[towarzyski.pelikan]

Do niedawna broniłam jak Ojczyzny koncepcji Boga o ograniczonej wszechwiedzy, który nie zna wszystkich zdarzeń z przyszłości, a jedynie posiada doskonałą wiedzę o możliwościach tkwiących w teraźniejszości. Takie ujęcie pozwalało mi gładko pogodzić wszechmoc Boga z wolną wolą. Sądziłam, że Bóg znający przyszłość odbiera mi to wiedzą wolność wyboru, bo przecież z góry wiadomo, jak potoczy się mój los. Moje życie jest od samego początku do końca fabułą ze znanym autorowi początkiem i końcem. 

Teraz do mnie powoli dociera, że posługiwałam się infantylną interpretacją wolnej woli, która miałaby polegać na tym, że to ja kreuje mój świat  i jestem w tym całkowicie wolna, nie licząc ograniczeń biologiczno-środowiskowych. Postawiłam się na miejscu Boga. Co prawda, eufemistycznie mówiłam o współtworzeniu przeze mnie świata, udziale w dziele stworzenia, ale żeby podebrać Bogu tę zdolność kreacyjną, musiałam Boga ogołocić z wszechwiedzy. Słusznie zwrócił mi uwagę mój brat najmilszy Quinque (coraz bardziej sobie uświadamiam, jak mądrym człowiekiem jest Qunique), że teologii procesu nie sposób pogodzić z chrześcijaństwem. Ten Bóg wyłaniający się z panenteizmu nie jest już Panem Bogiem, tylko zaledwie współtowarzyszem. Przyjacielem. Partnerem. 

Od niedawna kiełkuje we mnie myśl, że wolność to uświadomiona konieczność. Tak naprawdę nie o to chodzi w wolnej woli, żeby dowolnie kształtować swój los, tylko o to, żeby dowolnie się do tego z góry przesądzonego losu ustosunkować. Są dwa wyjścia: akceptuje swój los (dobro) lub nie akceptuje swojego losu (zło), przy czym tylko akceptacja losu czyni mnie człowiekiem wolnym, ponieważ uświadamiając sobie pisaną sobie konieczność jednocześnie wchodzę w tę rolę , która została mi przeznaczona. Można to porównać do aktora, który nie odgrywa tylko płytko roli, w którą nie wierzy (jest świadom, że to tylko maska), tylko staje się odgrywaną postacią. W ten sposób człowiek godzi się na aktywne uczestnictwo w swoim losie. To nie jest już więcej jakieś zewnętrzne wobec niego fatum, które kieruje jego życiem, tylko to jest jego przeznaczenie, misja, jedyny wariant życia, w którym może się spełnić.

[Adam M.]

Czy Hegel jakis czas temu nie sformuowal podobnej tezy ?

[Lampart]

Pelikan

A to czy pogodzisz się ze swoim przeznaczeniem, też jest przesądzone przez Boga? A może to jest właśnie ta szczelina na wolną wolę i wtedy jednak czarna plamka na wszechwiedzy Boga?

[towarzyski.pelikan]

Czy Hegel jakis czas temu nie sformuowal podobnej tezy ?

 Nie jestem autorem tej tezy. Ja tylko uświadomiłam sobie, że jest prawdziwa.

Lampart

Pelikan

A to czy pogodzisz się ze swoim przeznaczeniem, też jest przesądzone przez Boga? A może to jest właśnie ta szczelina na wolną wolę i wtedy jednak czarna plamka na wszechwiedzy Boga?

Teraz tak sobie myślę, że jednak nie do końca jest tak jak napisałam, ponieważ jeśli Bóg by znał cały los od początku do końca, a nie wiedział tylko tego, jak się ustosunkuje do tego losu, to by oznaczało, że samo nawrócenie nie miałoby jakiegoś większego znaczenia. Np. Hitler i tak by rozpętał II wojną światową, niezależnie od tego, czy by się nawrócił, czy nie. A jednak ta akceptacja losu jest punktem zwrotnym w życiu człowieka. Człowiek wtedy zmienia bieg spraw...

