Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Filozofizm - śmierć przez zadyskutowanie
#1
Sofeicz napisał(a): napisał(a):Akurat dyskusje między racjonalistami z reguły odbywają się z założeniem falsyfikowalności.
Dlatego między innymi urządzenia racjonalistyczne działają.
To o czym piszesz, to dyskusje mistyczno-teistyczne, które akurat opierają się na objawieniach, a te z założenia są 'wątróbkowe'.
Tu nie ma symetrii, którą za wszelką cenę chcesz wcisnąć.
Pelikan
Cytat:Ty nie rozumiesz, że chodzi o to, że dyskusja swoja droga (my tu gadu gadu), a jak racjonalistyczne towarzystwo sie rozejdzie, to kazdy i tak bedzie obstawal przy swoim wyjsciowym swiatopogladzie. Te ustalenia dokonane pomiedzy racjonalistami i tak nie wyjda poza sfere czysto intelektualna. Bo nikt nie przyjmuje światopogladu na sposob racjonalny. To moze byc co najwyzej swiatopoglad pod publiczke. A nie ten, który kieruje naszym zyciem.

Ponieważ w temacie "Czy Budda był czcicielem Lucyfera?" wywiązał się ciekawy offtop, postanowiłam przenieść jeden dialog między mną a Sofi do nowego wątku.

Od dłuższego czasu mnie to trapi, czemu tak naprawdę służą często kilometrami ciągnące się forumowe dyskusje. Był czas, że wierzyłam w konsensualną teorię prawdy, czyli że prawdę się osiąga poprzez dyskusję czy burzę mózgów. Iluś tam Ziutków siada, deliberuje, aż w końcu w tym zderzeniu się ze sobą światopoglądów osiąga się konsensus. Ten konsensus zwykle niczego nie rozwiązuje, nie daje żadnych wyrazistych wniosków, a przeciwnie - rodzi kolejne pytania. Z tych nieustannie rodzących się pytań powstają kolejne dyskusje, które mnożą kolejne pytania i tak bez końca.

I teraz tak. Nie ma wątpliwości, ze tego typu dyskusje mogą być niesłychanie wciągające, poszerzające horyzonty myślowe, dzięki temu można spojrzeć na problem z różnych stron, zwrócić uwagę na apekty, które wcześniej się pomijało etc., ale problem polega na tym, że rzeczywistość domaga sie od nas działania, opowiedzenia się za jakimś konkretem. Nie można jednocześnie mieć zalegalizowanych małżeństw homoseksualnych i nie mieć, wprowadzić euro i nie wprowadzić, mieć pełen rozdział Kościoła od państwa i państwo opierać w jakimś stopniu na Kościele etc. Tak w polityce, jak i w naszym życiu prywatnym stajemy przed koniecznością podejmowania decyzji, mimo że nie mamy 100% pewności, że ta decyzja będzie trafna. Może się okazać, że z braku należytej wiedzy popełniły błąd. Ale tak czy siak to ryzyko jest nieuniknione. To jest kwintensencja naszego zycia.

Stąd mam przeświadczenie, że coś jest nie tak z tym podejsciem "prawda leży pośrodku", ponieważ pośrodku zawsze leży wątpliwość, a jeśli prawdą jest wątpliwość, to znaczy, ze prawdy nie ma, a w związku z tym z braku innej mozliwosci, trzeba ją zastąpić konsensusem. Konsensus funkcjonuje przy tym tylko w sferze publicznej (np. nie wiadomo, czy eutanazja jest zła, czy dobra, niech kazdy zdecyduje we wlasnym sumieniu), a w sferze prywatnej/działania człowiek albo akceptuje eutanazje, albo nie. Konkretna sytuacja życiowa wymusza na nim opowiedzenie sie za konkretnym stanowiskiem. 

Wątek ten jest również poniekąd zainspirowany poniższym artykułem prof. Jacka Bartyzela:
https://konserwatyzm.pl/liberalizm-cichy...ca-europy/

Więc na zakończenie wstępniaka załączam 2 ciekawe fragmenty pod rozwagę:


Cytat:Według Juana Donoso Cortesa u podstaw błędu liberalnego leży herezja ubóstwienia rozumu. Alienacja z podległości boskiemu autorytetowi prowadzi słaby, jednostkowy rozum człowieczy do niemożności rozróżnienia pomiędzy prawdą a fałszem, a w konsekwencji do uwiądu i śmierci przez „zadyskutowanie”: „Tak, społeczeństwa umierają, członki są już zimne, a serce będzie wkrótce. […] Umierają, bo zostały otrute; umierają, ponieważ Bóg nakazał im odżywiać się substancją katolicką, a empiryczni lekarze dali im na strawę substancję racjonalistyczną. Umierają, ponieważ tak jak człowiek, nie żyją tylko chlebem, ale słowem z ust Boga. Społeczeństwa giną nie tylko od żelaza, ale przez słowo antykatolickie, wychodzące z ust filozofów. Umierają, gdyż błąd zabija, a one są zbudowane na błędach” Liberalny „filozofizm” nie ma nawet znamion desperackiego heroizmu konsekwentnej negacji, gdyż racjonalistom brak najzwyczajniej intelektualnej odwagi. Liberał-racjonalista nie zaprzecza otwarcie istnieniu Boga, „tylko” o Nim wątpi: „Filozofizm zaczyna od tego, że zręcznie grubą zasłoną przykrywa prawdę i światło, któreśmy z nieba otrzymali, zaś rozumowi podaje nierozwiązalne zagadnienie, jak wyprowadzić w płodny sposób prawdę i światło z wątpliwości i ciemności, rzeczy przeciwnych wszelkiej płodności w rozumie ludzkim

Cytat:Tym natomiast, czym liberałowie rozkoszują się najbardziej, jest nieustanna, a przy tym zupełnie niekonkluzywna dyskusja. Nic nie kompromituje wymowniej politycznej „etyki bez charakteru” tej liberalnej „klasy dyskutującej” (la clase discutidora), niezdolnej do rozstrzygnięcia czegokolwiek, jak wyobrażenie sobie liberała jako postawionego przez Poncjusza Piłata przed alternatywą: uwolnić Jezusa albo Barabasza. Naonczas liberał, który nigdy nie mówi „tak” albo „nie”, ale zawsze „ja rozróżniam”, najchętniej zaproponowałby przeniesienie sesji parlamentu na inny termin, dla wszechstronnego rozpatrzenia tego tak skomplikowanego i złożonego problemu. Liberał bowiem, jako człowiek kompromisu, pragnie, „aby nigdy nie nadszedł dzień radykalnej negacji lub pełnej afirmacji; dlatego przy pomocy dyskusji zamąca wszystkie pojęcia, rozplenia sceptycyzm wiedząc, że lud, który nieustannie, przy każdej sprawie, słyszy z ust swoich sofistów „za” i „przeciw”, w końcu nie wie już czego ma się trzymać i pyta się, czy prawda i fałsz, sprawiedliwość i niesprawiedliwość, hańba i honor rzeczywiście są ze sobą sprzeczne, czy też raczej są tym samym, rozpatrywanym z różnych punktów widzenia. Atoli, stan taki nie może trwać zbyt długo. Człowiek jest zrodzony do działania, i wieczna dyskusja, która nie zostawia miejsca na działanie, jest czymś nienaturalnym. Nadejdzie dzień, kiedy lud pchany swoimi instynktami runie na ulice, aby zdecydowanie zażądać wypuszczenia Barabasza lub Jezusa, i aby przewrócić katedry sofistów”
Odpowiedz
#2
Konserwatyści są bardzo stanowczy ponieważ to Bóg im dyktuje porządek. Racjonaliści są ostrożniejsi bo sami biorą odpowiedzialność za swoje poglądy. Nikt im ich nie dał na tacy. Muszą je uzasadnić.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#3
Lampart napisał(a): Konserwatyści są bardzo stanowczy ponieważ to Bóg im dyktuje porządek. Racjonaliści są ostrożniejsi bo sami biorą odpowiedzialność za swoje poglądy. Nikt im ich nie dał na tacy. Muszą je uzasadnić.

