sensie liczbowego ścisłowiedztwa, jest obiektywny. Humanistyka natomiast, jak się zdaje, to jest właśnie bogata kolekcja takich wzajemnie sprzecznych ichujów, że jednemu z drugim poecie coś się zdawało na pewno i to uwiecznił dla potomności. A potomność przychodzi teraz w osobach takich pelikanów, co ekstrahują ogólną ideę, że ichuj to sama esencja mądrości jest i łykają tę ideę - jak pelikany właśnie.

Bo ichuj to jest, a owszem, znak niezawodny, że pewien subiektywny model wycinka rzeczywistości, co się składał w głowie poety, właśnie poskładał się do końca. Daje to gwarancję wewnętrznej spójności modelu, ale niestety, nie mówi to nic o jego adekwatności do prawdziwego świata, co się poza łbem rozpoetyzowanym rozciąga. Nie ma bowiem żadnej pewności, że poeta po drodze nie stracił kontaktu z realem. Dlatego obłęd, w sensie urojeń, kwalifikuje się do ichujów również. Wiem coś o tym, niestety.

Co Ty pierdzielisz, mój Miły?

Ten drugi akapit idealnie oddaje sposób widzenia świata przez rozintelektualizowanych racjonalistów. Ostatnio co rusz napotykam takie ofiary losu na forach internetowych. Pierdolą coś o metodzie naukowej, spójnym systemie, nadrzędności abstrakcji nad konkretem, że wiedza obiektywna to tkwi w liczbach, matematyce, a nie ...  w człowieku. W jego lękach, pragnieniach, rozkoszach i schizach. To oni są oderwani od rzeczywistości. Żyją w tym świecie liczb. idei, pojęć i chuj wie czego, a jak im rzeczywistość do tych abstrakcji nie przystaje, to mają pretensje do... rzeczywistości. Że ci ludzie tacy głupi, że wolą lać się po mordzie, zamiast pogawędzić kulturalnie przy kawci o nieoznaczoności Heisenberga i kwantowym splątaniu. Tylko co ma z tej nieoznaczoności wynikać dla mojego życia, jaką mam mądrość życiową wyciągnąć z kwantowego splątania? Czy uśmierzę w ten sposób egzystencjalne lęki. czy nauczę się akceptować ludzkie wady (w tym moje własne), czy mnie to pociągnie ku byciu porządnym człowiekiem? Nic z tego nie wynika.

A np. to?

O Panie, chciałem wyosobnić siebie,
A dzisiaj jestem jako kamień w glebie.
Czylim nie głupi był chcąc być jedyny,
Gdy jest jedyny liść każdej rośliny?
Panie, co trawą objawiasz się polną,
Czy mnie za Tobą objawiać się wolno?
W najotchłanniejszej, najgłębszej potrzebie,
Nie chcąc być drugim, ja wzywałem... Ciebie.
Kiedy mnie zbrudził męt życia plugawy,
Ja, jak wśród braci, kładłem się wśród trawy.
Chciałem mieć własne drogi, obcym wrogi;
A czy Ty zwracasz którąś z gwiazd z jej drogi?
Chciałem się dumnie wyodrębnić, Panie,
A drżę, gdy spadnie włos, co mi odstanie.
Pragnąłem w pysze być sam jeden sobie,
A drżę, gdy myślę, ze sam legnę w grobie.
l cóż ja umiem i w czym jestem krzepszym,
Jeśli nie umiem się czuć pierwszym lepszym?
Gdy mówi do mnie dziecię lat dwunastu,
Ja się przyglądam jak obcemu miastu.
Kiedy kobieta mówi - (o, poeto!) -
Czyż ci nie wstydno nie czuć się kobietą?
Czyliż nie byłem jak najciaśniej ciasny
Dla własnej duszy, gdym chciał być swój własny?
Do tego doszło Panie, że gdy widzę
Oczy błędnego psa, wstydzę się, ach wstydzę!
Bo gdy nic z jego ócz poznać nie umiem,
Jak siebie, wszechświat i Boga zrozumiem?!
Leopold Staff

Czy to nie jest mądrość ponadczasowa, uniwersalna?

[Lampart]

Pelikan, niestety ale nie mogę się zgodzić z tym co piszesz.
Prosty przykład, komuś może się dłużyć bo się stresuje, a ktoś siedzi obok niego i na przykład gra sobie na telefonie w ulubioną gierkę i czas mu leci szybko.
Co będzie tu wyznacznikiem, który czas jest obiektywny? Miara wyrażona w liczbach.
Załóżmy, że nie mają zegarka. I zaczynają się kłócić która jest godzina, ten z telefonem mówi, że jest 16:20 bo przyszli tu o 16:00 a minęło tylko 20 minut, a ten drugi mówi nieprawda musi być już minimum 16:50.
Tak więc wewnętrzne odczucia nie są miarą tego co obiektywne.

Prawda, taka głeboka prawda, czyli fundamenty rzeczywistości, jeśli mają być uniwersalne, to siłą rzeczy muszą obejmować również sprzeczne odczucia, przekonania itp., więc te odczucia nie mogą być jej wyznacznikiem, tylko musi to być coś od nich wyabstrahowanego.

[towarzyski.pelikan]

Pelikan, niestety ale nie mogę się zgodzić z tym co piszesz.
Prosty przykład, komuś może się dłużyć bo się stresuje, a ktoś siedzi obok niego i na przykład gra sobie na telefonie w ulubioną gierkę i czas mu leci szybko.
Co będzie tu wyznacznikiem, który czas jest obiektywny? Miara wyrażona w liczbach.
Załóżmy, że nie mają zegarka. I zaczynają się kłócić która jest godzina, ten z telefonem mówi, że jest 16:20 bo przyszli tu o 16:00 a minęło tylko 20 minut, a ten drugi mówi nieprawda musi być już minimum 16:50.
Tak więc wewnętrzne odczucia nie są miarą tego co obiektywne.

Prawda, taka głeboka prawda, czyli fundamenty rzeczywistości, jeśli mają być uniwersalne, to siłą rzeczy muszą obejmować również sprzeczne odczucia, przekonania itp., więc te odczucia nie mogą być jej wyznacznikiem, tylko musi to być coś od nich wyabstrahowanego.

Zakładając, że masz rację i ten zegarowy upływ czasu jest prawdą obiektywną. I powiedz mi, co z tego wynika? Czy fakt, że godzina mi minęła jak minuta albo ciągnęła się pół dnia nie jest dla mnie bardziej znaczący niż to ile czasu upłynęło obiektywnie na zegarze? To pierwsze jest faktem namacalnym, doświadczalnym, empirycznym i właśnie to ma wpływ na moje postrzeganie życia. Tymczasem ta prawda obiektywna, zegarowa jest mi... obojętna. Ta wiedza nic mi nie daje, niczego nie wnosi do mojego życia, niczego nie tłumaczy.

Moim zdaniem fundamenty rzeczywistości tkwią w podmiocie tej rzeczywistości, a więc w ... człowieku. Tym abstraktem jest osoba ludzka jednocząca w sobie całe spektrum doświadczeń, perspektyw, wrażeń, nawet ten obiektywizm zegarowy jest jedną z takich perspektyw. Jednak ten podmiot nie jest jakąś odwiecznie zawieszoną w próżni solipsystyczną duszyczką ubraną w ciało, on narodził się ciele, ciało warunkuje jego istotę. Nie jest bytem najwyższym. Bytem najwyższym, niezależnym (prawdą obiektywną) jest Ten, który stworzył go na swoje podobieństwo. Osobowy Bóg. Najgłębszy fundament rzeczywistości.