Wobec tego ten los nie może być w całości przesądzony, raczej chodzi o to, że przesądzony jest ten właściwy los, ta misja, powołanie od Boga, natomiast człowiek może z tej drogi zboczyć i to już nie jest zdeterminowane przez Boga. Taki człowiek idzie samopas.

[Lampart]

Pelikan
To moment, ustalmy parę spraw. Bóg stworzył wszystko za jednym zamachem? Całą przeszłość całą przyszłość itd.?
Czy tworzy na bieżąco jak w teologii procesu?
Bo wiesz jeśliby nie miał tworzyć na bieżąco, jak w teologii procesu, tylko by zdeterminował cały właściwy plan, to przecież cały ten plan by brał w łeb z jednym poważniejszym odejściem od dobrego planu, na zasadzie domina, np. Bóg miał dobry plan dla Hitlera i dla kogoś kogo Hitler zamordował, Hitler nie poszedł według dobrego planu, zamordował kogoś, tym samym nie dając mu szansy skorzystać z własnego dobrego powołania od Boga, to z kolei nie umożliwiłoby czegoś z czym się łączyło w tym globalnym planie Boskim itd.

[towarzyski.pelikan]

Pelikan
To moment, ustalmy parę spraw. Bóg stworzył wszystko za jednym zamachem? Całą przeszłość całą przyszłość itd.?
Czy tworzy na bieżąco jak w teologii procesu?

Bóg stworzył za jednym zamachem tę właściwą, docelową wersję świata, w której wszyscy ludzie zostają zbawieni, ale ponieważ umiłował swoje dzieci - obdarzył je wolną wolą, tak aby mogły dobrowolnie zgodzić się na ten swój przeznaczony przez Boga los. Tak więc los jest z góry przesądzony, ale to czy zostanie zrealizowany zależy od woli człowieka. Człowiek, który buntuje się wobec swojego losu wyłamuje się z tej ścieżki i samodzielnie kreuje swój alternatywny los. Tego zboczenia z właściwiej drogi w planach Boga nie było. Stąd mówi się, że w piekle człowiek przebywa z dala od Boga. Takie życie wbrew losowi to piekło.

[Lampart]

Pelikan

Czyli pozwolił ludziom, którzy nie podążają za jego planem uniemożliwić podążanie za jego planem innym ludziom, bo wątpię by jego planem i powołaniem dla wielu milionów ludzi było zginąć lub doznać strasznych krzywd z rąk hitlerowskich Niemców przykładowo.

[towarzyski.pelikan]

Pelikan

Czyli pozwolił ludziom, którzy nie podążają za jego planem uniemożliwić podążanie za jego planem innym ludziom, bo wątpię by jego planem i powołaniem dla wielu milionów ludzi było zginąć lub doznać strasznych krzywd z rąk hitlerowskich Niemców przykładowo.

Akurat to nie jest takie oczywiste, że to nie mogło być Jego planem.

Ale teraz  w sumie zwątpiłam w to co wyżej napisałam. Teraz sobie myślę, że może jednak Bóg przeznaczył część osób do zbawienia, a część do potępienia. Weźmy np. Judasza. Gdyby Judasz nie przyjął losu zdrajcy, toby Chrystus nie zbawił świata od grzechu poprzez śmierć na krzyżu.

Myślę, że jednak Bóg zna wszystko od początku do końca.

[Lampart]

Czyli Kalwinizm?

[legend]

To moment, ustalmy parę spraw. Bóg stworzył wszystko za jednym zamachem? Całą przeszłość całą przyszłość itd.?
Czy tworzy na bieżąco jak w teologii procesu?
Bo wiesz jeśliby nie miał tworzyć na bieżąco, jak w teologii procesu, tylko by zdeterminował cały właściwy plan, to przecież cały ten plan by brał w łeb z jednym poważniejszym odejściem od dobrego planu, na zasadzie domina, np. Bóg miał dobry plan dla Hitlera i dla kogoś kogo Hitler zamordował, Hitler nie poszedł według dobrego planu, zamordował kogoś, tym samym nie dając mu szansy skorzystać z własnego dobrego powołania od Boga, to z kolei nie umożliwiłoby czegoś z czym się łączyło w tym globalnym planie Boskim itd.