Racjonaliści opierają się tylko i wyłącznie na rozumie, który zdaniem chrześcijan jest ułomny.

Teraz będę srała cytatami z tego Juan Donoso Cortés, bo koleś jest mega (muszę go poczytać)

Cytat:Cywilizacja katolicka dowodzi, że natura człowieka jest chora i ułomna; ułomna i chora w sposób radykalny w swej istocie i we wszystkich elementach, które ją tworzą. Ponieważ ludzki rozum jest chory i osłabiony, nie ma on możliwości odkrycia prawdy i nawet nie może jej dostrzec samodzielnie, kiedy zostanie mu ona postawiona przed oczami; ponieważ ludzka wola jest chora i osłabiona, nie jest ona zdolna ani chcieć, ani czynić tego, co dobre.

Ostrzej o rozumie wypowiadał się Martin Luter:

Cytat:Rozum to największa kurwa diabelska; z natury swojej i sposobu życia jest szkodliwą kurwą; jest prostytutką, prawdziwą kurwą diabelską, kurwą zeżartą przez świerzb i trąd, którą powinno się zdeptać nogami i zniszczyć ją i jej mądrość
Odpowiedz
#4
Bo ludziki nie nawykły do życia w demokratycznym społeczeństwie i mają upośledzone ośrodki w mózgu odpowiedzialne za interakcje społeczne.
Dominują te o charakterze negatywnym np. konflikt, rywalizacja a nie współpraca czy adaptacja.
"Miłość jest sprawą uczucia. Nie ma nic wspólnego z moralnością. Uczucie natomiast nie zna zdrady. Ono wzmaga się, znika albo się zmienia. Gdzie tu zdrada. Miłość to nie kontrakt"   Erich Maria Remarque
Odpowiedz
#5
towarzyski.pelikan napisał(a): Teraz będę srała cytatami z tego Juan Donoso Cortés, bo koleś jest mega (muszę go poczytać)

   Cytat:
   Cywilizacja katolicka dowodzi, że natura człowieka jest chora i ułomna; ułomna i chora w sposób radykalny w swej istocie i we wszystkich elementach, które ją tworzą. Ponieważ ludzki rozum jest chory i osłabiony, nie ma on możliwości odkrycia prawdy i nawet nie może jej dostrzec samodzielnie, kiedy zostanie mu ona postawiona przed oczami; ponieważ ludzka wola jest chora i osłabiona, nie jest ona zdolna ani chcieć, ani czynić tego, co dobre.

A ten cały Chujan Donosiciel Kortez to niby czego używał formułując zarzuty wobec rozumu? Rozumu.

Rozumowo nasz Chujanek doszedł do prawdy, że rozumem się prawdy nie pozna.

---

A tak w ogóle to temat jest debilny. Żeby atakować rozum, podszywając się pod cywilizację katolicką, posiłkujesz się, kurwa, Marcinem Lutrem!

[Obrazek: 220px-Wi%C4%99ty_Tomasz.jpg]

Ogólnie polecam lekturę Tomasza - może jak przeczytasz i zrozumiesz, to zaczniesz wspierać racjonalistyczny nurt religii katolickiej.
Odpowiedz
#6
lumberjack napisał(a): A ten cały Chujan Donosiciel Kortez to niby czego używał formułując zarzuty wobec rozumu? Rozumu.

Rozumowo nasz Chujanek doszedł do prawdy, że rozumem się prawdy nie pozna.
Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Kiedy na pierwszym miejscu w swoim życiu postawisz Boga, to pozwalasz Jego rozumowi kierować Twoim myśleniem. Katolicka rozumność a racjonalistyczna rozumność nie są tym samym. 
Cytat:A tak w ogóle to temat jest debilny. Żeby atakować rozum, podszywając się pod cywilizację katolicką, posiłkujesz się, kurwa, Marcinem Lutrem! 
To nie jest temat o krytyce rozumu z perspektywy cywilizacji łacińskiej. 

Cytat:Ogólnie polecam lekturę Tomasza - może jak przeczytasz i zrozumiesz, to zaczniesz wspierać racjonalistyczny nurt religii katolickiej.
jw. Katolicka rozumność a racjonalistyczna rozumność nie są tym samym. Katolik nie robi boga z rozumu.
Odpowiedz
#7
Pelikan.

Oczywiście gdybym wierzył, że Bóg katolicki stworzył świat i dał ludziom wskazówki, to też bym uznał, że najlepiej się jest go posłuchać i samemu za wiele nie kombinować. Problem w tym, że nie wierzę i nie widzę podstaw do takiej wiary. Twoja argumentacja jest zasadna tylko dla kogoś kto podziela twoją wiarę.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#8
Dlaczego biegunowo przeciwstawiać racjonalizm i konserwatyzm? Na talerzach występują pierogi z mięsem i mięso poza pierogami.
Odpowiedz
#9
Lampart napisał(a): Pelikan.

Oczywiście gdybym wierzył, że Bóg katolicki stworzył świat i dał ludziom wskazówki, to też bym uznał, że najlepiej się jest go posłuchać i samemu za wiele nie kombinować. Problem w tym, że nie wierzę i nie widzę podstaw do takiej wiary. Twoja argumentacja jest zasadna tylko dla kogoś kto podziela twoją wiarę.

W innym temacie pisałeś, że wierzysz w prawa człowieka. Czy uważasz, że uzasadnione jest, żeby brać je za pewnik (uznać je za prawa przyrodzone człowiekowi, które nie podlegają żadnej dyskusji), czy raczej powinniśmy je podawać w wątpliwość? Pamiętam, że byłeś oburzony, że JKM wyrażał się o nich niepochlebnie. Czym się różni Twoja żarliwa wiara w prawa człowieka od wiary chrześcijanina w przykazania Boga, tak czysto technicznie?
Odpowiedz
#10
Ty uważasz, że te przykazania Boga nie są tworem człowieka, ja uważam, że prawa człowieka są tworem człowieka. Nie widzę tutaj wiary w nic ponadnaturalnego.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#11
Panzer Division napisał(a): Dlaczego biegunowo przeciwstawiać racjonalizm i konserwatyzm? Na talerzach występują pierogi z mięsem i mięso poza pierogami.

Wszystko zależy od definicji. Ja tutaj co prawda nie definiowałam racjonalizmu, ale chyba z kontekstu jasno wynika, że chodzi o uczynienie sobie z rozumu bożka, odrzucenie Objawiania albo chociaż jakiegoś obiektywnie istniejącego prawa naturalnego na rzecz czystego rozumu, który sam w sobie szuka prawdy o świecie. To nawet nie jest scjentyzm, bo nauka mimo wszystko polega na szukaniu prawdy o świecie przy udziale rozumu ale nie w samym rozumie. Ludzie mogą sobie filozofować, że Ziemia jest płaska, ale jeśli eksperymenty wskazują na to, że jest okrągła, to nic tu po filozoficznych debatach. Pytanie, czy jest metoda na zweryfikowanie np. prawd etycznych? Moim zdaniem jest, ale nie jest nią debatowanie, tylko ocena skutków społecznych.

Lampart napisał(a): Ty uważasz, że te przykazania Boga nie są tworem człowieka, ja uważam, że prawa człowieka są tworem człowieka. Nie widzę tutaj wiary w nic ponadnaturalnego.

Tym bardziej zastanawiające, że uważasz, że czysto ludzki twór nie podlega kwestionowaniu. Bo widzisz, jeśli wierzysz, że jakieś prawa są nadane przez Boga, to naturalnym jest, że nie podlegają one dyskusji. Te prawa to fakty tak samo jak prawa fizyki. Nie możesz mocą swojej woli zmienić praw fizyki, prawda?
Tymczasem wszystko co pochodzi od człowieka nie ma takiej absolutnej mocy. Jest wymysłem. Co sprawia, że żarliwie wierzysz w ludzkie wymysły?
Odpowiedz
#12
Rodica napisał(a): Bo ludziki nie nawykły do życia w demokratycznym społeczeństwie i mają upośledzone ośrodki w mózgu odpowiedzialne za interakcje społeczne.
Dominują te o charakterze negatywnym np. konflikt, rywalizacja a nie współpraca czy adaptacja.

Czemu nie da się tobie dać punktu? To co piszesz jest bardzo zgodne z realiami. Współpraca, a nie rywalizacja. Mistrzostwo. : )
Odpowiedz
#13
legend napisał(a):
Rodica napisał(a): Bo ludziki nie nawykły do życia w demokratycznym społeczeństwie i mają upośledzone ośrodki w mózgu odpowiedzialne za interakcje społeczne.
Dominują te o charakterze negatywnym np. konflikt, rywalizacja a nie współpraca czy adaptacja.

Czemu nie da się tobie dać punktu? To co piszesz jest bardzo zgodne z realiami. Współpraca, a nie rywalizacja. Mistrzostwo. : )

A ja się pozwolę nie zgodzić z tym wywyższaniem współpracy nad rywalizację. Jest takie mądre przysłowie "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść". Już w szkole nie znosiłam pracy w grupie. Zawsze, kiedy miałam jakiś fajny pomysł, to nie mogłam się z nim przebić do reszty grupy, musiałam iść na ustępstwa. I z tych ustępstw rodziła się zawsze jakaś nijaka sraka.

Współpracę popieram w samym wymiarze podziału zadań. Każdy zabiera się za to, co lubi i do czego ma smykałkę, rywalizując z osobami, które zajmują się tą samą działką, bowiem:

„Talent rośnie w samotności, charakter wśród ludzi.” Goethe

Za wszystkie wynalazki, genialne idee, wybitne odkrycia naukowe, dzieła sztuki odpowiadają....jednostki. Nawet przykazania Bóg przekazał jednostce - Mojżeszowi, a ten dopiero przekazał je ludowi.

To ambicja i rywalizacja stoją za rozwojem człowieka. Chcesz być lepszy od innych, a stajesz się lepszy od samego siebie i pomagasz innym stać się lepszymi. Jak to nazwać? Współpracą przez rywalizację?
Odpowiedz
#14
Pelikan

Cytat:Tym bardziej zastanawiające, że uważasz, że czysto ludzki twór nie podlega kwestionowaniu. Bo widzisz, jeśli wierzysz, że jakieś prawa są nadane przez Boga, to naturalnym jest, że nie podlegają one dyskusji. Te prawa to fakty tak samo jak prawa fizyki. Nie możesz mocą swojej woli zmienić praw fizyki, prawda?
Tymczasem wszystko co pochodzi od człowieka nie ma takiej absolutnej mocy. Jest wymysłem. Co sprawia, że żarliwie wierzysz w ludzkie wymysły?

Nie podlega kwestionowaniu, bo po co kwestionować coś co jest pożyteczne dla ludzi. Ale jak ktoś chce może kwestionować. Proponowałbym zacząć od wskazania, którego prawa by się zrzekł.
Oczywiście nie jest to jakieś ostateczne objawienie (to wcale nie jest objawienie). Być może w przyszłości będą potrzebne jakieś inne prawa...
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#15
Cytat:A ja się pozwolę nie zgodzić z tym wywyższaniem współpracy nad rywalizację. Jest takie mądre przysłowie "Gdzie kucharek sześć, tam nie ma co jeść". Już w szkole nie znosiłam pracy w grupie. Zawsze, kiedy miałam jakiś fajny pomysł, to nie mogłam się z nim przebić do reszty grupy, musiałam iść na ustępstwa. I z tych ustępstw rodziła się zawsze jakaś nijaka sraka.

Ale pod taką niezgodą to ja też się podpinam. Rodice, wydaje mi się chodziło o to, żeby jeden nie pysznił się nad drugim. A wiesz dlaczego nie zgodzę się z twoim zdaniem w głęszym jego rozumieniu?

Bo w polityce polskiej tak się robi i wyszedł z tego taki chaos i błąd, że szkoda pisać.


Nadal jestem za tymi emanacjami Rodiki. Wspólnie wszystko idzie lepiej. 


Cytat:Nawet przykazania Bóg przekazał jednostce - Mojżeszowi, a ten dopiero przekazał je ludowi.

No i właśnie dlatego tylu ludzi uważa te przykazania jednak za wymysł ludzki. Bo przekazano je jednemu człowiekowi, a żaden mądry bóg nie zachowuje się tak niefachowo. 


Gdybym był bogiem, błędnym byłoby ustalać ludziom których stworzyłem, jakieś przykazania. Jestem twórcą i nie wiem co stanie się z człowiekiem więc muszę go ostrzec, dając mu regulamin życia w formie dziesięciu punktów? Przecież jaki byłby ze mnie bóg, gdybym nie wiedział jak zachowa się moje dzieło. Stworzyłem dzieło (świat) z pierwiastków, których to pierwiastków zachowania nie znam, przy zmieszaniu ich w najrozmaitsze sposoby? Zatem moja wiedza na temat budulca (pierwiastków) jest ograniczona - nie potrafię przewidzieć ich zachowania. Jestem więc bogiem ograniczonym i nie wiem co się stanie z człowiekiem w ogóle - mimo, że wolę, aby człowiek wspinał się ku dobru, ale nie potrafię przecież tego przewidywać, więc mogę zobaczyć coś jeszcze innego niż zło czy dobro u ludzi. Jestem zatem obserwatorem eksperymentu, aniżeli bogiem-stwórcą pełnym miłości.


Platoński bóg w głębi filozofii mierzy wyżej i przedstawia ona sytuację boga, który jest niejako wszczepiony w każdego człowieka bez względu na to w jakim regionie świata rodzi się człowiek. Dzięki temu rozumna dusza jest w stanie dochodzić do prawdy. Nie potrzeba dawać przykazań, mądry bóg stworzył tak jednostkę, aby sama wiedziała czego oczekuje od niej jej stwórca. Dlatego właśnie tak bardzo cenię tą filozofię.


____________________________________

Poprawiony początek tekstu.
Odpowiedz
#16
Lampart napisał(a): Nie podlega kwestionowaniu, bo po co kwestionować coś co jest pożyteczne dla ludzi. 

A czy z tego samego powodu nie należałoby zapytać: po co kwestionować Boże przykazania?

Legend

Cytat:Ale pod taką niezgodą to ja też się podpinam. Rodice, wydaje mi się chodziło o to, żeby jeden nie pysznił się nad drugim. A wiesz dlaczego nie zgodzę się z twoim zdaniem w głęszym jego rozumieniu?

Bo w polityce polskiej tak się robi i wyszedł z tego taki chaos i błąd, że szkoda pisać.