Kolega wreszcie zaczyna rozumieć głębię fatalizmu.

Lub rozumiał ją wcześniej tylko nie nastąpiła rozmowa o tym.

Ja wyznaję właśnie taki pogląd. 

Boski proces globalny, jak to super określiłeś jest według mnie ustalony z góry i Hitler był w planie boga. Bóg jednak nie chciał tego (Ananke, bogini konieczności - tzw. wielka metafora), natomiast Świat idei jest poza tym planem i poza wszystkim co złe i negatywne. Świat idei nie jest bogiem, lecz najwyższym bytem i najwyższą jaźnią.

[Lampart]

Legend, ja nigdy nie miałem problemu z pojęciem fatalizmu, to jest dość proste pojęcie, które przypuszczam większość ludzi może z powodzeniem przyswoić w ciągu kilku sekund/minut, nawet jeśli słyszy je pierwszy raz w życiu, sam zresztą kiedyś uznawałem determinizm, a to się ściśle łączy.
Teraz sprawy mają się inaczej bo choć dopiero zgłębiam formalizm przedstawiający w jaki sposób nicość się reorganizuje, to wszystko wskazuje na to, że jest to niedeterministyczny proces.

[legend]

to jest dość proste pojęcie, które przypuszczam większość ludzi może z powodzeniem przyswoić w ciągu kilku sekund/minut, nawet jeśli słyszy je pierwszy raz w życiu

Ja napisałem o głębi fatalizmu, a nie o jego definicji, a tego nie rozjaśnia się już w ciągu kilku sekund .

Ja nadal obstawiam przy determinizmie, a najbliższe zmiany w tym temacie (o ile będą) szacuje na jakieś 10 lat.

Posiadam qualię przemawiającą silną emanacją za tym, iż wszystko jest już ustalone.


Rozmaitości wywodzą się z nakręconego napędu. Strasznie ciężko się o tym pisze, więc nie zdziw się jak np. odpowiem ci kiedyś na pół pytań w tym temacie, albo niestety w ogóle.


To jest tak jakby dowodzić, że cytryna jest kwaśna.

[Lampart]

Legend

Z Wiki:

Fatalizm – wiara w przeznaczenie, tzn. w nieuchronność przyszłości[1][2]. Pogląd ten mówi, że przyszłość i wydarzenia, które dopiero się mają wydarzyć, są już ustalone (lub można uważać za ustalone) przez siły wyższe i nie mogą być zmienione przez żadne działania pojedynczego człowieka lub całej ludzkości (które w najlepszym razie się w "przyszłe" przeznaczenie wpisują jako jego przyczyna)[3]. Ludzkie decyzje i zamierzenia są w tym poglądzie także częścią przeznaczenia i są nieuniknione[3].

Głębią jak rozumiem nazywasz kontekst twojej filozofii w którym ten fatalizm jest wpisany?

[legend]

Czy fatalizm, który ja wyznaję posiada jakieś głębokie rozwinięcie filozoficzne?



Tak. Istnieje źródło wszystkiego co następuje. Pierwsze jest przyczyną drugiego, a pierwsze poprzedniego - zły człowiek czyni źle z niewiedzy (za Platonem). Niewiedzy nie ma z jakiegoś powodu. Przyczyną tego nieszczęsnego powodu jest.. jakaś kolejna przyczyna (idąc w tył). I na końcu dochodzisz do rozjaśnienia qualiów o istnieniu pierwowzoru wszystkiego. Na zasadzie efektu domina. 