Nadal jestem za tymi emanacjami Rodiki. Wspólnie wszystko idzie lepiej. 
Żeby mówić o wspólnocie, musimy mieć wspólne fundamenty. Problem z polską polityką i polskim społeczeństwem w ogóle polega na  tym, że mamy dwie grupy osób o sprzecznych fundamentach, dlatego nie ma możliwości dogadania się na tym fundamentalnym poziomie. W związku z tym długofalowo trzeba podjąć debatę o samych fundamentach, a jednocześnie doraźnie prowadzić walkę polityczną z wrogami Ojczyzny (każdy tego wroga będzie widział po drugiej stronie). Dogadanie się pomiędzy osobami o sprzecznych fundamentach to w praktyce osiągnięcie zgniłego kompromisu, pozornych rozwiązań na chwilę, które w istocie niczego nie rozwiązują, ale dają stronom satysfakcję, że dołożyły swoją cegiełkę. 

Cytat:No i właśnie dlatego tylu ludzi uważa te przykazania jednak za wymysł ludzki. Bo przekazano je jednemu człowiekowi, a żaden mądry bóg nie zachowuje się tak niefachowo. 

Bóg najwyraźniej nie jest demokratą i moim zdaniem, to tylko świadczy o Jego mądrości. Czym jest w praktyce demokracja, wszyscy widzimy. 
Rousseau powiedział: "Gdyby istniał lud złożony z bogów, miałby rząd demokratyczny. Tak doskonały rząd nie nadaje się dla ludzi"
Ty jako platonik uważasz ludzi za bogów, więc wierzysz w demokrację. Tylko ci bogowie jacyś tacy upośledzeni i dogadać się nie potrafią  Duży uśmiech

Cytat:Gdybym był bogiem, błędnym byłoby ustalać ludziom których stworzyłem, jakieś przykazania. Jestem twórcą i nie wiem co stanie się z człowiekiem więc muszę go ostrzec, dając mu regulamin życia w formie dziesięciu punktów? Przecież jaki byłby ze mnie bóg, gdybym nie wiedział jak zachowa się moje dzieło. Stworzyłem dzieło (świat) z pierwiastków, których to pierwiastków zachowania nie znam, przy zmieszaniu ich w najrozmaitsze sposoby? Zatem moja wiedza na temat budulca (pierwiastków) jest ograniczona - nie potrafię przewidzieć ich zachowania. Jestem więc bogiem ograniczonym i nie wiem co się stanie z człowiekiem w ogóle - mimo, że wolę, aby człowiek wspinał się ku dobru, ale nie potrafię przecież tego przewidywać, więc mogę zobaczyć coś jeszcze innego niż zło czy dobro u ludzi. Jestem zatem obserwatorem eksperymentu, aniżeli bogiem-stwórcą pełnym miłości.

Bóg chrześcijański obdarzył człowieka wolną wolą, właśnie dlatego że go umiłował. Nie chciał mieć człowieka kukiełki, którą będzie pociągał za sznurki albo którego zaprogramuje tak, żeby zawsze wybierał dobro. Można to przełożyć na sytuację rodzice-dziecko. Rodzice stwarzają swoje dziecko, wychowując je najlepiej jak potrafią, przekazują mu wartości i wzorce, ale przychodzi czas, że dziecko przestaje być dzieckiem i samo zdecyduje, czy będzie posłuszne rodzicom, czy pójdzie inną drogą. Boga chrześcijańskiego należy rozumieć jako Ojca, a nie demiurga "master of puppets", który ma wszystko po całkowitą kontrolą.
Cytat:Platoński bóg w głębi filozofii mierzy wyżej i przedstawia ona sytuację boga, który jest niejako wszczepiony w każdego człowieka bez względu na to w jakim regionie świata rodzi się człowiek. Dzięki temu rozumna dusza jest w stanie dochodzić do prawdy. Nie potrzeba dawać przykazań, mądry bóg stworzył tak jednostkę, aby sama wiedziała czego oczekuje od niej jej stwórca. Dlatego właśnie tak bardzo cenię tą filozofię.

Jest to filozofia bardzo popularna. Nie tylko Platon w ten sposób postrzegał relację Bóg-człowiek, ale wszelcy wyznawcy szeroko pojmowanego immanentyzmu religijnego (panteiści, gnostycy, new-agersi). Wierzą, że w człowieku, w jednostce jest boska cząstka, która pozwala mu dojść samodzielnie do prawdy. Jest to bardzo zgubny sposób myślenia, którego sama padłam ofiarą długo będąc zwolenniczką chrześcijaństwa zabarwionego gnozą. Człowiek jest w tym ujęciu wyniesiony do rangi boga, który po prostu śpi i jego rolą jest się przebudzić i uświadomić sobie, że tego Boga miał zawsze w sercu. Odrzuca wszystkie przykazania, autorytety, wsłuchując się w swój wewnętrzny głos. Oznacza to totalne zawierzenie samemu sobie, swojemu subiektywnemu JA, a w konsekwencji pychę. Obrzydliwą, godną pożałowania pyszałkowatość, przekonanie, że jest się w stanie soim marnym rozumkiem dojść do prawdy.

Chrześcijaństwo ma tę przewagę nad tymi religiami/filozofiami, że Boga umieszcza poza człowiekiem, natomiast człowiek pozostaje z Bogiem w relacji osobowej. Dzięki temu ten skrajny subiektywizm immanentystów zostaje wzbogacony (zmoderowany) zwrotem ku temu, co istnieje w sposób obiektywny - Objawienia, na którego straży stoi wspólnota Kościoła. Z jednej strony mamy tę osobistą (subiektywną) więź z Bogiem, a z drugiej jakieś prawdy wiary, dogmaty, trwałe fundamenty. Trochę to przypomina takie podejście naukowe. Ok, w nauce ciągle dokonują się zmiany, powstają nowe teorie, nowe odkrycia, ale istnieje jakaś baza - metodologia naukowa, pewne "dogmaty", które nie podlegają dyskusji. Dzięki temu mamy gwarancję, że nauka nie zostanie zaśmiecona pseudonauką. Tak samo jest w chrześcijaństwie. Wszystko po to, by pomóc człowiekowi odróżnić dobro od zła. Głos Boga od podszeptów szatana.

Platoników i innych immanentysów nic nie ogranicza. Nie mają żadnego wzorca, z którym mogą zweryfikować swoje sądy, jedynie mogą je zweryfikować z subiektywnymi sądami innych ludzi. To tak jakby ustalać kształt Ziemi za pomocą wymiany subiektywnych spostrzeżeń.
Odpowiedz
#17
towarzyski pelikan napisał(a):Bóg najwyraźniej nie jest demokratą i moim zdaniem, to tylko świadczy o Jego mądrości. Czym jest w praktyce demokracja, wszyscy widzimy.
Ech, Brajanek. A w tej twojej firmie, w której się opierdalasz dzień w dzień, demokrację masz?

Kiedyś, kiedy świat był prosty, bo człowiek miał do dyspozycji tylko ziemię i to, co mu ziemia urodzi, model państwa jako mniej lub bardziej autorytarnej firmy sprawdzał się doskonale. Specyfika świata współczesnego polega zaś na tym, że on skomplikowany jest, co pociąga za sobą specjalizację; jedna firma ogarnia tylko jedną branżę. Problem polega na tym, jak te firmy mają się dogadywać między sobą. Jeśli jeden szef szanuje drugiego szefa, bo widzi w nim osobę krześcijańską i bliźniego swego, to mamy demokrację - a jeśli znajdzie się jeden szef, co innymi szefami pogardza i chce ich mobbingować, to mamy Wenezuelę.

Nawiasem, na tym właśnie polega owo pęknięcie w polskim narodzie. Tusk zagospodarowuje tę część elektoratu, która chce się traktować nawzajem po krześcijańsku, a Kaczyński tę połowę, która uważa, że mobbing jest jednak lepszym pomysłem. Ta druga połowa jest, oczywiście, skażona wpajaną przez Sowietów propagandą, że Polska byłaby dziś wielka, gdyby się nie uwikłała w demokrację szlachecką, tylko miała cara (czyli takiego chana azjatyckiego). Parszywą robotę ma Kaczyński, no ale ktoś ją, dla dobra państwa, wykonywać musi.

Te dwie opcje oczywiście nie wyczerpują palety, bo możliwa jest jeszcze firma firm. Czy taki ustrój daje radę? O tym się właśnie przekonamy, bo coś takiego zrobili u siebie Chińczycy; i jeśli Chińczycy przetrwają bądź wygrają wojnę handlową z Hameryką, możemy się rzucić i wdrażać chiński model zarządzania państwem. Tylko on - i tu cię poproszę, Brajanek, o ustosunkowanie się - nie jest chrześcijański. On jest zbudowany na Konfucjuszu i na maniakalnej czołobitności wobec wyższej szarży. Byłbyś gotów, Brajanek, w zgodzie z obyczajem upadać na twarz przed swoim szefem, którego teraz rżniesz na czasie pracy? Czy choćby uklęknąć na jedno kolano.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#18
Cytat:Żeby mówić o wspólnocie, musimy mieć wspólne fundamenty. Problem z polską polityką i polskim społeczeństwem w ogóle polega na  tym, że mamy dwie grupy osób o sprzecznych fundamentach, dlatego nie ma możliwości dogadania się na tym fundamentalnym poziomie. 

A czy w innych państwach, w których również są dwie grupy o sprzecznych fundamentach, polityka będzie problematyczna? Tudzież: rozmaitość ludzka = stracona polityka? Tak jak drzewo żywi ogień, tak rozmaitość ludzi będzie niszczyć ich politykę? Nie ma na to leku i nigdy nie będzie? A jeśli jest to jaki?



Cytat:Ty jako platonik uważasz ludzi za bogów, więc wierzysz w demokrację. Tylko ci bogowie jacyś tacy upośledzeni i dogadać się nie potrafią  [Obrazek: biggrin.gif] 

Zgadza się. Tyle, że wielokrotnie udowodniono na tej planecie, że człowiek może osiągnąć harmonię przy ówczesnym jej braku, zatem boski kod, którym jest gatunek ludzki, musi być swego rodzaju bezbłędny i przyczynę głupoty ludzkiej należy tutaj traktować jako nie obarczającą winą człowieka, lecz obarczającą winą czynnik, który ją wywołał. W platońskiej filozofii jest to zapomnienie wiedzy sprzed narodzenia, spowodowane szokiem wcielania się w swoistość materialną. Dlatego niemowlę może więcej wiedzieć o transcendencji oraz ludzie z bardzo dobrze wyszkoloną sferą pamięci długotrwałej, tacy jak ja. Przed dowiedzeniem się czym w ogóle jest jakakolwiek religia, miałem do czynienia z powiedzmy boskimi rzeczami. To zawsze będzie stawiane wyżej niż księgi, tradycje, regulaminy, strach przed nieznanym, bojaźń boża. Dlatego właśnie, że zostało osiągnięte naturalnie - samo przez siebie - przez naturalny pęd, tak podobnie jak działa natura w świecie. W filozofii platońskiej wcielenie się w ciało oznacza należytość, ale nie jednoczenie się ze swoistościami, jakie są z nim związane. Materialny świat jest tylko odbiciem świata prawdziwego, człowiek przed anamnezą traktuje byt materialny jako jedyny istniejący, katolik przed anamnezą niestety również, z tą różnicą, że katolik znajduje tęsknotę za światem idei w księgach religijnych, które posiadają w sobie emanacje transcendentne i otwierają głębokie uczucia ducha. Dlatego chrześcijaństwo istnieje na taką skalę. Z kolei ateista jest godny tyle samo szacunku, bo on nie wierzy w pismo czyjeś, tylko w samego siebie i bierze za siebie pełną odpowiedzialność, nie idąc na oślep. Filozof zaś to jest ten, który jest pomiędzy jakąkolwiek wiedzą, w najobszerniejszym jej rozumieniu, a jej brakiem. Dlatego on jest taki niby nijaki, ale z drugiej strony również posiada emanacje na rzecz prawdy, a silna anamneza, wspomnienia sprzed narodzenia, oświecenie duchowe, piękno i nauka idą z tymi emanacjami w parze na korzyść prawdy faktycznej o tejże anamnezie. Dlatego są powody, by przypuszczać, że istnieliśmy przed narodzeniem. Czy twoja religia cokolwiek mówi o tym jak czuje się byt duchowy nie istniejąc? Bo moja filozofia tłumaczy, że żaden w porządku bóg nie rozdawałby duszom możliwości posiadania jaźni od pewnego momentu, tudzież: od narodzin, tylko, że dusza początku nie miała nigdy. Takie coś zaczyna się w moim umyśle spajać, łączyć i emanować zgodnością. Chrześcijaństwo oprócz dość głębokiej filozofii, prze różnych form celebracji i regulaminu postępowania, nie posiada nic poza tym. Widzisz różnicę? Co innego jest stworzyć coś wielkiego, a co innego jest otrzymać dowód w samym sobie, bez mniemań. Chyba, że doświadczyłaś, lub ktoś z forum czegoś, co związane jest bezpośrednio tylko z myślą chrześcijańską, ale wtedy pozostanie pytanie dlaczego twoje doświadczenie jest prawdziwe, a moje nie, bo oba prawdziwe być nie mogą, gdyż platonik nie wyznaje przykazań bożych. Dodam ci tylko, że prawdziwy platonik osiąga oświecenie na drodze dobra, piękna i miłości, wznosząc się ku moralności i swego rodzaju miłości do wroga. Dlaczego przy anamnezie nie jawi mu się ani Jezus, ani Maryja, ani nikt taki, tylko Dobro samo w sobie, czyli idea dobra? 


Cytat:Bóg chrześcijański obdarzył człowieka wolną wolą, właśnie dlatego że go umiłował. Nie chciał mieć człowieka kukiełki, którą będzie pociągał za sznurki albo którego zaprogramuje tak, żeby zawsze wybierał dobro.

Wolna wola nie istnieje. Jest na to dowód opisujący mechanizm determinizmu. Istnieje jeden napęd, którym jest wiedza formalna i wszystko jest powiązane ze wszystkim innym, związkiem przyczynowo skutkowym. Rozszerzając to:



Istnieje jedna wiedza formalna, nazwijmy ją źródłem rozmaitości wiedz, które z niej wypływają. Jeżeli dzisiaj wybierzesz dobro, a za dziesięć lat zło, to na zasadzie łańcuchu wiedzy, która przekształcała się w tobie, w twoim trzonie umysłu, jego najgłębszej części, decydującej. Osoba, która zdała sobie sprawę z tego, że jest od tego zależna, może szybciej eliminować fałszywe emanacje potencjalnych dla umysłu prawd. Trzon twojego umysłu ma zapisaną wiedzę dzięki której dnia 18.05.2019 r. napisałaś powyższy post. I nie miałaś na to wpływu i nigdy w takich przypadkach nie będziesz mieć, a wszystkie czynności jakie robisz są utkwione w kodzie łańcucha wiedzy formalnej, z którego właśnie te twoje, czy moje rozmaitości wypływają. Nie robisz niczego nowego, gdybyś stwarzała coś nowego to znaczy, że jesteś poza wiedzą boga, którego tak cenisz, ponieważ potrafisz stwarzać rzeczy, których on nigdy nie widział, przeto równie dobrze można by ciebie nazwać bogiem-stwórcą. Ten paradoks jest chyba najbardziej cherubinowym dowodem na to, iż bóg, którego wyznajesz jest kreacją umysłową. Jeżeli człowiek czyni źle, bo jak piszesz - sam tak wybrał, to znaczy, że bóg wie o tym, bo wie jak zachowa się krok po kroku łańcuch wiedzy, który rozpoczął się wraz z narodzinami chrześcijanina. Demiurg jest tylko budowniczym i w dodatku jest metaforą platońską i w gruncie rzeczy nie istnieje. Bogiem najwyższym jest świat idei.