Zablokujmy horyzont rozważania tego tematu na pułapie ''Człowiek''

Teraz sprawa ma się tak: Jeżeli w pewnym sensie (ciężko opisać w jakim, ja go widzę) mógłbyś podnosić z powrotem wszystkie kostki domina, które były związane z tobą, to na końcu dojdziesz do źródła, które napędziło ten mechanizm. Tam w umyśle już widzisz, że rzeczywistość materialna jest prostacko zakodowana. Człowiek zaklęty w fatalizmie jest mniej mądry do czasu kiedy nie zorientuje się, że jest uzależniony od zasad rzeczywistości nadrzędnej. 

Twoja cała istota, którą jesteś, jest zakodowana i nie zrobisz już nic nowego.

I moim zdaniem w dodatku Platon również to sugeruje.


Jakieś pytania?

[towarzyski.pelikan]

Czyli Kalwinizm?

Nie.

Wszechwiedza Boga nie determinuje naszego potępienia lub zbawienia. Bóg stworzył świat i ma wgląd w to, jak potoczą się losy poszczególnych ludzi, ma wiedzę o skutkach naszych wolnych wyborów. Bóg pragnie zbawienia dla wszystkich ludzi, ale jest świadom, że tylko część wybierze zbawienie.

Czyli nasz los jest z góry przesądzony, ale wcale nie z woli Boga, tylko z naszej własnej.

31Wówczas Jezus rzekł do nich: "Wy wszyscy zwątpicie we Mnie tej nocy. Bo jest napisane: Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada. 32 Lecz gdy powstanę, uprzedzę was do Galilei". 33 Odpowiedział Mu Piotr: "Choćby wszyscy zwątpili w Ciebie, ja nigdy nie zwątpię". 34 Jezus mu rzekł: "Zaprawdę, powiadam ci: Jeszcze tej nocy, zanim kogut zapieje, trzy razy się Mnie wyprzesz". 35 Na to Piotr: "Choćby mi przyszło umrzeć z Tobą, nie wyprę się Ciebie". Podobnie zapewniali wszyscy uczniowie.(Mt 26, 31-35)

Jezus nie zmusił Piotra do wyparcia się, on to zrobił z własnej woli, ale musiał to zrobić. Nie mógł postąpić wbrew swojemu losowi (=wbrew własnej woli). Tutaj się klaruje różnica pomiędzy wolą a pobożnym życzeniem.

[Rodica]

Bóg jest wymysłem ludzi, a ci którzy w niego wierzą nie zostaną zbawieni ani za życia ani po śmierci.
Nie zostaną zbawienia za życia, dlatego że są tchórzami uciekającymi przed poznaniem prawdy o sobie, wolą przynależność niż własną autentyczną tożsamość a po śmierci nie zostaną zbawieni dlatego, że Boga nie ma.
Rozwiązałam tajemnicę sensu istnienia.

[towarzyski.pelikan]

Nie zostaną zbawienia za życia, dlatego że są tchórzami uciekającymi przed poznaniem prawdy o sobie, wolą przynależność niż własną autentyczną tożsamość (...)

Co to jest ta własna autentyczna tożsamość?

[Rodica]

tp:
Tożsamość to najgłębsza prawda o sobie, nawet ta najbardziej przykra i niewygodna.
Żaden wierzący nie ma odwagi się z nią zmierzyć, dlatego szuka wsparcia instytucji, która będzie go klepać po pleckach i dodawać otuchy.

[towarzyski.pelikan]

tp:
Tożsamość to najgłębsza prawda o sobie, nawet ta najbardziej przykra i niewygodna.

Chciałabym, żebyś była bardziej konkretna. Jaka jest najgłębsza prawda o Rodice?

[Rodica]

tp:
Nie jestem ekshibicjonistką, ale zdradzę Ci, że ma to związek z pierwotną i instynktowną naturą człowieka.
Tą, która stanowi największe zagrożenie dla religii a która sprawia, że kontakt z nią daje  poczucie bycia pełną, czlowieczą istotą. To jest strefa profanum i tylko człowiek, który lubi wyzwania może badać jej właściwości i zdolny jest do oceny jej wpływu na realne życie.