Cytat:a w konsekwencji pychę. Obrzydliwą, godną pożałowania pyszałkowatość, przekonanie, że jest się w stanie soim marnym rozumkiem dojść do prawdy.

Jeżeli ty wolisz dochodzić do prawdy księgami biblijnymi, to w porządku. Ja wolę dochodzić do niej zgłębiając naturę mojego istnienia. *facepalm*.

Nie rozumiesz co to znaczy pragnąć wiedzy Pelikan. Pragnąć wiedzy to znaczy nie zatrzymywać się i być ostrożnym z oceną. Lepiej mieć marny rozumek, ale ostrożny, niż uznawać kogoś za pysznego, samemu będąc przekonanym o swojej racji, która nie jest pyszna.


Cytat:Platoników i innych immanentysów nic nie ogranicza. Nie mają żadnego wzorca, z którym mogą zweryfikować swoje sądy

No i teraz już wiesz jak mało wiesz o platonikach. Oni kochają się uczyć, a ty już nigdy nie zmienisz zdania.

To wszystko ode mnie, dzięki.
Odpowiedz
#19
Pelikan
Cytat:A czy z tego samego powodu nie należałoby zapytać: po co kwestionować Boże przykazania?

Tutaj sytuacja jest inna:

1. Nie ma zgody odnośnie tego czyje to przykazania.
2. Jest problem z ich interpretacją, a nie ma możliwości skonsultować się z autorem
3. Były nadane w kontekście.
4. Nie wszystkim służą (znam takie przypadki).

Cytat:Platoników i innych immanentysów nic nie ogranicza.

To zabrzmiało jakby platonicy byli immanentystami. Ale mniejsza z tym, chciałem tylko oświadczyć, że pogodziłem się z dualizmem. Dualizm jest potrzebny, żeby pokazać jak wszystko powstało z niczego. Że świat jest causa sui. Poza tym jest wszechobecny, ale to taki dualizm na zasadzie yin-yang, choć oczywiście zamiast yin-yang, należy użyć innych słów typu:

Próżnia-fermion, akcja-reakcja, ciągłe-dyskretne itd. to wszystko razem składa się na nieopisane Tao.


Elo.
Myśleć to co prawdziwe, czuć to co piękne i kochać co dobre – w tym cel rozumnego życia.

Platon
Odpowiedz
#20
Ergo

Cytat:Ech, Brajanek. A w tej twojej firmie, w której się opierdalasz dzień w dzień, demokrację masz?
Pozorną demokrację. Wszyscy do siebie mówią na "Ty" począwszy od świeżo upieczonego korposzczura po CEO, ale tak naprawdę, w tej wartwie ukrytej, korporacja jest systemem hierarchicznym. Pracownik korporacji doświadcza wobec tego swego rodzaju mózgopląsu. Bo z jednej strony raz na jakiś czas wyskoczy sobie na piwo z dyrektorem (jesteśmy kumplami), a z drugiej dyrektor za plecami pracownika próbuje wyciągnąć od jego kolegów oraz bezpośredniego przełożonego informacje o jego kondycji (system donosów). Demokratyczna równość, żyliwość jest tylko grą, natomiast rzeczywistość polega na umiejętnym wbijaniu noża w plecy konkurentom w kolejce do awansu oraz służalczej postawy wobec przełozonych. 
Najlepszym przykładem tej demokratycznej obłudy są fakowe rekrutacje na wysokie stanowiska. Najpierw firma namierza jakiegoś pracownika, który wystarczająco długo i namiętnie wchodził w firmie w dupie, w ramach tymczasowego wsparcia dla zarządu prosi tego kogoś o pomoc przy projekcie. A po jakimś czasie otwiera rekrutację na nowe stanowisko, które już jest obsadzone, natomiast żeby uniknąć buntu i poczucia niesprawiedliwości wśród współpracowników demokratyczną procedurę trzeba odbyć.
Ten korporacyjny mikroświat, w którym przebywam już od prawie 3 lat, uświadomił mi, czym jest demokracja. Orwellowskim rządem świń.

Cytat:Kiedyś, kiedy świat był prosty, bo człowiek miał do dyspozycji tylko ziemię i to, co mu ziemia urodzi, model państwa jako mniej lub bardziej autorytarnej firmy sprawdzał się doskonale. Specyfika świata współczesnego polega zaś na tym, że on skomplikowany jest, co pociąga za sobą specjalizację; jedna firma ogarnia tylko jedną branżę. Problem polega na tym, jak te firmy mają się dogadywać między sobą. Jeśli jeden szef szanuje drugiego szefa, bo widzi w nim osobę krześcijańską i bliźniego swego, to mamy demokrację - a jeśli znajdzie się jeden szef, co innymi szefami pogardza i chce ich mobbingować, to mamy Wenezuelę.

Nawiasem, na tym właśnie polega owo pęknięcie w polskim narodzie. Tusk zagospodarowuje tę część elektoratu, która chce się traktować nawzajem po krześcijańsku, a Kaczyński tę połowę, która uważa, że mobbing jest jednak lepszym pomysłem. Ta druga połowa jest, oczywiście, skażona wpajaną przez Sowietów propagandą, że Polska byłaby dziś wielka, gdyby się nie uwikłała w demokrację szlachecką, tylko miała cara (czyli takiego chana azjatyckiego). Parszywą robotę ma Kaczyński, no ale ktoś ją, dla dobra państwa, wykonywać musi.
W moich oczach walka pomiędzy Kaczyńskim a Tuskiem to fakowe igrzyska dla ochlokratycznego motłochu, żeby żywił przekonanie, że pomiędzy tymi dwiema frakcjami toczy się odwieczny bój Dobra ze Złem. Przy czym jako że żadna z frakcji nie reprezentuje dobra i zła w sensie absolutnym (obie są skompromitowane), to nawet najgorliwsi ich zwolennicy bez ogródek mówią, że rzecz się rozchodzi o walkę pomiędzy mniejszym a większym złem. Europejczycy z nienawiści do Kaczyńskiego kochają Tuska, a PiSowcy z nienawiści do Tuska kochają Kaczyńskiego. Dobro staje się relatywne, jest reakcją na większe zło. 

Ludzie do tego stopnia uwierzyli w ten mit, że nawet jak się pojawiają jakieś realne konkurencje czy to dla Tuska, czy Kaczyńskiego, to szukają dziury w całym, zeby zracjonalizować w swoich głowach oddanie głosu na jednego z tych dwóch. I niech mi ktoś powie, że ludzie nie są z natury religijni.

Cytat:Te dwie opcje oczywiście nie wyczerpują palety, bo możliwa jest jeszcze firma firm. Czy taki ustrój daje radę? O tym się właśnie przekonamy, bo coś takiego zrobili u siebie Chińczycy; i jeśli Chińczycy przetrwają bądź wygrają wojnę handlową z Hameryką, możemy się rzucić i wdrażać chiński model zarządzania państwem. Tylko on - i tu cię poproszę, Brajanek, o ustosunkowanie się - nie jest chrześcijański. On jest zbudowany na Konfucjuszu i na maniakalnej czołobitności wobec wyższej szarży. Byłbyś gotów, Brajanek, w zgodzie z obyczajem upadać na twarz przed swoim szefem, którego teraz rżniesz na czasie pracy? Czy choćby uklęknąć na jedno kolano.
Przed moim obecnym szefem bym nie uklękła, bo jest człowiekiem zdemoralizowanym. Tak dalece go niepoważam, że nawet nie jestem w stanie mu wchodzić w dupę, mimo że mogłabym sie w ten sposób nieźle ustawić. Nie chcę mu dać tej satysfakcji. On, widząc moją hardość próbuje mnie przekupić pochlebstwami albo gratyfikacjami finansowymi. Niedawno zostałam mianowana pracownikiem roku.

PS. Miałam postanowienie, żeby Cię ignorować, ale kurła nie potrafię. Masz w sobie coś sympatycznego, że nie umiem się na Ciebie gniewać...

legend

Cytat:A czy w innych państwach, w których również są dwie grupy o sprzecznych fundamentach, polityka będzie problematyczna? Tudzież: rozmaitość ludzka = stracona polityka? Tak jak drzewo żywi ogień, tak rozmaitość ludzi będzie niszczyć ich politykę? Nie ma na to leku i nigdy nie będzie? A jeśli jest to jaki?
Jest tylko jedno rozwiązanie na zaprowadzenie porządku przy fundamentalnej różnorodnosci - demokracja liberalna oparta na nihilizmie, wykorzenieniu społeczeństw z ich kulturowych fundamentów. Różnorodność musi zostać zastąpiona jednolitością, która w praktyce sprowadza się do równości wobec prawa. Możesz wierzyć prywatnie w co chcesz, w jakiego boga chcesz, ale publicznie Twoim bogiem jest świeckie "neutralne" prawo. Dlatego liberałom nie schodzą z ust hasła "Konstytucja", "praworządność", "rządy prawa", "prawa człowieka". To są jedyne fundamenty, które mogą połączyć takich pozbawionych tożsamości ludzi.

Cytat:Zgadza się. Tyle, że wielokrotnie udowodniono na tej planecie, że człowiek może osiągnąć harmonię przy ówczesnym jej braku, zatem boski kod, którym jest gatunek ludzki, musi być swego rodzaju bezbłędny i przyczynę głupoty ludzkiej należy tutaj traktować jako nie obarczającą winą człowieka, lecz obarczającą winą czynnik, który ją wywołał. 
W platońskiej filozofii jest to zapomnienie wiedzy sprzed narodzenia, spowodowane szokiem wcielania się w swoistość materialną (...)
Dlatego są powody, by przypuszczać, że istnieliśmy przed narodzeniem. Czy twoja religia cokolwiek mówi o tym jak czuje się byt duchowy nie istniejąc? Bo moja filozofia tłumaczy, że żaden w porządku bóg nie rozdawałby duszom możliwości posiadania jaźni od pewnego momentu, tudzież: od narodzin, tylko, że dusza początku nie miała nigdy. Takie coś zaczyna się w moim umyśle spajać, łączyć i emanować zgodnością. Chrześcijaństwo oprócz dość głębokiej filozofii, prze różnych form celebracji i regulaminu postępowania, nie posiada nic poza tym. Widzisz różnicę? Co innego jest stworzyć coś wielkiego, a co innego jest otrzymać dowód w samym sobie, bez mniemań. Chyba, że doświadczyłaś, lub ktoś z forum czegoś, co związane jest bezpośrednio tylko z myślą chrześcijańską, ale wtedy pozostanie pytanie dlaczego twoje doświadczenie jest prawdziwe, a moje nie, bo oba prawdziwe być nie mogą, gdyż platonik nie wyznaje przykazań bożych. Dodam ci tylko, że prawdziwy platonik osiąga oświecenie na drodze dobra, piękna i miłości, wznosząc się ku moralności i swego rodzaju miłości do wroga. Dlaczego przy anamnezie nie jawi mu się ani Jezus, ani Maryja, ani nikt taki, tylko Dobro samo w sobie, czyli idea dobra? 
Wypowiem się za siebie, ponieważ moja wiara nie jest do końca spójna z wiarą katolików. Jestem chrześcijanką sympatyzującą z katolicyzmem. Katolik wierzy, że dusza powstaje wraz z powstaniem ciała człowieka. I ja się z tym zgadzam, że jednostkowa dusza nie istnieje przed poczęciem istnienia ludzkiego. Jednak wierzę w cos w rodzaju "reinkarnacji" albo preegzystencji na poziomie kolektywnej świadomości ludzkiej. Czyli innymi słowy: ja jestem przedłużeniem duszy moich rodziców, moi rodzice są przedłużeniem duszy swoich rodziców i tak do Adama i Ewy. Każdy człowiek w swoim DNA niesie dziedzictwo swoich przodków i przekazuje je dalej w akcie poczęcia nowego życia ludzkiego. Tak więc w pewnym sensie mogłabym się z Tobą zgodzić, że ludzka dusza (ale rozumiana jako dusza człowieka w ogóle, a nie konkretnej jednostki) istnieje może nie od zawsze, ale odkąd istnieje człowiek. 

Ponieważ wierzę w to, że dusza jednostki powstaje w momencie poczęcia i w toku swojego życia będzie się rozwijać, wzrastać wraz ze wzrostem swojego ciała, nabywania doświadczeń, to całe dziedzictwo genetyczne oraz kulturowe, które będzie pokarmem dla tej duszy, staje się jej immanentną częścią. "Jesteś tym co jesz". Jako że każdy człowiek wychowuje się w konkretnej kulturze i ma konkretne geny, to to co Ty nazywasz ideami (Dobro, Piękno, Miłość) zawsze jest doświadczane w konkretnym kontekście, który nazwę mitem. Nie ma człowieka na świecie, który by doświadczył czystego dobra, czystej miłości lub czystego piękna, ponieważ te idee są wyabstrahowane z rzeczywistych doświadczeń, np. miłość matki do dziecka, miłość zony do męża, miłość między przyjaciółmi, miłość do ojczyzny. Każda z tych miłości jest czymś innym, ale jest coś co je łączy, co sprawia, że tym wszystkim doświadczeniom nadajemy wspólną nazwę miłość. Miłość staje się pewną kulturową wartością, wzorcem, przez pryzmat którego interpretujemy te poszczególne doświadczenia, uwznioślamy je. Np. Zdzisiek  się spotyka z Marleną. Początkowo jest to zwykłe zwierzęce pożądanie, namiętność, ale ta kulturowa nakładka ideału miłości małżeńskiej pomiędzy kobietą a mężczyzną sprawia, że Zdzisiek nie zaciąga Marleny do sypialni na pierwszej randce, tylko próbuje ją zdobyć. Chce, żeby go pokochała, a on z miłości do niej powstrzymuje się przed tym, żeby spełnić zwierzęcą potrzebę. W jakiejś innej kulturze może być inny wzorzec miłości np. do mistrza, który wyraża się poprzez lojalność. Miłość jest jako idea uniwersalna, ale sposób doświadczania tej miłości, kontekst z którego ta idea jest abstrahowana jest różny w różnych kulturach i jest efektem nie tylko uwarunkowań kulturowych, ale też geograficznych, społecznych, politycznych.

I wracając teraz do katolicyzmu, to jest to jedno z naszych uwarunkowań. Jako osoba ukształtowana w katolickim micie, doświadczam świata przez pryzmat tej katolickiej narracji. Mam katolickie wyobrażenie tego, w jaki sposób realizuje się miłość rodzicielska, damsko-męska, miłość bliźniego. Jest to mój punkt odniesienia, mój fundament, na podstawie którego jestem w stanie doświadczyć tej czystej miłości i które mogę dzielić z osobami z innych kultur, ale gdybym się z nimi zamieniła miejscami i ktoś mi teraz kazał doświadczyć np. miłości do mistrza, to bym miała z tym problem, ponieważ w mojej religii, w moim micie nie ma wzorca miłości do mistrza. Nie umiem pokochać mistrza, nie umiem wydobyć idei miłości z tej konkretnej relacji.

Tak więc zgadzam się z Tobą co do tego, że Bóg jest Bogiem uniwersalnym, ponadkulturowym, ale doświadczenie Boga nie jest ponadkulturowe. Ty do swojego platonizmu też nie doszedłbyś, gdyby Cię po urodzeniu wychowały wilki, Koreańczycy albo jakieś dzikie afrykańskie plemię.  Sam platonizm jest Twoim prywatnym mitem, który jednak raczej nie funkcjonuje w Twoim życiu na głębokim poziomie, ponieważ (zakładam, że mieszkasz w Polsce) wychowałeś się w kulturze katolickiej. I platońskie idee abstrahujesz  w ramach katolickiego mitu.

Cytat:Wolna wola nie istnieje. Jest na to dowód opisujący mechanizm determinizmu. Istnieje jeden napęd, którym jest wiedza formalna i wszystko jest powiązane ze wszystkim innym związkiem przyczynowo skutkowym. Rozszerzając to:
Istnieje jedna wiedza formalna, nazwijmy ją źródłem rozmaitości wiedz, które z niej wypływają. Jeżeli dzisiaj wybierzesz dobro, a za dziesięć lat zło, to na zasadzie łańcuchu wiedzy, która przekształcała się w tobie, w twoim trzonie umysłu, jego najgłębszej części, decydującej. Osoba, która zdała sobie sprawę z tego, że jest od tego zależna, może szybciej eliminować fałszywe emanacje potencjalnych dla umysłu prawd. Trzon twojego umysłu ma zapisaną wiedzę dzięki której dnia 18.05.2019 r. napisałaś powyższy post. I nie miałaś na to wpływu i nigdy w takich przypadkach nie będziesz mieć, a wszystkie czynności jakie robisz są utkwione w kodzie łańcucha wiedzy formalnej, z którego właśnie te twoje, czy moje rozmaitości wypływają. Nie robisz niczego nowego, gdybyś stwarzała coś nowego to znaczy, że jesteś poza wiedzą boga, którego tak cenisz, ponieważ potrafisz stwarzać rzeczy, których on nigdy nie widział, przeto równie dobrze można by ciebie nazwać bogiem-stwórcą. Ten paradoks jest chyba najbardziej cherubinowym dowodem na to, iż bóg, którego wyznajesz jest kreacją umysłową. Jeżeli człowiek czyni źle, bo jak piszesz - sam tak wybrał, to znaczy, że bóg wie o tym, bo wie jak zachowa się krok po kroku łańcuch wiedzy, który rozpoczął się wraz z narodzinami chrześcijanina. Demiurg jest tylko budowniczym i w dodatku jest metaforą platońską i w gruncie rzeczy nie istnieje. Bogiem najwyższym jest świat idei.
Nic mi nie wiadomo o istnieniu jakieś wiedzy formalnej, która jest źródłem rozmaitości wiedz. Jest to założenie, które przyjmujesz arbitralnie i cały dalszy wywód opiera się na tym nieuzasadnionym założeniu.

Przyszłość człowieka, świata nie jest zdeterminowana przez wiedzę Boga. Przyszłość istnieje  tylko jako potencjał, możliwy ciąg dalszy. Bóg zna te możliwośći i na podstawie tej wiedzy może człowiekowi pomóc, żeby ta przyszłość była dla niego jak najbardziej pomyślna. Człowiek stworzony na podobieństwo Boga współtworzy z nim na bieżąco świat, uczestniczy w planie tego stworzenia. O tym, że Bóg o biegu świata dowiaduje się na bieżąco (a nie ma gotowej wiedzy) można się zresztą dowiedzieć z Biblii (opis stworzenia świata). Przykładowy fragment:

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami. 

3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. 
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. 
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. 
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi. 
9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, 10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem.

Jak możesz przeczytać w tym fragmencie, Bóg stwarza świat etapowo. Robi jeden ruch, otrzymuje konkretny efekt i na tej podstawie przechodzi do kolejnego ruchu. Bóg sam jest zaskoczony, zadowolony z tego co stwarza. To jest dla niego nowe. I tak samo jest z nami i naszymi uczynkami, naszym postępowaniem, życiem. Bóg się smuci i raduje razem z nami.

Cytat:Jeżeli ty wolisz dochodzić do prawdy księgami biblijnymi, to w porządku. Ja wolę dochodzić do niej zgłębiając naturę mojego istnienia. *facepalm*.

Nie rozumiesz co to znaczy pragnąć wiedzy Pelikan. Pragnąć wiedzy to znaczy nie zatrzymywać się i być ostrożnym z oceną. Lepiej mieć marny rozumek, ale ostrożny, niż uznawać kogoś za pysznego, samemu będąc przekonanym o swojej racji, która nie jest pyszna.
No i teraz już wiesz jak mało wiesz o platonikach. Oni kochają się uczyć, a ty już nigdy nie zmienisz zdania.

To wszystko ode mnie, dzięki.

Teraz dałeś niezły popis pychy, kolego. Ja wiem, że bywam pyszna, dlatego nie oburzam się, kiedy ktoś mnie podejrzewa o pychę. Do prawdy dochodzę różnymi drogami, wątpie również w te prawdy bilibjne, ale najbardziej, najbardziej wątpie w swoje własne wymysły, ponieważ wiem, że szatan się kocha w pysze i samouwielbieniu. Zauważ, że ja nie nazwałam Cię personalnie pysznym, napisałam ogólnie o pysze, a Ty to odniosłeś do siebie. Najprawdopodobniej odezwał się Twój niezintegrowany cień.

Pozdro  Serce

Lampart napisał(a): Tutaj sytuacja jest inna:

1. Nie ma zgody odnośnie tego czyje to przykazania.
2. Jest problem z ich interpretacją, a nie ma możliwości skonsultować się z autorem
3. Były nadane w kontekście.
4. Nie wszystkim służą (znam takie przypadki).


Cytat:To zabrzmiało jakby platonicy byli immanentystami.

W takim ujęciu jak to przedstawił legend są. Do tej pory nawet nie byłam świadoma, że platonizm jest tak blisko gnozy. No chyba, ze to tylko reinterpretacja legenda. 



Cytat:Ale mniejsza z tym, chciałem tylko oświadczyć, że pogodziłem się z dualizmem. Dualizm jest potrzebny, żeby pokazać jak wszystko powstało z niczego. Że świat jest causa sui. Poza tym jest wszechobecny, ale to taki dualizm na zasadzie yin-yang, choć oczywiście zamiast yin-yang, należy użyć innych słów typu:

Próżnia-fermion, akcja-reakcja, ciągłe-dyskretne itd. to wszystko razem składa się na nieopisane Tao.


Elo.
Gratuluję postępów  Język
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości